milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk

milrab.no - gears you there
Side 21 av 21 FørsteFørste ... 11192021
Viser resultatene 801 til 835 av 835
  1. #801
    OR-2 Visekorporal (T35)
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    357
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Luft- og sjølandinger er ikke noe russerne doktrinelt gjør selvstendig (med mindre de skal ta en øy, selvfølgelig), de vil alltid skje innenfor en gitt avstand i tid og rom fra en hovedstyrke som beveger seg på land. Avstanden vil variere med lendet og størrelsen på den landsatte styrken. I dag har russerne neppe kapasitet til å landsette mer enn en bataljonsstridsgruppe, enten det er over sjø eller land.

    Det skal "lite" til for å isolere en luft- og sjølandsatt styrke som står alene på dypet uten mulighet for link-up med en større landstyrke. Den kan så ødelegges i passe tempo, gjerne fra lufta. Om russerne er så utrolig dumme (det er de ikke) at de dumper en bataljonsstridsgruppe VDV alene på Østlandet, er det en gavepakke til det NATO har av reaksjonsstyrker.
    Ok så man kan si generelt at iallefall i et Overaskelses scenario så vil man bortsett fra i finnmark klar seg med lette styrker SOF/HV/osv. Det har jo mye å si for hvordan man kan disponere styrker i fredstid

  2. #802
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-2 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.525
    Nevnt
    171 innlegg
    Sitert
    634 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Vi skal vokte oss vel for å gjøre Forsvaret vårt spesifikt mot en trussel eller handlemåte vi oppfatter som mest sannsynlig i dag. Et generelt og fleksibelt Forsvar ønsker jeg meg. Om vi er forberedt på handlemåte A og B, ja da vil FI pønske ut handlemåte C.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  3. Liker hvlt likte dette
  4. #803
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-6 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    2.714
    Nevnt
    196 innlegg
    Sitert
    469 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Fra Tor Rune Raabye sin Facebookside nå nettopp. https://m.facebook.com/story.php?sto...00007589045293

    Dette er det andre sentrale spørsmålet jeg fikk fra Dagsavisen og som ble nedkortet. Nedenfor er mitt komplette svar.

    Hva må gjøres for at Norges forsvarsevne skal bedres?

    Langtidsplanen var en økonomisk drevet plan basert på politiske prioriteringer. Landmaktsproposisjonen, som kom etterpå, fikk restøkonomien i planen. Den økonomien var ikke spesielt imponerende.

    Nøkternt vurdert, når vi nå er helt avhengig av resten av NATO og spesielt USA, så er de raskeste allierte forsterkningene på plass til forsvar av Norge et antall jagerfly. Deretter marinestyrker og til slutt kommer landstyrker. De sistnevnte er den ultimate bekreftelsen på alliansens forpliktelse. Gitt hvordan NATO fungerer må vi være forberedt på å klare oss alene en relativt lang periode.

    Fremtidig norsk forsvarsevne satser i hovedsak på luftmakt og en håndfull ubåter innenfor den begrensede økonomien som er stilt til rådighet. De langtrekkende missilene det snakkes om er pr i dag de norske Naval Strike Missile og Joint Strike Missile-rakettene på fregatter, korvetter (som skal skrotes) og de nye F-35 flyene. Disse missilene har sine begrensinger i rekkevidde, virkning, er kostbare og har derfor begrenset mengdetilgjengelighet.

    Dersom Norge skal investere i reelle kryssermissiler eller andre typer langtrekkende missiler avfyrt fra fly, fartøy eller land snakker vi om ikke-planlagte milliarder i investeringer. Sannsynligheten for en slik investering er ikke spesielt stor.

    Det må kunne påpekes at vi nasjonalt satser på det alliansen og USA kan være raskest på plass med, og nedprioriterer det alliansen bruker lengst tid på å få på plass.

    Gitt at motstanderen har sin egen frie vilje, og egen frie vurderings-evne, er jeg sikker på at alt dette er notert og tas hensyn til i egne planleggingsprosesser. Akkurat som vi ville ha gjort.

    Som konklusjon er det derfor åpenbart at det foreligger et i øyenfallende hull i vår forsvarsevne – beskyttelsen og sikringen av landterritoriet.
    Det er to komponenter som skal gjøre den jobben. Hæren og Heimevernet.
    Hæren er redusert med 95% siden 1990. Heimevernet med nærmere 60%. Da blir diskusjonene om stridsvogner versus missiler fort en akademisk diskusjon forbeholdt teoretikere med mye kontor-tjeneste.
    Gitt det uomtvistelige faktum at befolkningen bor på land, at fly må lande, at skip må til havn og at allierte må ha et sikkert sted å komme til så er sikringen av landterritoriet avgjørende for landets forsvarsevne, forsvarsvilje og selvstendighet. Åpenbart med en balansert støttekombinasjon fra egne sjø- og luftstridskrefter

    Derfor er det å reelt styrke norsk landmakt nøkkelen til et helhetlig nasjonalt forsvar. Den styrkingen bør bestå i først å få vår ene eksisterende brigade 100% kampklar med det materiell sjef Hæren mener er faglig nødvendig, og ikke det som er politisk eller teoretisk opportunt.
    Deretter må det arbeides systematisk for å få på plass brigade nummer to i Sør-Norge innen 2025.
    Verneplikten må økes utover dagens for å produsere nok mannskaper til økningen i hæren.

    Heimevernet må gis midler til fullverdig moderne bevæpning, personlig beskyttelsesutstyr og optimal treningstid.
    Siden sjef HV har gjeninnført slagordet «Overalt, alltid» bør det tas hensyn til hva det betyr for HVs størrelse.

    Når det er sagt er jeg bekymret også for Sjøforsvarets kampkraft. Reduksjon i antall ubåter og utfasing av missilbærende kystkorvetter er uklokt for en nasjon som Norge med verdens nest lengste kystlinje. Fortsatt alvorlige operative mangler på fregattene, når de nå nærmer seg midtlivsoppdateringer, er og blir en skandale.

    For øvrig er det verdt å merke seg at det å satse tungt på missiler og fly uten en balanse med andre kapasiteter bygger på militærteori som er forlatt for relativt lenge siden. Jeg har ikke vært i stand til å finne nasjoner som gjør dette ubalansert.
    Jeg klarte ikke å finne ut hvilken artikkel svaret hører hjemme i men den er kanskje ikke publisert ennå.
    Svolten og tyst, samband fyst

  5. #804
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-2 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.525
    Nevnt
    171 innlegg
    Sitert
    634 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Rasbyes svar her er vel oppsummeringen av det flertallet her på forumet har ment ganske lenge. Dette er klar tale mot rakett-Disen, og det trengs nå.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  6. #805
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Vi pleier vanligvis å være litt tilbakeholdne med å publisere ubekreftede og potensielt graderte opplysninger fra aldrimer.no her, men etter vurdering synes jeg denne bør debatteres, fordi den har allmenn interesse, med stor sannsynlighet er korrekt, allerede er omtalt i andre media og ikke er gradert (varsleren ønsket ikke å gå inn på gradert materiale):


    Sitat Opprinnelig skrevet av opshunter Vis post
    (...)
    https://www.aldrimer.no/regjeringen-...-stridsvogner/

    Mens forsvarsminister Frank Bakke-Jensen og regjeringen hevder at det er nødvendig å bruke ytterligere syv år på en anskaffelsesprosess for å kunne kjøpe nye stridsvogner til Hæren, forteller prosjektoffiseren ved Hærens våpenskole (HVS) at jobben allerede er gjort.
    I et oppsiktsvekkende intervju med Aldrimer.no, fastslår prosjektoffiser Christoffer Westermoen ved Manøverskolen på Hærens våpenskole at en revidert og oppdatert Fremskaffelseløsning (FL) for kjøp av nye stridsvogner til Hæren allerede er levert fra Forsvarsmateriell (FMA) til Forsvarsdepartementet (FD).

    Det skjedde i juni i år.
    KUDOS til Westermoen for å stå fram.


    Dette kommer garantert til å få disiplinære konsekvenser for varsleren, og det kan diskuteres om det han gjorde var riktig, men den diskusjonen foreslår jeg vi tar et annet sted.

    Essensen i saken er altså at FMIN har fremstilt det som det vil ta syv år å anskaffe nye stridsvogner, mens beslutningsgrunnlaget i realiteten er klart.

    FD sier at Forsvarets ledelse ikke ønsket å støtte løsningen. Det er i og for seg greit, dersom det er korrekt, men da kunne man jo bare sagt det?

    Dersom dette ikke er korrekt, eller bare en unnskyldning fordi man ikke kunne finne budsjettdekning, synes jeg det er mer alvorlig, og smaker av feilinformasjon. Det er redeligere å si at man ikke ønsker å bruke penger på stridsvogner enn å skylde på langvarige prosesser.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  7. #806
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Svaret er enkelt, ingen ønsker å bruke penger på forsvaret, ikke nå, ikke om 10 år.
    Det at man sier det må gradvis bevilges mer forholder seg ikke til virkeligheten.

    Når det gjelder stridsvogner så er det bare en del av bildet, om de er relevante eller ikke er helt uviktig for bevilgende og disponerende myndighet.
    Man velger det bort fordi man ikke har penger på budsjettet.

    At "forsvarspartiene" Høyre og Frp ikke kan si dette høyt er like tydelig som at en tilsvarende Ap regjering hadde drevet med tåkeprat om nøyaktig det samme.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  8. Liker gringo, hbreis, cwo-kp4 likte dette
  9. #807
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-2 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.525
    Nevnt
    171 innlegg
    Sitert
    634 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Dette har to sider:

    1. Det konstitusjonelle
    Dersom statsråden i Stortinget (eller i et dokument til Stortinget) har gitt feilaktige opplysninger, eventuelt unnlatt å gi Stortinget nødvendig informasjon, om dette. Så blir Erna nødt til å si: "Jeg ville ikke formulert meg helt slik. Jeg er tar til orientering at Bakke-Jensen ønsker å prioritere familien." Jeg er villig til å sette en tier på at det akkurat nå sitter noen rådgivere for opposisjonspartiene og saumfarer alt Forsvarsministeren har sagt/skrevet til Stortinget på jakt etter et sted denne rapporten burde blitt omtalt.

    2. Situasjonen for Forsvaret
    Selv om enkelte (les: Diesen m/ fan club) mener at Norge ikke trenger Stridsvogner, så er jeg (og mange med meg) overbevist om at en Hær uten moderne stridsvogner er en vits. Skal vi stå opp mot en fiende som er mer avansert enn de som avsluttet første verdenskrig så må man ha stridsvogner. Alt annet vil gjøre mottrekk til våre handlinger alt for enkle, og vi vil konstant være på defensiven, selv lokale motangrep vil være svært vanskelige. Stridsvogner er ikke uovervinnelige, men mottrekkene mot Stridsvogner er mer kostbare og kompliserte enn mottrekkene til en hær uten.

    At Hæren skal gå 7 år til før man begynner å anskaffe Stridsvogner vil være å virkelig ta bort ambisjonene om hva Hæren skal være. Det er bekymringsfullt at Hæren har store mangler på 3 av de store punktene som skiller en konflikt mot geriljasoldater fra fullskala strid: Stridsvogner, artilleri og luftvern.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  10. #808
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Dette har to sider:

    1. Det konstitusjonelle
    Dersom statsråden i Stortinget (eller i et dokument til Stortinget) har gitt feilaktige opplysninger, eventuelt unnlatt å gi Stortinget nødvendig informasjon, om dette. Så blir Erna nødt til å si: "Jeg ville ikke formulert meg helt slik. Jeg er tar til orientering at Bakke-Jensen ønsker å prioritere familien." Jeg er villig til å sette en tier på at det akkurat nå sitter noen rådgivere for opposisjonspartiene og saumfarer alt Forsvarsministeren har sagt/skrevet til Stortinget på jakt etter et sted denne rapporten burde blitt omtalt.

    2. Situasjonen for Forsvaret
    Selv om enkelte (les: Diesen m/ fan club) mener at Norge ikke trenger Stridsvogner, så er jeg (og mange med meg) overbevist om at en Hær uten moderne stridsvogner er en vits. Skal vi stå opp mot en fiende som er mer avansert enn de som avsluttet første verdenskrig så må man ha stridsvogner. Alt annet vil gjøre mottrekk til våre handlinger alt for enkle, og vi vil konstant være på defensiven, selv lokale motangrep vil være svært vanskelige. Stridsvogner er ikke uovervinnelige, men mottrekkene mot Stridsvogner er mer kostbare og kompliserte enn mottrekkene til en hær uten.

    At Hæren skal gå 7 år til før man begynner å anskaffe Stridsvogner vil være å virkelig ta bort ambisjonene om hva Hæren skal være. Det er bekymringsfullt at Hæren har store mangler på 3 av de store punktene som skiller en konflikt mot geriljasoldater fra fullskala strid: Stridsvogner, artilleri og luftvern.
    Noen ganger holder det ikke med bare et LIKE. Her traff du innertier og det siste avsnittet burde tapetseres på veggene i regjeringskvartalet.
    Artillery is the God of War

  11. #809
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Mosegrodd spydspiss

    Oberst Knut J Støvne hadde en artikkel i Vi Menn forrige uke, som han nå har postet offentlig med oppfordring til å dele. Legger inn hele teksten her, slik at den ikke skal forsvinne, men oppfordrer til å gå inn på lenken og se alle de fine bildene.

    https://knutstovne.wordpress.com/201...PDgCnzJRSVRnjA



    Mosegrodd spydspiss

    Norske stridsvognsmannskaper er blant verdens beste. Igjen og igjen hevder de seg i internasjonale konkurranser, på øvelser og i skarpe operasjoner. Problemet er at mange av stridsvognene deres ligger i deler eller er til reparasjon.

    Stortinget har besluttet at Norge skal ha moderne stridsvogner, men regjeringen skyver investeringene foran seg. Mannskapene er skuffet, men sier de vil slåss til siste mann med det materiellet de har.


    Tekst: Knut J Støvne. Skrevet for Vi Menn. Publisert uke 45, 2018. Oppslagsfoto: Øyvind Rognmo, Tmbn.

    Høsten 2018. Stridsvognseskadron 1 i Telemark bataljon er på skarpskytingsøvelse i Regionfelt Østlandet. Vognmannskapene skal testes for å bli godkjente lag og klare til å stå på beredskap. Denne dagen er bare 30 % av eskadronens stridsvogner operative. Resten står på verksted.

    Slåss til siste mann

    – Dette sliter voldsomt, sier rittmester Thomas Skydsrud. Han er sjef for eskadronen, og en av Norges mest erfarne stridsvognsbefal. Totalt har han mer en femten års erfaring på Leopard stridsvogn.

    – Ikke bare sliter det på mannskapenes motivasjon. Det sliter også uforholdsmessig mye på de vognene som er operative. Denne dagen måtte de få operative vognene vi hadde brukes for å teste alle besetningene, forklarer han.

    Det har ikke lykkes Vi Menn å få opplysninger om hvor mange av de snaut 40 norske stridsvognene som er operative, og hvor mange som står på verksted. Hvor mange norske Leoparder som kan være med på høstens NATO-øvelse Trident Juncture vil Hærens talsmann ikke ut med. Det er gradert informasjon.

    Kristian Edland (29) har ni års erfaring på Leoparden. Han begynte som skytter, nå er han troppssersjant og vognkommandør i en av troppene til Skydsrud. I 2017 var deler av Telemark bataljon i Litauen på NATO-operasjonen Enhanced Forward Presence, EFP. (Se Vi Menn Uke 43/2017). Kristian Edland var der med sin Leopard «Leo» 2A4. Bare noen mil unna, øvde russiske og hviterussiske stridsvogner som er de norske vognene overlegne.

    Nærmer seg kollaps

    – Vi snakket ikke så mye om at våre vogner på papiret var underlegne de russiske, men jeg må innrømme at jeg tenkte på det av og til, sier Edland.

    – Jeg tenkte at skulle det bli alvor, fikk vi slåss til siste mann. Russerne hadde jo ikke bare bedre vogner enn oss, de hadde mange flere også, sier han.

    Edland og Skydsrud er stolte over avdelingen og materiellet sitt. Men de legger ikke skjul på at vognene deres er utdaterte, og at Hærens stridsvognpark nærmer seg kollaps. Over deres hoder pågår den betente striden rundt når den norske hæren skal få nye stridsvogner.

    For mens alle andre nasjoner som har stridsvogner moderniserer og ruster opp sine våpensystemer, har den norske regjeringen utsatt anskaffelse av nye stridsvogner til etter 2025. Og om det blir bruk for stridsvogner på ramme alvor før det?

    – Vi kommer til å dra i krigen med det vi har, hvis den kommer, sier eskadronssjef Skydsrud.

    Hvis krigen hadde kommet denne høstdagen i år, ville Telemark bataljon bare hatt en håndfull operative stridsvogner de første dagene.

    På verksted i årevis

    Norske stridsvogner har to hovedproblemer: Ikke bare er de utdaterte og teknologisk underlegne de fleste andre moderne stridsvogner, både hos vår potensielle fiende og blant våre allierte.

    – Vi sliter også voldsomt med at komponenter på vognene ryker, sier Skydsrud. Ofte går kritiske komponenter i stykker. Noen av dem produseres ikke lenger.

    – Én vogn i eskadronen har stått i mer enn ett år på grunn av mangler på kritiske komponenter i tårn og skrog, fortsetter Skydsrud. I hans gamle avdeling, Panserbataljonen på Setermoen, har to vogner stått enda lenger.

    De brukte stridsvognene Norge kjøpte fra Nederland for 18 år siden, er bygd i 1984. Akkurat det året kjøpte faren til Trond Haande seg ny bil. Det var en Volvo 240. I dag er den svenske klassikeren en veteranbil.

    – Forskjellen mellom en Volvo 240 og en ny Volvo V90, er sammenlignbar med det teknologiske gapet som eksisterer mellom våre Leopard 2A4 og dagens mest moderne stridsvogner, forklarer Trond Haande. Han er oberst ved Hærens våpenskole.

    Utdatert

    Hvor god en stridsvogn er, avgjøres av ildkraft, beskyttelse og mobilitet.

    – Alle som designer stridsvogner streber etter å finne den optimale balansen mellom disse tre faktorene, forklarer Haande.

    Mobiliteten for de norske stridsvognene har vært eksepsjonelt god, og er fortsatt god. Motoren og girkassen var langt forut for sin tid da de ble introdusert for snart 40 år siden.

    Det er spesielt innen ildkraft og beskyttelse at de norske vognene er utdatert.

    – Norge har behov for en stridsvogn som kan skyte lengre, og ammunisjon som har gjennomslagskraft på disse avstandene, sier Haande.

    De norske stridsvognene har en 528 cm lang kanon. De fleste moderne Leoparder har en 660 cm lang kanon. En lengre kanon vil gi prosjektilene en høyere utgangshastighet og dermed høyere gjennomslagsevne på store avstander.

    Må tåle treff

    Øyvind Isachsen er leder i den ærverdige Kavaleriklubben. Han har bakgrunn fra Hæren i den tiden Kavaleriet hadde Leopard 1.

    – Vi har en stridsvogn som er vanskelig å bruke offensivt fordi den ikke er godt nok pansret. Den skyter 1000 meter for kort og har 20–30 cm for tynn pansring, hevder Isachsen.

    – God forsvarsstrid er offensiv. Nå har vi stridsvogner som må gjemme seg i en stilling. De kan ikke eksponere seg på noen måte, selv om det er det stridsvognene skal kunne. De har fremkommelighet og ildkraft som gjør at de skaper usikkerhet for en angripende fiende og er fortsatt relevant etter 30–40 års tjeneste. Men de må kunne manøvrere, sier Isachsen.

    Moderne stridsvogner har panser som er en legering av forskjellige metaller og keramiske elementer.

    – Gutta våre må ha vogner som kan tåle treff og likevel overleve, sier Trond Haande.

    Men panserstålet er bare den siste forsvarslinjen. I tillegg til den fysiske pansringen, kan stridsvognene også utstyres med såkalt «reaktivt panser» og aktive beskyttelsessystemer. Reaktivt panser er eksplosiver som henges utenpå stridsvogna i små pakker.

    Når de treffes av en granat, vil de eksplodere og få granaten til å gå av før den får gjort skade på selve stridsvognen. Israel var først med reaktivt panser på begynnelsen av 80-tallet. I dag er det svært vanlig for russiske stridsvogner å ha slikt utstyr.

    Aktive beskyttelsessystemer kan være autonome våpen som registrerer innkommende ild og skyter den ned før den får gjort skade.

    Norske stridsvogner har aldri hatt hverken reaktivt panser eller aktive beskyttelsessystemer.

    Digitalisering

    Et svært viktig element i en moderne stridsvogn, er digitalisering. Trond Haande forklarer forskjellen mellom våre nye digitaliserte stormpanservogner CV-90 og Leo 2A4:

    – Når mannskapet på en CV-90 oppdager et mål, går all informasjonen digitalt til alle vognene i nærheten. Maskinkanonene pekes automatisk mot målet med et elektrisk rettesystem. Datamaskinen i vognene beregner automatisk skytedata, og legger inn kompensasjon for ammunisjonstemperatur, sidevind og andre faktorer som påvirker granatens vei mot målet.

    Digitaliserte stridsvogner kan kommunisere via datalink med andre digitaliserte plattformer som jagerfly (F-35) og nytt artilleri. I en digitalisert stridsvogn vises situasjonsbildet og skytedata i siktene til mannskapene i tillegg til på skjermer inne i vognen. Dette øker effektiviteten og overlevelsesevnen dramatisk.

    Leo 2A4 er ikke digitalisert, men har et langsomt, hydraulisk rettesystem, og skytedata beregnes av en datamaskin fra 80-tallet. Og disse stridsvognene utgjør hovedkampsystemet i den mekaniserte brigaden Norge har forpliktet seg til å levere til NATO. Det er i den sammenhengen man må se og forstå stridsvognenes rolle, forklarer Haande:

    – Stridsvognene skal gi brigaden evne til å påføre en fiende merkbare tap, etablere seg på – og beherske et landområde, samt å gjenerobre terreng som fienden har besatt.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  12. #810
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Ikke at artikkelen er så veldig dårlig.

    Men er virkelig T-72B3M så veldig mye bedre?
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  13. Liker 88charlie likte dette
  14. #811
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.860
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    999 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Videreutviklingen av landmakten er vedtatt i Stortinget.

    - Dette innebærer fortsatt styrking av Heimevernet og endring av oppsettingsgraden i 2. bataljon. Regjeringen vil også anskaffe moderne stridsvogner, og oppbygging av en dedikert helikopterkapasitet til spesialstyrkene kan starte på Rygge.

    https://www.regjeringen.no/no/aktuel...get/id2622843/

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  15. #812
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Holstebro, Denmark
    Innlegg
    36
    Nevnt
    6 innlegg
    Sitert
    14 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Men er virkelig T-72B3M så veldig mye bedre?
    Well....det kommer an på hvad det er for en T-72B3 der er tale om.....den første model introduceret omkring 2010 er reelt en standard kold krigs T-72B med lidt mere avanceret ildledelse, deriblandt et russisk produceret termisk sigte , af tvivlsom kvalitet. I bedste fald er den model T-72B3 ca på samme niveau som Leo 2A4, hvad angår pansring, mobilitet og ildkraft.

    I 2016 kom Røde Ivan derimod med en kraftig modificeret T-72B3 med endnu mere avanceret FCS/ildledelse og moderne reaktiv panser magen til det der sidder på T-90MS. Derudover har den eftersigende også en ny kanon og en modificeret auto-loader der gør den i stand til at skyde med nye og mere kraftige ammunitionstyper. På papiret virker den derfor til at være sammenligenlig med Leopard 2A5/A6 og burde derfor være A4 overlegen......dog er min erfaring at russisk krigsmateriel meget sjældent er lige så godt i virkeligheden som det er på papiret.

    https://below-the-turret-ring.blogsp...-upgrades.html

    Men uanset hvad , ud fra hvad jeg selv har set, så er Norske "stridsvogns" besætninger betydeligt bedre end deres russiske modparter....både taktisk på enkelvogns niveau og særligt i kompagni/bataljons ramme.

  16. #813
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Problemet er at det finnes for få stridsvogner i Norge til å få noe som ligner på bataljons-ramme.

    Og at det finnes flere T-72B3 og det som om en stund blir tilsvarende oppdaterte T-80.


    Dette er problemet. Antallet.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  17. Liker Hulkinator likte dette
  18. #814
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.678
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Ideen om en skikkelig mekanisert briagde med tre likt oppsatte manøverbataljoner, der en av dem kan være på mob/kadre-status, men svært hurtig mobiliserbar (kampklar innen 48 timer), synes jeg er besnærende. Men (sett bort fra luftvern) den store mangelen da er stridsvogner. Hver manøverbataljon bør ha to stridsvogneskadroner, to mekaniserte infanterikompanier (oppsatt på CV90) og et stab/støtte-kompani, hvis man skal kunne kalle dette en mekanisert brigade. Dvs. minst 6 stridsvogneskadroner, eller minst 78 stridsvogner + noen til bataljonssjefer etc., + en del flere til utdannelse, reserve etc. Når det gjelder CV90 er vi nærmere der vi skulle være, etter prosjekt 5436, men ikke helt. Her er det 74 SPV'er, 21 oppklaringsvogner, 16 stormingeniørvogner, 15 "sjefsvogner" og 16 BK-vogner. Dette passer bedre til 2 manøverbataljoner enn til 3!

    I følge Wikipedia kommer det U.S. Army har som er nærmest en mekanisert brigade en "Armor Brigade Combat Team", som igjen i følge Wikipedia har 4.700 soldater, 90 M-1 stridsvogner, 90 M2 og M3 Bradley SPV'er og oppklaringsvogner, og 112 støttekjøretøy i M113-versjoner. Den har (forsøker å oversette til norske betegnelser) tre panserbataljoner, hver med to stridsvogneskadroner med M1 og to mekaniserte infanterikompanier med M2, og en kavaleribataljon, med en stridsvogneskadron med M1 og tre pansrede oppklaringseskadroner, oppsatt på M3. Det er klart, på manøversiden er det stridsvogner vi mangler.
    Sist endret av hvlt; DTG 181320A Dec 18 kl
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. Liker Rittmester, 93A, Kdo_Under likte dette
  20. #815
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Enig. Og derfor synes jeg det er hårreisende at man allerede nå sier at 2.bn skal mekaniseres, mange år før man eventuelt får stridsvogner og stormpanservogner i tilstrekkelig antall. Selv om jeg er enig i konseptet på sikt, hadde det vært mye bedre om bataljonen i en mellomperiode hadde forblitt lett.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  21. #816
    OR-4 Korporal (T60) SPONSOR

    Ble medlem
    2011
    Innlegg
    1.056
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    178 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Har vi oppsjon på CV90?
    Dona Ferrea

  22. #817
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Voodoo Vis post
    Har vi oppsjon på CV90?
    Nei, tror ikke det.
    Vår ordre var ganske voksen i Europeisk perspektiv, så vi kan nok regne med en noe drøyere pris neste gang.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  23. #818
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2017
    Innlegg
    296
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    83 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Ideen om en skikkelig mekanisert briagde med tre likt oppsatte manøverbataljoner, der en av dem kan være på mob/kadre-status, men svært hurtig mobiliserbar (kampklar innen 48 timer), synes jeg er besnærende. [...]
    Dette passer bedre til 2 manøverbataljoner enn til 3!
    Dertil kjem vel behovet for å utstyre denne kavaleribataljonen på Porsangmoen? Er det ikkje slik at Brigaden skal ha 3 manøverbataljoner (Pbn, Telemark, 2. bat) medan Finnmark landforsvar ligg utanfor brigaden?
    Dei henter vel nokre vogner frå nedlagte Kampeskadronen på Rena, er det nokon som veit kor mange vogner det dreier seg om der?
    – Vi vil hente ressurser fra Brigade Nord og fra kampeskadronen til Hærens våpenskole på Rena. Kampeskadronen på Rena legges ned og skal brukes sammen med deler av 2. bataljon og andre avdelinger i brigaden for å etablere stridsgruppa i Porsanger. I løpet av et års tid vil disse være på plass, men detaljene blir ikke klare før litt ut i juni, sier oberstløytnant Lars Øyvind Strøm i Hærstaben.
    Det er vel utelukkande CV90, medan stridsgruppa i Porsanger også er tiltenkt eit visst Stridsvogner?
    De er langt fra sine hjem
    men blikket opp og frem

  24. Liker hvlt likte dette
  25. #819
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Dette løser vi fint

    Fire stridsvogner per garnison, Fire garnisoner(Skjold blir lik de andre etter tverrpolitisk vedtak).
    Da har vi nok slagkraft til å virkelig bite ifra oss.

    Om vi må kjøpe nye stridsvogner så kan vi kutte ut å kjøpe nye TT da vi allerede har styrker i hele landet.

    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  26. Liker hbreis, Voodoo, Signal_m likte dette
  27. #820
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.502
    Nevnt
    201 innlegg
    Sitert
    1523 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Man trenger vel heller ikke være rakettforsker for å se at forsvarsbudsjettet som helhet også vil rammes (med mindre det kommer friske midler inn) om man skal erstatte KNM Helge Ingstad.

    Vi ender vel opp med å bruke CV90 som "fattigmanns" stridsvogn.
    Æ syns atomkrig e for jævlig / Men at høsten kan vær fin

  28. #821
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.212
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    https://www.aldrimer.no/forsvaret-me...U0TPhJAciKnedQ

    -Forsvaret melder kjøretøy som ikke har vært i drift på årevis som stridsklare, siden de teoretisk sett kan være reparert innen 24 timer, uten å ta hensyn til om deler er tilgjengelig.

    Jeg vet ikke om jeg skal grine eller le...
    two to the heart, one to the mind...

  29. Liker Gehenna, hbreis, Znuddel, essal, LVGRP99 likte dette
  30. #822
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    https://www.aldrimer.no/forsvaret-me...U0TPhJAciKnedQ

    -Forsvaret melder kjøretøy som ikke har vært i drift på årevis som stridsklare, siden de teoretisk sett kan være reparert innen 24 timer, uten å ta hensyn til om deler er tilgjengelig.

    Jeg vet ikke om jeg skal grine eller le...
    Men hva er greia? Er det fysisk umulig å skaffe deler eller er det budsjettekniske ting som legger hindringer for reparasjon?

    Tør vedde på at det er det siste
    Artillery is the God of War

  31. #823
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    17.438
    Nevnt
    217 innlegg
    Sitert
    359 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Det er som statistikk. Du plukker vekk de brysomme detaljene og presenterer noe helt annet. Game on.
    Shaking the ground with the force of a thousand guns

  32. #824
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.860
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    999 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Forsvaret har i flere år meldt stridsvogner og annet materiell som «klar til strid» selv om deler av materiellet er ute av stand og ikke operativt. Det forteller kilder på ulike nivåer i Forsvaret.

    https://www.aldrimer.no/forsvaret-me...operativ-evne/

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  33. #825
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.678
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
    Forsvaret har i flere år meldt stridsvogner og annet materiell som «klar til strid» selv om deler av materiellet er ute av stand og ikke operativt. Det forteller kilder på ulike nivåer i Forsvaret.

    https://www.aldrimer.no/forsvaret-me...operativ-evne/

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Se innlegg #821
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  34. #826
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.860
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    999 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Se innlegg #821
    Steaffepush iverksatt.

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  35. Liker LVGRP99 likte dette
  36. #827
    OR-4 Korporal (T60) SPONSOR

    Ble medlem
    2011
    Innlegg
    1.056
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    178 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Men hva er greia? Er det fysisk umulig å skaffe deler eller er det budsjettekniske ting som legger hindringer for reparasjon?

    Tør vedde på at det er det siste
    Skal man stole på denne artikkelen, så er mange av komponentene så gamle at de ikke produseres lengre.

    https://www.aldrimer.no/full-krise-for-stridsvognene/
    Dona Ferrea

  37. #828
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Online
    Innlegg
    894
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    83 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Men hva er greia? Er det fysisk umulig å skaffe deler eller er det budsjettekniske ting som legger hindringer for reparasjon?

    Tør vedde på at det er det siste
    Tipper at deler ikke produseres lengre, og premisset for å kunne levere de stridsklare inne 24t er at X antall vogner blir til delevogner...
    Det er bedre å ta toget med NSB enn å fly med LSD.

  38. Liker LVGRP99 likte dette
  39. #829
    OF-1 Fenrik
    Moderator

    Ble medlem
    2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.908
    Nevnt
    180 innlegg
    Sitert
    582 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Simplex Vis post
    Tipper at deler ikke produseres lengre, og premisset for å kunne levere de stridsklare inne 24t er at X antall vogner blir til delevogner...
    What else is new
    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

  40. #830
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Noen må da vite dette.

    Hvis kannibalisering av vognparken ligger inne som en forutsetning for beredskapen så er det vel noen tall som rapporteres feil og med viten å vilje. Til syvende og sist føres Stortinget bak lyset, noe jeg vil anta er straffbart i en eller annen forstand?

    Så er spørsmålet kanskje mere hva som er galt med vognene. Hvis varmeapparatet hoster og vindusviskerne er knekt så er vel ikke det «krigsviktig»?

    Hvis derimot drivverket er knekt og rettemekanismen er knust så har man en «case»
    Artillery is the God of War

  41. #831
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-2 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.525
    Nevnt
    171 innlegg
    Sitert
    634 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Noen må da vite dette.

    Hvis kannibalisering av vognparken ligger inne som en forutsetning for beredskapen så er det vel noen tall som rapporteres feil og med viten å vilje. Til syvende og sist føres Stortinget bak lyset, noe jeg vil anta er straffbart i en eller annen forstand?

    Så er spørsmålet kanskje mere hva som er galt med vognene. Hvis varmeapparatet hoster og vindusviskerne er knekt så er vel ikke det «krigsviktig»?

    Hvis derimot drivverket er knekt og rettemekanismen er knust så har man en «case»
    Hvis Stortinget er ført bak lyset, så "kjenner Stortinget bare statsråden". Slik saker havner i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med høring og greier. Så ender det vanligvis med at KrF vipper det hele til et såkalt "Daddelvedtak", der Stortinget gir regjeringen sterk kritikk.

    Dersom noen i organisasjonen med viten og vilje har misledet statsråden eller de som gir ham informasjonen, så kan det være tjenesteforsømmelse.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  42. #832
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.678
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Så hadde vi altså fra 1980-tallet til begynnelsen av 2000-tallet seks mobiliseringsskvadroner, tre med lette sivile helikoptre (stort sett AS-350) og tre middelstunge/tunge sivile helikoptre (stort sett med Super Puma), samt to mobile helikopterbaser, hver også med noen tunge helikoptre. Flyverne var alle vernepliktige offiserer i Luftforsvaret, stort sett alle tidligere militære helikopterflyvere som hadde gått over i sivile helikopterselskap, og hadde 15-25 års erfaring som helikopterflyvere med et gjennomsnitt på 8000 flytimer. De fløy taktisk som bare det på sine repetisjonsøvelser.
    Det var tidligere en hjemmeside som hadde mye informasjon om disse mobiliserings-helikopterskvadronene med bl.a. et stort antall bilder fra repøvelse (under den ellers ulykksalige Joint Winter 2000 tror jeg). Den het www.kolnes.net/754skv. Dessverre er den nå fjernet.

    En rask sjekk viser at den som eide den hjemmesiden nettopp hadde den bakgrunnen som slike mob-skvadroner ideelt kan bygge på: Fullført Luftforsvarets flyskole i 1983 og deretter flyver på UH-1B og Lynx i Luftforsvaret i 8 1/2 år, de siste 1 1/2 årene som NK i Lynx-skvadronen. Deretter over i det sivile som helikopterflyver på en rekke forskjellige helikoptertyper i først Braathens Helikopter og deretter CHC Helikopter Service, noe han er stadig. Med noen dagers trening pr år i taktisk flyvning med helikopteret han flyr til daglig (enormt mange flere timer bak spakene i året enn flyvere i Luftforsvaret normalt får) i regi av Luftforsvaret burde flyvere med slik bakgrunn kunne gjøre en god jobb med sitt selskaps helikoptre mob-oppsatt. Jeg har aldri sett at noen har bestridd at erfaringene man hadde fra 1980-tallet til begynnelsen av 2000-tallet med mob-skvadronene var svært gode. Jeg leser at det er tor avgang av helikopterflyvere fra Luftforsvaret til sivile flyselskaper i dag og, de er vernepliktige offiserer til de er 55 år gamle, hvorfor ikke utnytte dem?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  43. #833
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.678
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Litt om mob-helikopterskvadronene hentet fra den hjemmesiden:

    Personellet er repetisjonsinnkallt til øvelsene. Det gjelder både befal og menige. Det er mange forskjellige yrkesgrupper som samles for å kunne drive en skvadron i felt. Dette er en klar styrke, forskjellig bakgrunn og erfaringer settes sammen og skaper en initiativrik og løsningsorientert skvadron. Skvadronen har et godt samhold, og de fleste repinnkallte soldater forlater øvelsene med en minnerik opplevelse.
    Bakgrunnen til ca. 80 % av flygerne er militær flyutdannelse med tjeneste i Luftforsvaret. Erfaringsnivået ligger på 15 til 25 år med flyging, med erfaringer fra Vietnam i sør til Svalbard i nord. Gjennomsnittet på antall flytimer for skvadronens flygere er ca 8 000 timer.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  44. #834
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.678
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Og mer (fra 2000/2001):

    Mobhelikopterskvadronene er i dag organisert i 6 skvadroner:

    752 SKV, MEDIUM HKS S-61 (Sikorsky)
    753 SKV, LETTE HKS AS 350 (Ecureuil)
    754 SKV, MEDIUM HKS AS 332 L/L1/L2
    755 SKV, MEDIUM HKS AS 332 L/L1/L2 (Super Puma
    756 SKV, LETTE HKS BELL / AS 350 (Bell / Ecureuil)
    757 SKV, LETTE HKS BELL / AS 350 / BO 105(Bell / Ecureuil)
    754 skvadronen sin primæroppgave er å støtte Hæren med taktisk troppetransport. Andre oppgaver er å fly inn forsyninger og MEDEVAC. Offshore konfigurasjonen i kabinen til Super Pumaen som består av 19 seter, omkonfigureres med et . bårestativ. Fire bårestativ monteres og fungerer som sete og ryggstøtte, samt at en har muligheten å transportere inntil 8 bårepasienter ved MEDEVAC. Flygingen forgår som taktisk flyging i øvingsområde. Dette er ganske stor kontrast til den daglige rutinen fra norsk offshoreflyging for personellet.

    Under øvelser blir ofte en ving av 756 skvadronen lagt inn under 754 skvadronen. 756 skvadronen stiller med Ecureuil helikoptere, som til daglig flyr oppdrag i innlandet. Oppdragene består ofte av underhengende last oppdrag. De har derfor utviklet spesielle teknikker for dette formål og er utrolige effektive.
    Jeg synes jo det er en katastrofe at slikt som dette ikke er vedlikeholdt og videreutviklet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  45. #835
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.729
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Landmaktutredningen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg synes jo det er en katastrofe at slikt som dette ikke er vedlikeholdt og videreutviklet.
    Amen!
    Ikke bare hadde dette vært en stor styrke i krigssituasjon, det hadde også kunnet fungert ved store naturkatastrofer(Selv om man da burde gi eierne kompensasjon for bruk).

    Det finnes flere maskiner i dag med kameramontasje som hadde kunnet gjøre en viktig jobb i overvåking og kontroll rundt kritiske objekter i deler av landet med mindre sannsynlighet for strid også.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

Side 21 av 21 FørsteFørste ... 11192021


User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •