milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk

milrab.no - gears you there
Viser resultatene 1 til 34 av 34
  1. #1
    teo3201
    Gjest

    Question Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Da det kom til min tid i til å dra i Forsvaret hadde jeg allerede vært bestemt på å dra på båt i Sjøforsvaret i mange år. Med erfaring fra roing og seiling både i småjolle og storbåt allerede fra jeg var liten, visste jeg at jeg trivdes på sjøen og ville tjene førstegangstjenesten min ute på havet. På sesjon del 2 fikk jeg plass i Sjøforsvaret ett år etter VGS, altså måtte jeg vente et år hjemme før jeg kunne dra i tjeneste. For å slippe den lange ventetiden fant jeg "Utskrevet Befalskurs" gjennom en venn. Her ble det slått opp lederutdanning med store bokstaver og med opptak/innrykk i gunstig tid rett etter VGS virket dette som en kjempemulighet for å ta utdanning samtidig som jeg fikk dra raskere ut i tjeneste.

    På FOS møtte jeg opp med skyhøy motivasjon og gjorde mitt beste gjennom hele opptaket. Til flere av befalet og under intervjuet nevnte jeg at jeg ønsket å komme på båt, og ingen sa eller så ut til å vite noe om det. Etter å ha slitt meg gjennom feltuken og endelig kommet inn begynte jeg til slutt på BSS, Befalsskolen for Sjøforsvaret. I begynnelsen av utdanningen var det ingen som hadde noen anelse om stillingene vi kunne få. På UB-Sjø siden på forsvaret.no står det bare nevnt vakt og sikring sammen med en helt utdatert og irrelevant video om en spesialist på Haakonsvern.

    Da vi omsider fikk vite stillingene, viste det seg at det eneste vi kunne jobbe med var rekruttinstruktør, vakt og sikring og kontorarbeid. Stillingene var helt ok de, men det var først da vi hadde "Bergensperioden" i utdanningsløpet at jeg fikk virkeligheten servert. De som jobber på båt er som regel visekonstabler av grad. Når jeg er ferdig med UB vil jeg bli kvartermester (Sersjant), og vil derfor være dyr i drift. Samtidig vil jeg ikke ha noen (offisiell) maritim kompetanse på rullebladet, så å i det hele tatt å ansette meg på en båt vil ikke være hensiktsmessig. I tillegg må jeg ha IMO-60 kurset, noe som vil koste alt for mye å gi meg med tanke på den lille maritime kunnskapen vi lærer på BSS.

    Alt i alt har nå forsvaret og skattebetalerne brukt hundretusenvis av kroner per hode på å ta hver og en av oss gjennom en grundig seleksjonsprosess og utdanne oss til stillinger som egentlig kunne blitt bemannet av menige med et ekstra godt inntrykk fra rekrutten eller med et lite ekstrakurs. Vi blir lite attraktive til fremtidige stillinger i forsvaret ettersom vi blir dyre i drift med liten kunnskap. I tillegg er så og si eneste måten å komme på fartøy etter UB å verve seg til 8 år på Sjøkrigsskolen, noe jeg helst ville unngå da jeg ikke ønsker å binde meg så lenge. Jeg føler meg snytt fordi ingen har fortalt meg dette før. Det hele blir bare verre ettersom vi på BSS hele tiden får høre "dere er selektert personell" og prestisjen rundt det å være elev her. Virkeligheten gjorde et brutalt inntrykk da vi på omvisning på minesveiper ble møtt med et latterkor fra besetningen etter at en av menigene sa "Åja, her kommer de som skal lede oss i fremtiden ja".

    Etter å ha gått på BSS noen måneder har jeg fått inntrykk av at befalsskolen og den nylige omstillingen av denne (så artikkelen om dette er postet i forumet) ikke handler om hva Sjøforsvaret trenger, men at den heller er et politisk stunt for å ta i bruk Madlaleiren og ansette tidligere forsvarsansatte som nå har skaffet seg familie og vil bo i by (Stavanger).

    Det hele er egentlig en trist historie. På UB går det uten tvil noen av landets beste ungdommer. Ingen her har snitt under 5,0 fra VGS, vi kunne ha blitt brukt til så mye! Både før og etter UB-året vårt. I stedet vil nok de aller fleste slutte i forsvaret ettersom vi er så lite attraktive etter året er omme.

    Grunnen til at jeg postet dette var egentlig for å finne ut om det jeg har blitt fortalt og opplevd er feil. Har egentlig BSS/UB-Sjø et dårlig rykte i Sjøforsvaret? Har jeg fortsatt en sjanse å komme på fartøy uten å gå sjøkrigsskolen? Hadde blitt sjeleglad hadde noen kunnet avkrefte dette for meg Akkurat nå ser det mørkt ut, og etter min mening trenger utdanningsløpet UB Sjø et massivt fokusskifte.

  2. Liker Navytimes likte dette
  3. #2
    OR-1+ Ledende menig
    Ble medlem
    2016
    Innlegg
    87
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    21 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Så vidt jeg vet så er det stort sett vernepliktige og offiserer fra Sjøkrigsskolen som tjenestegjør. Matroser(eller vervede, hva de nå heter) er gjerne rekruttert etter å ha tjenestegjort. Så vidt jeg vet så er det lenge siden UB har kvalifisert til tjeneste på Båt.
    Eneste jeg kommer på er Våpentekniker på fregatt:
    https://forsvaret.no/karriere/utdann...vaapentekniker

  4. #3
    teo3201
    Gjest

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Stemmer, takk for svar! Jeg har snakket med ledelsen og skal heller ta opp saken og spørsmålet mitt med dem. Om en moderator vennligst kunne ha slettet denne tråden hadde det vært fint.

  5. #4
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2016
    Innlegg
    150
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    32 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av teo3201 Vis post
    Om en moderator vennligst kunne ha slettet denne tråden hadde det vært fint.
    tja, å lese den første posten din kan vel ha god verdi for andre her inne som leter etter informasjon om UB i Sjøforsvaret - foreslår at den blir stående?

  6. Liker Navytimes likte dette
  7. #5
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.034
    Nevnt
    50 innlegg
    Sitert
    213 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    UB i Sjøforsvaret (ofte kant "blodkvarter") har vel aldri hatt noe godt rykte, siden de primært ble utdannet til å lære opp rekrutter, uten å være særlig egnet for oppgaven. Hvorfor skal rekrutter i Sjøforsvaret utsettes for mye mer uerfarne instruktører enn de i Hæren?

    Slik var det imidlertid rundt 1980 - men jeg er lettere sjokkert om det ubrukelige systemet har "overlevd" helt frem til nåtid?

    Ganske nært opp til nåtid (snakker sent 1990, tidlig 2000) var det imidlertid fortsatt betydelig forskjell i seriøsiteten mellom forsvarsgrenene - hvor Hæren var desidert best på dette. Offiserer fra Luft og Sjø fikk seg vanligvis en "skikkelig vekker" når de ble integrert i (eller samarbeidet med) en stab fra Hæren.

  8. Liker NK Milforum, 88charlie likte dette
  9. #6
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Støtter det Niko sier. Mener ikke dette som et stikk eller for å latterliggjøre trådstarter, men noen i Sjøforsvaret må ha røykt bensin for å ikke ha fjernet dette tullet med å la UB-personell være rekruttinstruktører enda. Den mest kritiske perioden i en soldats opplæring - der selve grunnformingen av vedkommende foregår - blir helt og holdent overlatt til, sorry å si det, amatører med seks måneders tjeneste bak seg. Og dette har foregått i mange, mange år...

    Komplett på tverke av hva Hæren sin grunntanke omkring dette med instruktører vs. spesialister vs. tjenestetid vs. erfaringsnivå er.
    Elite Som En Trensoldat

  10. #7
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    842
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    149 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Og jeg vil anta det samme gjelder Luft med sin UB-rekruttskoleinstruktørlinje.

    IMO, la denne tråden stå. Kanskje det vil bekrefte eller avkrefte noens antakelser og valg senere. Har dessverre hverken gode råd eller noen intim kjennskap til emnet da jeg sldri har jobbet med den siden av Sjøforsvaret.

  11. #8
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    UB i Sjøforsvaret (ofte kant "blodkvarter") har vel aldri hatt noe godt rykte, siden de primært ble utdannet til å lære opp rekrutter, uten å være særlig egnet for oppgaven. Hvorfor skal rekrutter i Sjøforsvaret utsettes for mye mer uerfarne instruktører enn de i Hæren?

    Slik var det imidlertid rundt 1980 - men jeg er lettere sjokkert om det ubrukelige systemet har "overlevd" helt frem til nåtid?

    Ganske nært opp til nåtid (snakker sent 1990, tidlig 2000) var det imidlertid fortsatt betydelig forskjell i seriøsiteten mellom forsvarsgrenene - hvor Hæren var desidert best på dette. Offiserer fra Luft og Sjø fikk seg vanligvis en "skikkelig vekker" når de ble integrert i (eller samarbeidet med) en stab fra Hæren.
    Og lenge før 80-tallet til og med, dette med kvartermesteraspiranter ("blodkvarter") som var rekruttskoleinstruktører siste del av førstegangstjenesten hadde Sjøforsvaret i hvert fall tilbake til tidlig på 1970-tallet, jeg tror til og med en jeg kjenner var det ca. 1967.

    Jeg har alltid synes det var helt "høl i hue" å bruke fullstendig ferske folk som dette som rekruttskoleinstruktører, uten noen erfaring fra operativ avdeling, hverken når det gjelder "grønn tjeneste" eller sjøtjeneste. Hæren har vært bedre, men ikke 100% der heller, i forhold til f.eks. U.S. Army. I U.S. Army (og jeg tror også de andre forsvarsgrenene i USA) må man ha hatt tjeneste i flere år i operative avdelinger, ha grad som minst OR-5 og gå gjennom kurs for "drill instructors" før man får lov til å være instruktør på rekruttskole, noe som er regnet som en ettertraktet jobb.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  12. Liker Niko, 88charlie, Navytimes likte dette
  13. #9
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2015
    Bosted
    HV-08 teig
    Innlegg
    899
    Nevnt
    36 innlegg
    Sitert
    186 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Det som kan redde deg er vel å søke opptak på KS sjø operativ linje. Dette vil kunne få deg ut på båt. Men er usikker på korleis krava til opptaket er.

    Sent fra min SM-G920F via Tapatalk

  14. #10
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Inntil 1985 hadde man den utmerkede ordningen "Sjømilitære Korps" (SMK) for bransjebefal i Sjøforsvaret, altså spesialistbefal innen de forskjellige bransjer (spesialiteter) i Sjøforsvaret, dvs. artilleri, båtsmann, signal (optisk), maskin, elektro, sonar, radar, servo, torpedo, tele, radio, artillerimekanikk, intendantur, sanitet og musikk. Dette var et 6 års løp (som kunne bli kortere ut fra hva man startet med av VGS) hvor de fleste, i hvert fall inntil midt på 70-tallet, startet som 17-åringer etter 1 klasse i VGS, før det etter realskole, med dels utdannelse og dels praksis, hvor man etter fullført løp enten kunne slutte i Sjøforsvaret eller fortsette som yrkesbefal innen sin bransje.

    Dessverre ble Sjøforsvaret (eller rettere Marinen) i 1985 tvunget til å innføre en ordning mest mulig lik Hæren og Luftforsvaret (og også Kystartilleriet) med befalsskole, som ga mye kortere utdannelse og praksis for det meste av bransjebefalet i Marinen, noe som ble regnet som en sterk senking av kvaliteten på bransjebefalet. Men jeg vet ikke om det er blitt så mye bedre nå, hvor det bare er de som mer eller mindre tilfeldig har vært i førstegangstjeneste i relevante tjenestestillinger i Sjøforsvaret som har mulighet til å bli vervet som matroser, og senere vil kunne nå høyere OR-grader (dvs. det som før var bransjebefal).

    Da jeg for 4 år siden ryddet opp "gutterommet" mitt i barndomshjemmet mitt fant jeg en brosjyre om SMK fra 1970 som viste de forskjellige linjer og utdanningsveier der. Her er f.eks. opplegget for maskinbransjen:
    1 uke opptaksprøver
    8 uker rekruttskole
    10 måneder maskinistaspirantkurs
    2 måneder skoletokt
    7 måneder praksis ved et av Sjøforsvarets verksteder
    7 1/2 måned 2. maskinistkurs
    2 måneder spesialkurs
    3 måneder befalskurs
    14 måneder sjøtjeneste i maskin på et av Sjøforsvarets fartøyer
    4 1/2 måned spesialkurs
    22 måned sjøtjeneste i maskin på et av Sjøforsvarets fartøyer og/eller verkstedtjeneste i land

    Etter rekruttskolen er de to første år med grad som konstabel av III. klasse, 3. år som konstabel av II. klasse, 4. år som konstabel av I. klasse og to siste år som kvartermesteraspirant. Ved fullført 6-årig SMK blir man vernepliktig kvartermester av II. klasse, med mulighet for yrkesansettelse. Yrkesansatte vil ved videre tjeneste og videreopplæring kunne innen sin bransje avansere videre til kvartermester I. kl., flaggkvartermester, løytnant, kapteinløytnant, orlogskaptein og kommandørkaptein.

    Ved fullført 6 årig SMK i maskinbransje får man maskinistsertifikat av 2. klasse for handelsflåten.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. Liker Niko, magskor, Navytimes likte dette
  16. #11
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    I U.S. Army (og jeg tror også de andre forsvarsgrenene i USA) må man ha hatt tjeneste i flere år i operative avdelinger, ha grad som minst OR-5 og gå gjennom kurs for "drill instructors" før man får lov til å være instruktør på rekruttskole, noe som er regnet som en ettertraktet jobb.
    Off topic, men jeg sjekket, og i U.S. Army må man faktisk være OR-6 eller OR-7 og så konkurrere seg inn på et 10 ukers kurs for rekruttskoleinstruktører før man får lov til å være instruktør for rekrutter.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. Liker Niko likte dette
  18. #12
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Må nesten få pirke litt i trådstarter og si at det gikk vel lenge før du tok tak i din egen skjebne og forstod hva opplegget gikk ut på. En god leveregel er å aldri forvente noe av noen eller noe. Man er nødt til å spørre og grave til man er 100 % sikker og fornøyd. Regner med dere hadde noe ala kullsjefens time eller tilsvarende? Skulle tro at sjøtjeneste var et betimelig spørsmål i en slik setting? Videre kan det se ut til å være relativt konkrete grunner som gjør at UB'r ikke kan tjenestegjøre på båt og at dette var kjent (eller burde ha vært kjent) for de fleste der nede med striper? Du har tydeligvis hatt en del dårlige instruktører når dette ikke ble kommunisert ut på en god måte. Når det er sagt så har jo dette med å skaffe seg tjeneste på kjøl vært en greie så lenge jeg kan huske og det er tydeligvis like vanskelig som å havne på et fly i luftforsvaret. Folks oppfatning av Marinen står ikke helt i stil med realitetene og det har litt med at den til dels speiler den maritime næringen hvor det selvfølgelig finnes formelle krav og godkjenninger.

    Når det gjelder kvaliteten på UB-utdanning så snakker man ofte om det halvtomme eller halvfulle glasset. Noen UB-kurs er meget gode og tillater innhenting av de med BS hvis man får seg et sjanteår (det var iallfall slik for ART/KAV/INF). Ofte er det felles organisering med BS-kullene og tildels overlapp/delt undervisning. Det finnes mange gode yrkesoffiserer som kom inn i forsvaret via tilbudet om å hive seg på et UB-kurs i førstegangstjenesten. Andre UB-kurs er tydeligvis litt mer blandet drops.

    Jeg bruker alltid å gi følgende råd. Hvis du ønsker å ta befalsutdanning og påfølgende yrkeskarriere eller ett eller flere år som engasjert, så gjør du det skikkelig og forbereder deg til et befalskoleopptak. Er man sent ute kan det være bedre å smette inn et midlertidig studieår/jobbeår enn å begynne på noe halvvegs frem til neste opptak. Videre, hvis man ønsker en spesiell type tjeneste, sett deg inn i krav, ring rundt og spør.

    Hvis man derimot er litt usikker på hva man vil men har fått en innkalling og ønsker å gjøre det beste ut av førstegangstjenesten, hiv deg på et UB-kurs med de muligheter og begrensinger det eventuelt gir

  19. #13
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Enig i at man selv må undersøke, men jeg synes faktisk Forsvaret gjerne kunne vært mer informative. Fortsatt i dag står det ikke klart og tydelig hva som venter en UB i Sjøforsvaret: https://forsvaret.no/karriere/utdann...vet-befalskurs
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  20. #14
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Fra linken over:

    De første seks månedene foregår på KNM Harald Haarfagre utenfor Stavanger. Her gjennomfører du et grunnleggende befalskurs hvor det undervises i blant annet ledelse, militære profesjonsfag, militær idrett, stridsmiljø og overlevelse, samt undervisningslære. Undervisningen kombinerer bruk av tradisjonell klasseromsundervisning med praktiske øvelser i felt.
    Dette ser veldig grønt ut men en sivilist vil slite med å koble det vekk fra den maritime konteksten.

    Det burde stått en forklaring på hvorfor sjøforsvaret trenger personell med grønn kompetanse og at dette er utdanningen som møter det behovet.

  21. #15
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Informasjonen på Forsvarets hjemmesider om Befalsskolen for Sjøforsvaret er ekstremt lite informativ. Og et raskt søk i sidene nå i kaffepausen etter informasjon om hvordan man blir konstabel (vervet) eller befal (kvartermester etc.) i Sjøforsvaret etterlot bare et stort spørsmålstegn. En merkelig rekrutteringspolitikk.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. Liker Lille Arne, Kdo_Under likte dette
  23. #16
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    3.407
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    89 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    UBHH, som det en gang i tiden het, kurset som foregikk på HH og utdannet instruktører til HH, var kjent som en blindvei ja. Karriereveien ville vanligvis være instruktør tropp - NK tropp - sjef tropp - ut, evt diverse "rare" stillinger på nivå FEN/LT. I tillegg var det på linje med "alle andre" UB/BS-utdanninger kurant dersom man gikk videre sivilt på høyskole og så inn i forsvaret igjen som spesialist av noe slag, i stillinger som formelt krevde befalsutdanning, men ikke egentlig forutsatte noen spesialisert militær kompetanse for å bli ansatt.

    I den grad fartøyene skulle ha befal som ikke kom fra BSMA/SKSK ordnet de det heller selv enn ved å få noen fra UBHH, ved at de beste i førstegangstjenesten ble ansatt som vervet, og deretter tilbudt plass på UBMA, som var et kortere kurs (foregikk i Horten hos BSMA, en stund), og deretter ble man beskikket til gullkvart og kunne jobbe noen år i de samme stillingene som BS-utdannede, evt gå videre på SKSK.

    En beklagelig ordning, men jeg kan ikke akkurat si jeg klandrer fartøyene for å heller lage befal av dyktige fagfolk de kjenner godt fremfor å forsøke å lage fagfolk av ukjent befal. Mye skrot har kommet gjennom nåløyet til UBHH, så man kunne ikke stole helt på at befal derfra kunne brukes videre.
    meh

  24. Liker hvlt, Lille Arne, Niko likte dette
  25. #17
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    I en kontainer
    Innlegg
    1.999
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    17 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    La oss se på realitetene her: Trådstarter er utdannet (eller holder på med utdanning) på UBHH. En linje på BSS som utdanner rekruttskoleinstruktører. Nå kan det sikkert sies mye om hvorfor vi skal bruke folk som knapt nok har vært inne i 6 mnd til å utdanne soldater, men det skal jeg ikke gå inn på.

    Trådstarter ønsker seg tjeneste på fartøy. Han mener også at det er skuffende lite informasjon ang det å komme seg på fartøy etter endt utdanning på UBHH.

    Spørsmålet jeg som seiler på operativt fartøy stiller er følgende: Hvordan er sjøforsvaret tjent med å sette "blodkvarter" på fartøy? Jeg seiler på fregatt. Ombord på fregatt så krever de aller fleste stillinger ombord utdanning i form av formell utdanning (fagbrev eller bachelor) eller kurs i regi av forsvaret. Feks våpenteknisk kurs varer i 6-10 måneder avhengig av hvilken linje du går. Det samme går for tjeneste i feks operasjonsrom hvor det må fullføres et kurs på 6 (Mener jeg) måneder,

    For å være brutalt ærlig: Vi har ikke bruk for deg. Ja, du kan være heldig å kanskje søke deg til et av de kursene slik at når praksisperioden din er over så har du en utdannelse. Men det går jo mot hensikten med UBHH, da de siste 6 månedene av året skal du skaffe deg ledererfaring. Det får du ikke om du sitter på skolebenken på Haakonsvern.

    Å sette en kvartermesteraspirant rett fra Madla ombord på en fregatt har vært gjort før. Opptil flere ganger faktisk. Det har aldri vært en god ide. For det første så tar det ca 1-2 måneder å venne de av med vaner/regler/væremåter de har lært på madla, noe som på ingen måte fungerer ombord på et operativt fartøy. For det andre så har de ingen kompetanse eller kursing for å fylle stillinger ombord, noe som gjør at de blir en byrde for detaljen de tjenestegjør i. For det tredje så har de ikke en gang noe formell plass ombord. Skal de plasseres i menig-salong siden de er teknisk sett i førstegangstjeneste? Skal de tilhøre matros-salong siden de ikke er befal enda? Eller skal de tilhøre offisers-salong siden de har lederskapsutdanning? De faller mellom barken og veden, noe som ikke er heldig verken for oss eller de.

    Beklager, men kvartermesteraspiranter har ingen plass ombord på et operativt fartøy.
    No combat ready unit ever passed inspection - No inspection ready unit ever passed combat

  26. Liker Rittmester, Lille Arne, HVI likte dette
  27. #18
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    2.803
    Nevnt
    25 innlegg
    Sitert
    183 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Off. Denne tråden burde være linket til på hjemmesiden til kurset.

  28. #19
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    I en kontainer
    Innlegg
    1.999
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    17 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    Off. Denne tråden burde være linket til på hjemmesiden til kurset.
    Hvis flere enn trådstarter sitter med samme inntrykk, så tror jeg mange som vurdere å søke UBHH hadde hatt godt av å lese denne tråden. Kanskje en litt mer brutal forklaring på UBHH enn hva enkelte blir forespeilet på sesjon/opptak osv.
    No combat ready unit ever passed inspection - No inspection ready unit ever passed combat

  29. Liker Rittmester likte dette
  30. #20
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av Pasient Vis post
    Nå kan det sikkert sies mye om hvorfor vi skal bruke folk som knapt nok har vært inne i 6 mnd til å utdanne soldater, men det skal jeg ikke gå inn på.
    Aiabaia, jeg håper ikke jeg leser deg slik at du faktisk mener denne løsningen har noe som helst for seg?
    Elite Som En Trensoldat

  31. #21
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    I en kontainer
    Innlegg
    1.999
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    17 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
    Aiabaia, jeg håper ikke jeg leser deg slik at du faktisk mener denne løsningen har noe som helst for seg?
    Da misforstår du. Jeg ser absolutt ikke noe poeng med UBHH slik den er nå. Hvorfor det minst erfarne "befalet" brukes til å utdanne rekrutter ser jeg ikke vitsen med.
    No combat ready unit ever passed inspection - No inspection ready unit ever passed combat

  32. Liker Pinch likte dette
  33. #22
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Veldig bra, og enig.
    Elite Som En Trensoldat

  34. #23
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    'Poenget' er vel at det rett og slett er billigst. Helt enig i at det på alle andre måter er hårreisende.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  35. Liker Niko likte dette
  36. #24
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2015
    Bosted
    HV-08 teig
    Innlegg
    899
    Nevnt
    36 innlegg
    Sitert
    186 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    UBHH bør legges ned no som OR korpset blir opprettet. Og då kan ein bruke or-3/4 som instruktør. Og or-5/6 som troppssjefer

    Mobiler har autokorrektur. Shit happens

  37. #25
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2013
    Bosted
    West Coast
    Innlegg
    1.379
    Nevnt
    62 innlegg
    Sitert
    321 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    For oss som har blitt noen år (37), fått seg utdannelse med fint navn og sivil mastergrad, fast jobb, rekkehus, familie og bikkje og alt det der - når jeg ser tilbake på mine år i forsvaret og HV, legg ned hele UB-ordninga. Ingen er tjent med at cocky småhvalper som knapt er gamle nok til å kjøpe sprit på polet, skal fortelle jevnaldrende hvordan de skal vaske, rydde, betjene våpen etc. Jevnt over vil jeg si at de minst brukbare befalene jeg har vært borti, har en ting til felles - UB. UB er som fluepapir på uegna kandidater som leiter etter en snarvei til å bestemme over andre.

    Jeg kan faktisk dra det så langt at en av de som kom gjennom UB bodde jeg sammen med da vi studerte, og en skal faktisk lete lenge etter en mer umoden fyr. Kortversjonen er at dataspilling medførte at vedkommende leverte inn masteroppgaven sin 1.5 år på overtid, og etter at vedkommende kom fram til at det var jobbet for lite med eksamen så var konklusjonen at det beste var å møte opp og levere blankt (for å konte), og dette var en slik fantastisk konklusjon som måtte belønnes med mer dataspilling resten av kvelden...

  38. #26
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Men litt tilbake til det trådstarter begynte med: Jeg synes websidene om utdanning i Sjøforsvaret er noe av det minst informative jeg har sett. Før var det klart hva UBHH førte til, nå når all informasjon skal komme via web, er det helt informasjonsløst.

    Hvis du har et ønske om en karriere som spesialist eller teknisk/bransjebefal i Sjøforsvaret (alt fra maskin til artilleri,dekk, radar, sonar, elektro, intendantur, servo, torpedo, sanitet etc.), hvordan er veien du må gå for å komme dit? Jeg er i hvert fall ikke i stand til å finne noen fornuftig informasjon, bortsett fra for de som har sivilt fagbrev som matros, motormann eller skipselektriker eller de som har sivilt sertifikat som dekksoffiser eller maskinoffiser.

    Jeg vil gjette på at Sjøforsvaret ikke kan dekke behovet på en god måte ved å rekruttere fra den nå ikke lenger så store (i hvert fall ikke når det gjelder norske statsborgere) handelsflåten, og må utdanne disse kategoriene i stor grad selv, men jeg klarer ikke å finne noe om det på Forsvarets hjemmesider. Der finner jeg en god del om utdannelse av offiserer på Sjøkrigsskolen, men ikke om utdannelse for OR-befal, det som i hvert fall før het bransjebefal (i hvert fall på 70-tallet opererte Sjøforsvaret med 15 bransjer for bransjebefal, artilleri, båtsmann, optisk signal, maskin, elektro, sonar, radar, servo, torpedo, tele, radio, artillerimekanikk, intendantur, sanitet og musikk, og disse ble utdannet i et 6-årig løp ved Sjømilitære Korps' syv linjer, Dekkslinjen, Maskin- og elektrolinjen, Elektronikklinjen, Mekanikklinjen, Intendanturlinjen, Sanitetslinjen og Musikklinjen, dette ble fra 1985 tatt over av Befalsskolen for Marinen, som etter sammenslåing med BSKA ble Befalsskolen for Sjøforsvaret).

    Det nærmeste jeg finner noe som ligner er her (lenke):

    For å være kvalifisert til systemassistentkursene må du ha gjennomført førstegangstjenesten i løpet av de tre siste årene, eller være vernepliktig med mindre enn tre måneder igjen av tjenesten ved kursstart som normalt er januar hvert år. For å være kvalifisert til systemteknikerkursene må du ha teknisk bakgrunn, samt gjennomført og bestått grunnleggende befalsutdanning i Forsvaret.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  39. #27
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.325
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Enig i at det er dårlig.

    Når det gjelder UB på generell basis, så mener jeg det hadde en god funksjon i gamle dager, med rundt 300 000 reservister, og et skrikende behov for befal på lavt nivå. Man kunne finne mange gode kandidater blant ungdom som ikke ønsket å ta et ekstra år på befalsskole, men kunne ta et befalskurs innenfor rammen av førstegangstjenesten, og deretter fortsette på sivil utdanning sammen med sine jevnaldrende. Da fikk man bære over med at noen av dem var cocky, så lenge man fikk nok befal til strukturen, og håpe at de vokste det av seg.

    Denne tanken er selvsagt helt forfeilet i forsvarsgrener hvor man knapt nok har noen reserve.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  40. Liker Niko, Viking80, Navytimes likte dette
  41. #28
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
    For oss som har blitt noen år (37), fått seg utdannelse med fint navn og sivil mastergrad, fast jobb, rekkehus, familie og bikkje og alt det der - når jeg ser tilbake på mine år i forsvaret og HV, legg ned hele UB-ordninga. Ingen er tjent med at cocky småhvalper som knapt er gamle nok til å kjøpe sprit på polet, skal fortelle jevnaldrende hvordan de skal vaske, rydde, betjene våpen etc. Jevnt over vil jeg si at de minst brukbare befalene jeg har vært borti, har en ting til felles - UB. UB er som fluepapir på uegna kandidater som leiter etter en snarvei til å bestemme over andre.

    Jeg kan faktisk dra det så langt at en av de som kom gjennom UB bodde jeg sammen med da vi studerte, og en skal faktisk lete lenge etter en mer umoden fyr. Kortversjonen er at dataspilling medførte at vedkommende leverte inn masteroppgaven sin 1.5 år på overtid, og etter at vedkommende kom fram til at det var jobbet for lite med eksamen så var konklusjonen at det beste var å møte opp og levere blankt (for å konte), og dette var en slik fantastisk konklusjon som måtte belønnes med mer dataspilling resten av kvelden...
    Skjønner hva du mener og har selv sett mye rart men kjenner også mange oppegående befal med bakgrunn fra UB. Det er ikke noe automatikk i at UB er dårlig og man hører de samme historiene om sersjanter.

    I feltartilleriet hadde vi jevnt over bra UB'r men der jobbet de også tett med både sersjanter og engasjerte fenriker i praksishalvåret.

    Den største problemstillingen med UB tror jeg kommer når de skal tilbake til sitt eget årskull/kontigent etter 6 mnd. Soldatene har i mellomtiden hatt den samme våpenopplæringen +/- slik at den jevngamle UB-korporalen får det tøfft med å hevde seg, på alle områder. Det er alltids noen som takler dette bra men noen vil dette fullstendig igjennom. De som derimot går UB 6mnd før inntaket de skal utdanne, får det litt greiere.

    Et annet problem er når forsvaret setter UB korporaler til å gjøre en sersjants eller fenriks jobb. Da blir det fort tynt og gjennomsiktig men det er ikke nødvendigvis UB'ens feil. Alt til sitt bruk
    Artillery is the God of War

  42. Liker Niko, Rittmester, 9echo likte dette
  43. #29
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    17.438
    Nevnt
    217 innlegg
    Sitert
    359 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Gikk en form for lagførerutdannelse som andre-(tredje-)gangstjeneste, og ble overasket over at man skulle lefle med rekrutter i praksisperioden. Som 24åring å da knappast ha kjennskap til MG-3 ut over samme forevisning som rekruttene selv fikk, var demotiverende når man ble utpekt på dagseddel som eneste informasjonskanal til å være hjelpeinstruktør på skytebanen.

    Ikke for noe annet, jeg gikk i reglement og på dem som hadde gått geværlinje og fikk mer kunnskap enn jeg hadde før dagen på skytebanen kom.

    Mitt førsteinntrykk var at det var flette galt å dytte ut folk med begrenset kunnskap om skyting ut som instruktør, men det halvåret var man instruktør og ikke det man var utdannet som mer enn 2.5 time... Det er godt mulig såpass enkelt at det koster mindre å dytte ut en UB til slikt enn en engasjert eller ansatt - det speilet seg så definitivt på kveldstjenesten hvor UB sto alene med innpå 50 pax og mange timer til kveld.

    Dette i siste halvdel av 90-årene og i annen våpengren. Likhetstrekk i innlegg over spores uten problemer.
    Shaking the ground with the force of a thousand guns

  44. #30
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.034
    Nevnt
    50 innlegg
    Sitert
    213 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Enig i at det er dårlig.

    Når det gjelder UB på generell basis, så mener jeg det hadde en god funksjon i gamle dager, med rundt 300 000 reservister, og et skrikende behov for befal på lavt nivå. Man kunne finne mange gode kandidater blant ungdom som ikke ønsket å ta et ekstra år på befalsskole, men kunne ta et befalskurs innenfor rammen av førstegangstjenesten, og deretter fortsette på sivil utdanning sammen med sine jevnaldrende. Da fikk man bære over med at noen av dem var cocky, så lenge man fikk nok befal til strukturen, og håpe at de vokste det av seg.

    Denne tanken er selvsagt helt forfeilet i forsvarsgrener hvor man knapt nok har noen reserve.
    Det var utvilsomt helt nødvendig i Hæren den gangen - og de ble selvsagt ikke brukt som instruktører for rekrutter - i hvert fall ikke i praksisperioden.

  45. #31
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Nå er vi borte fra trådstarters utgangspunkt, men når det gjelder min erfaring fra Infanteriet fra snart et halvt århundre siden: Den gangen het det USK, Utskrevet sersjantkurs, og det var 9 måneder skole og 3 måneder praksis, og helt rettet mot at man etterpå skulle ha en sersjantstilling innefor en temmelig snever spesialitet i mob-hæren (men med mulighet gjennom kurs og praksis på repøvelser i hvert fall å avansere til løytnant). Man startet med 3 måneder rekruttskole/aspiranttid, som var rent geværlag-rettet og hadde et høyere tempo og tøffere opplegg enn rekruttskolen for vanlige infanterister (alltid stålhjelm på hodet ute, all bevegelse i leir i springmarsj etc.). Deretter var det 6 måneder fagutdanning (spredt på forskjellige steder), det var i hvert fall i 1976-1977 minst følgende linjer i infanteriet: Geværtropp/mitraljøselag, bombekaster, TOW, jegertropp, pionertropp, samband, adminstrasjon/kompaniassistent, blandet med med lederutdannelse. De 3 siste månedene som USK-korporal var ved avdeling i det som i følge KOP var sersjantstilling. Jeg kjenner best forholdene for BK, der fagperioden var på Heistadmoen. Fagudannelsen på BK på 6 måneder var faktisk meget grundig, mer grundig enn for de som gikk BK-linje på befalsskolen (som bare hadde 3 måneder fagutdannelse), meget skikkelig praktisk og teoretisk opplæring i de tre hoveddelene av BK-tjeneste: Våpentjeneste, OP-tjeneste og KO-tjeneste. Praksisperioden var normalt som OP-befal i BK-tropp i stående avdeling, men en del gjorde tjeneste som instruktører på rekruttskole (som utdannet BK-tropp) og faktisk også som BK-instruktører på BK-linjen på BSIS. Det siste var litt vel spesielt, disse begynte altså i militæret samtidig, i juli, hvoretter USK-elevene hadde sin fagutdannelse på BK fra oktober til og med mars på en avdeling ved den samme befalsskolen. Så april-juni skulle de undervise sine befalsskole-medelever i BK (det var den beste USK-eleven på hvert sommerkull som fikk tilbud om dette tror jeg).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  46. Liker Niko likte dette
  47. #32
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.681
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1346 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Bare for å følge opp min siste avsporing: Etter beskikkelse til utskrevet sersjant og farvel til Forsvaret på heltidsbasis var veien videre for en utskrevet BK-sersjant gjerne den følgende: To første rep-øvelser som OP-befal i BK tropp med grad som sersjant, samt et 2 ukers OP-kurs ved Infanteriets Kursavdeling (IKA) på Heistadmoen før eller mellom (med pensum identisk med pensumet i OP-tjeneste under USK-kurset, altså høyt tempo på kurset). Deretter beskikkelse til utskrevet fenrik og innkalling til enten troppsførerkurs eller kommandoplass-kurs på IKA (igjen to uker med pensum repetisjon i samme pensum fra USK-kurs), og tjeneste i neste rep-øvelse som enten troppsfører eller KO-befal. Etter et par rep-øvelser til og kurs ved IKA, kunne man avansere til BK-troppssjef og også bli beskikket til utskrevet løytnant.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  48. #33
    OR-5 Sersjant SPONSOR

    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.034
    Nevnt
    50 innlegg
    Sitert
    213 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Nå er vi borte fra trådstarters utgangspunkt, men når det gjelder min erfaring fra Infanteriet fra snart et halvt århundre siden: Den gangen het det USK, Utskrevet sersjantkurs, og det var 9 måneder skole og 3 måneder praksis, og helt rettet mot at man etterpå skulle ha en sersjantstilling innefor en temmelig snever spesialitet i mob-hæren (men med mulighet gjennom kurs og praksis på repøvelser i hvert fall å avansere til løytnant). Man startet med 3 måneder rekruttskole/aspiranttid, som var rent geværlag-rettet og hadde et høyere tempo og tøffere opplegg enn rekruttskolen for vanlige infanterister (alltid stålhjelm på hodet ute, all bevegelse i leir i springmarsj etc.). Deretter var det 6 måneder fagutdanning (spredt på forskjellige steder), det var i hvert fall i 1976-1977 minst følgende linjer i infanteriet: Geværtropp/mitraljøselag, bombekaster, TOW, jegertropp, pionertropp, samband, adminstrasjon/kompaniassistent, blandet med med lederutdannelse. De 3 siste månedene som USK-korporal var ved avdeling i det som i følge KOP var sersjantstilling. Jeg kjenner best forholdene for BK, der fagperioden var på Heistadmoen. Fagudannelsen på BK på 6 måneder var faktisk meget grundig, mer grundig enn for de som gikk BK-linje på befalsskolen (som bare hadde 3 måneder fagutdannelse), meget skikkelig praktisk og teoretisk opplæring i de tre hoveddelene av BK-tjeneste: Våpentjeneste, OP-tjeneste og KO-tjeneste. Praksisperioden var normalt som OP-befal i BK-tropp i stående avdeling, men en del gjorde tjeneste som instruktører på rekruttskole (som utdannet BK-tropp) og faktisk også som BK-instruktører på BK-linjen på BSIS. Det siste var litt vel spesielt, disse begynte altså i militæret samtidig, i juli, hvoretter USK-elevene hadde sin fagutdannelse på BK fra oktober til og med mars på en avdeling ved den samme befalsskolen. Så april-juni skulle de undervise sine befalsskole-medelever i BK (det var den beste USK-eleven på hvert sommerkull som fikk tilbud om dette tror jeg).
    Prinsippet var det samme i Artilleriet - men der forekom så vidt jeg vet ikke bruk av USK-korporaler som instruktører ved rekrutt- eller skole-avdelinger.

    "Tids-planen" ble etter hvert endret slik at praksisperioden ble 6 mnd (i fra 3+6+3 til 1+5+6, eller noe i den retning) - men jeg husker ikke når dette skjedde.

  49. #34
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    3.026
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    845 innlegg

    Sv: Skuffet over Utskrevet Befal i Sjøforsvaret

    De tunge fagkursene etter rekruttperioden hadde som hovedregel en senior Lt som HI. Videre ble kategorikursene som regel styrt av en Fenrik, f.eks vognfører Kanon. Til enhver tid gikk sjanter og usker inn og bistod på de forskjellige bolkene og kunne gjerne kjøre leksjoner på egen hånd. Uskene fikk dog aldri hovedansvar for noe og det var det heller aldri behov for med mengden sjanter som var tilgjengelig.
    Artillery is the God of War



Lignende tråder

  1. Hva er gjennomsnittsalderen for utskrevet befalskurs?
    By Jokke in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 5
    Nyeste innlegg: DTG 142342A Feb 17,
  2. Utskrevet befalskurs ved Heimevernet
    By Sofiegaasvik in forum Mannskapsmessa
    Svar: 6
    Nyeste innlegg: DTG 242022A Nov 16,
  3. Et par spørsmål om utskrevet befalskurs.
    By meh in forum Befal og spesialist i Forsvaret
    Svar: 4
    Nyeste innlegg: DTG 192036A Aug 16,
  4. Utskrevet befal
    By Rittmester in forum Norsk militærhistorie
    Svar: 7
    Nyeste innlegg: DTG 290941A Sep 15,
  5. Utskrevet befalskurs under førstegangstjeneste
    By Circel in forum Generelt om norske militære avdelinger
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 121618A Oct 09,

User Tag List

Brukere som har lest denne tråden: 0

There are no members to list at the moment.

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •