Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Viser resultatene 81 til 120 av 149

Tråd: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

  1. #81
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.023
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg har på en øvelse i Nord-Norge i "gamle dager" kjørt LTK over noe vi oppfatta som "vidda" bare for å møte en CV90 og dets stormlag. Man blir hakkemat i det man blir oppdaget. Framføringshastigheten utenfor vei er svært lav, så man blir raskt overkjørt om man ikke kan etablere en frontlinje. Selv om man ikke holder den spesielt lenge så handler det om å tvinge FI til å utgruppere sine styrker for å slå gjennom før man trekker tilbake til neste linje.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #82
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg finner ikke linken akkurat nå, men det konseptet Diesen skisserte for et par år siden var at den norske Hæren skulle bestå av to bataljonsstridsgrupper: En tradisjonell, mekanisert på Rena, som blant annet ville være mulig å stille utenlands med, og en lett på Setermoen, basert på konseptet med distribuert manøver, hvor det som nevnt over primært er snakk om å lede ild levert av andre.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  4. #83
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg er temmelig usikker på hvilken hærmodell Mood ser for seg.
    Kanskje han i motsetning til eksempelvis Diesen, som ganske åpenbart mener å vite best, uavhengig av de undersøkelser som gjøres, står for en mer kunnskapsbasert tilnærming. Jeg håper FFI kan lage en mer omfattende og helhetlig undersøkelse denne gangen.

    I den forrige undersøkelsen var det etter mitt syn for få alternativer som ble undersøkt. Så vidt jeg husker var konklusjonen at det er mulig å sette opp imponerende lette styrker innenfor den økonomiske rammen som gjaldt. Den lette varianten klarte seg bedre enn dagens brigade i forsvar, men falt gjennom i oppholdende strid og angrep grunnet svært høye tap til FI krumbane og fly. Den eneste kom vinnende ut av alle stridsformer var tung mekanisert.

    Jeg ville undersøkt en mer sammensatt styrke, der det lette infanteriet blir tilført to ulike typer pansrede kjøretøy, og utstyrt disse med kjøretøymonterte våpen tilsvarende en Stryker brigade.

    BVS10 burde definitivt undersøkes og eksperimenteres med som våpenbærer basert på RWS. Det vil gi mobilitet så det holder. Mulighet for lufttransport og svømming.

    Kanskje skal man kaste et blikk mot Sverige også. De har i løpet av de siste 3-4 årene investert i ca 150 BVS10 og 103 Patria AMV, med opsjon på 103 til for en samlet sum på ca 3,7mrd. Det tror jeg er kjøretøy til ca 5 bataljoner inkludert en del støtteavdelinger, for litt mer enn 30% av kostnadene for Norges to mekaniserte bataljoner med CV90.

    Og siden Sør-Afrika ble nevnt av @endre Lunde.... De har også kjøpt Patria

  5. #84
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Ikke for å spore helt av, men jeg vil komme med en kommentar til debatten angående Sør-Afrikas erfaring med hjulpanser. Jeg mener de erfaringene som ble høstet under operasjonene i Namibia og Angola har liten overføringsverdi til norske forhold, hovedsakelig på grunn av de store forskjellene i klima og terreng, som var av avgjørende betydning for effektiviteten til Sør-Afrikas hjulpanser. Terrenget i regionen består hovedsakelig av platåer og sletteland med hard, tørr jord som, med unntak av noen få uker i den verste regnsesongen, framstår som fullstendig uproblematisk å forsere med hjulkjøretøy. Gjørme, snø, slaps og bratte, steinete bakker finnes det lite av. Mobiliteten og rekkevidden til hjuloppsatte avdelinger var dermed dramatisk større enn for tyngre, beltedrevet materiell, og den terrengmobiliteten man vanligvis tilskriver beltekjøretøy ble irrelevant i terreng som dette. Jeg mener derfor erfaringene rundt sør-afrikansk hjulpanser ikke har noen troverdig overførbarhet til norsk, militær planlegging når man tar norske klimatiske og topografiske forhold i betraktning.

    Jeg vil likevel understreke at jeg ikke er noen prinsipiell motstander av hjulpanser, men at sammenligningen og eksempelet med Sør-Afrika er lite troverdig.

  6. #85
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.714
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Nå vet jeg ikke om vi skal bruke Sør-Afrika som det beste eksempelet, i og med at både IOC og Sør-Afrika har like måter å bedrive forretninger på....

    Når det er sagt, så begynner jeg å lure på om vi ikke snart har utredet oss ferdig? Hvis vi hadde tatt alle konsulentene og andre som bedriver med disse utredningene og trent dem som infanterister, så kunne vi vel ha hatt en regulær infanteridivisjon, i tillegg til det andre vi har nå.

    Hva ville jeg ha vektlagt? Om ikke annet, så bygget et scenario forsvaret skulle ha vært i stand til å møte. Og minst like viktig, sørget for at budsjetter var på en slikt nivå at man faktisk fikk trent opp alle styrkene som skulle ha inngått i orgen opp til det nivået de skal være på.

    "Quintili Vare, legiones redde!
    "You like it?" he said to Mort, in pretty much the same tone of voice people used when they said to St George, "You killed a what?" -- Mort tastes scrumble for the first time (Terry Pratchett, Mort)

  7. #86
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Vel, dette skal man jo aldri bli ferdig med å vurdere og forske på. Det er jo litt av poenget hvis målet er å holde forsvaret oppdatert og i takt med utviklingen.

    Selvfølgelig har du et poeng med økonomien, men på den andre siden. Hvis det nå er enighet om at hæren burde være større, så er det jo enda viktigere å se på løsninger som gir mest mulig slagkraft for minst mulig investering. Og da kan man jo rette noe kritiske tanker mot den forrige utredningen også.

  8. #87
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Alternativet til person i boks er:

    -Person på sivil buss
    -Person på lastebilplan
    -Personer i dyre 8x8 panserkjøretøyer som vinterstid ikke kommer seg så veldig mye lenger ut i teigen enn en MAN SX. og ikke kan gi samme effekt som de kan gjøre i sentral og Øst-Europa.
    -Ingen personer i det hele tatt


    En av mange suksessfaktorer for de tyske Panserstyrkene i Frankrike i 1940 var at de hadde hvilende vognmanskaper sovende på lasteplanet til lastebiler som fulgte Panseravdelingene. Når man stoppet for å fylle drivstoff og ammunisjon og man så at pansermannskapene så nisser og dverger byttet man disse ut mot relativt uthvilte mannskaper fra lastebilplanet.

    Pansrede containere er slik jeg ser det, ment å fylle tilsvarende oppgaver. Vi har så få soldater og vognmannskaper* at det er, urimelig å la disse hvile ubeskyttet. Og ja vi burde med reserver ha minst 4 mannskaper per kjøretøy.
    Moderne maskineri er i de fleste tilfeller kapable til å jobbe døgnkontinuerlig, det er ikke menneskekroppen.
    Bonus er da også at man kan ha dobbelt mannskaper rundt vogner når de gjør daglig vedlikehold.

    Ved å velge en pansret container kan man unngå å binde seg til at det står ett visst antall kjøretøyer å samler støv i perioder hvor man har fred eller driver med utenlandsmisjoner, da kan disse ved å laste på andre flak gjøre andre ting.
    Men at ett visst antall lastebiler bør dedikeres til å flytte Brigadens reservemannskaper i krigstid mener jeg helt seriøst, selv om jobben kanskje heller blir å skyfle mannskaper mellom kampsonene og områder utenfor rekkevidden til fiendens artilleri.

    Ja jeg er klar over at det ikke er småtterier man forventer av noen som skal kjøre disse drågene, på drittveier, under tidvis artilleribeskytning, men om alternativet er å tape så er det faktisk en kalkulert risiko. Min vurdering er at det gi mer effekt enn å konstant grave beskyttelsesrom til hvilende mannskap inne i sonene hvor man kan forvente ild fra langt fler våpentyper

    *Enda færre Vogner, derfor bør disse bemannes så man yter døgnet rundt, ikke de timene av døgnet soldatene er ved sine fulle fem.
    Dersom du binder opp et kjøretøy for personelltransport, så binder du opp etterforsyning av ammunisjon/deler/drivstoff/mat til de som ligger lengre frem.

    Jeg tar gjerne og forklarer grundigere hvordan hærens forsyningskonsept fungerer, men da på PM/gradert.


    Det er ikke for å skyte ned planen din, den er interessant nok, men etter å ha erfart hva som skjer når infanterister planlegger logistikk eller lager endringee i planene (f.eks lastevogn prosjektet, som ikke er tiltenkt personelltransport), så kommer det som julekvelden på kjærringa og man må starte på nytt igjen når man skulle vært klar.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  9. #88
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Men om du ikke har kjøretøyer hvordan flytter du da folk?
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  10. #89
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.583
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Hva med å utstyre hele forsvare med krokløft biler, så kan jeg starte et firma som bygger containere etter behov. Ammo, personell, mat, rekvisita, PBU det er ingen begrensninger. Jeg kan bruke personell fra vernepliktige/ siviltjeneste for å redusere kostnadene å drive det for kostpris for forsvare, det kunne blidt billig, enkelt og meget bra.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  11. #90
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Hva med å utstyre hele forsvare med krokløft biler, så kan jeg starte et firma som bygger containere etter behov. Ammo, personell, mat, rekvisita, PBU det er ingen begrensninger. Jeg kan bruke personell fra vernepliktige/ siviltjeneste for å redusere kostnadene å drive det for kostpris for forsvare, det kunne blidt billig, enkelt og meget bra.


    Du er nok ikke den første som driver i den bransjen, de fleste NATO-land flyter over av slike foretak som suger til seg skattepenger så godt de kan.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  12. #91
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg er temmelig usikker på hvilken hærmodell Mood ser for seg. Store mengder lett infanteri og artilleri som utnytter sterkt lende til det ytterste og kun opererer i slikt lende ("Brigade 90/Brigade 78/Motorisert infanteribataljon fra 1990-tallet)? Luftmobile helikopterbårne styrker (litt som U.S. Marines med forholdsvis lite panser men masse helikoptre), distribuert manøver eller norsk sverm?

    Diesen er jo også tydeligvis nå en motstander av panser, men så vidt jeg kan se har han først og fremst støttet "distribuert manøver", som er et opprinnelig australsk konsept (beskrevet bl.a. i denne meget interessante artikkelen: DISTRIBUTED MANOEUVRE: 21ST CENTURY OFFENSIVE TACTICS) som i Diesens versjon består av at man opererer meget spredt, så spredt at hver avdeling kan gjemme seg i mikrolendet og ikke utgjør noe vesentlig mål for fienden (lags størrelse), og at hovedeffektoren er deres måloppdagelse og ledelse av avstandslevert presisjonsild, noe som krever et nettverk der "alle er på nett" i et "system av systemer" og hvilket som helst lag kan øyeblikkelig få levert missiler eller bomber fra den "leverandør" (bombefly, missil- eller artilleribatteri) som det passer best å bruke i øyeblikket.

    Jeg er ikke helt sikker på om det er akkurat slik australierne har ment det, de snakker om at hver avdeling skal være et "combined arms team".

    Så har vi konseptet "norsk sverm" som er fremsatt av en gruppe kadetter på Krigsskolen. Det ligner litt på "distribuert manøver" ved at man opererer (minst) like spredt, men man skal bekjempe fienden først og fremst med direkteskytende våpen på "mellomlange" hold, typisk rekkevidden for Javelin og MØR, og kunne raskt kraftsamle mange grupper som så etter å ha bekjempet fienden sprer seg igjen. Hovedfremkomstmiddel vil være LTK (jeg ser ikke helt forskjellen mellom dette og konseptet for jegerbataljon for 15-20 år siden....).
    De fleste fagfolk i vil ha noen formative år som bestemmer mye hvordan de senere vil mene og agere.

    Mood har gått på USMC sin skole på midten av 90-tallet, da RMA var det helt store, det er naturlig at en del tankegods blir med

    Diesen, Satt i diverse staber på slutten av 90-tallet og var i toppsjiktet da USA totalt knuste Taleban, sammen med hans tjeneste i BAOR da han var ung, ser man også der en inspirasjon. Videre er han ingeniør, og har ett teknologisk tankesett.
    Han forfekter s vidt jeg kan se en versjon av RMA, selv om han som regel kaller det nettverksentrisk forsvar.

    Odin Johannesen som selv om han er i den stillingen han er, av og til ytrer seg i rettning panser, har studert i USA etter at de fant at det var Behov for panser i de fleste konflikter. Han har også kommandert mekaniserte styrker

    Kadettene som skrev Norsk sverm er så vidt jeg kan se fra ISTAR miljøet, og deres løsning er lignende det de selv er vandt med.

    Både Australia og USMC utvikler varianter av distribuert manøver, det samme gjør nå den Finske hær vist i Youtube-videoen jeg postet i Doktrinetråden.
    De fleste har da elementer av alle våpensystemer, og troppearter.

    Landmaktstudien til FFI handlet stort sett om strukturvalg ikke om operasjonskonsept.

    Personlig så mener jeg den fremsto som unødvendig skjev til fordel for en tung mekanisert brigade, selv om jeg også støtter en slik løsning.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  13. #92
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Men om du ikke har kjøretøyer hvordan flytter du da folk?
    Hvordan har vi flyttet på dem til nå?
    Eller er din tanke i grunn en mening om noe nytt for det Norske forsvaret?

    Jeg er som sagt enig i konseptet, men er uenig i hvordan det skal binde opp transportresurser over tid.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  14. #93
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    (...) billig, enkelt og meget bra.
    Hallo! Skjerpings!! Det er Forsvaret vi snakker om her. De følger ikke disse prinsippene.

    Det til side - det har løftet seg flere kritiske røster i det siste, som mener at vi ikke trenger noen ny studie nå, men burde iverksette. Vi får se.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  15. #94
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.714
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Vel, dette skal man jo aldri bli ferdig med å vurdere og forske på. Det er jo litt av poenget hvis målet er å holde forsvaret oppdatert og i takt med utviklingen.

    Selvfølgelig har du et poeng med økonomien, men på den andre siden. Hvis det nå er enighet om at hæren burde være større, så er det jo enda viktigere å se på løsninger som gir mest mulig slagkraft for minst mulig investering. Og da kan man jo rette noe kritiske tanker mot den forrige utredningen også.
    Hvis du har tenkt å drive forsvarsutredning ved hjelp av den hermeneutiske sirkel, kan vi vel egentlig bare legge ned forsvaret. For da blir jo prossesen; en ny utredning, mer forståelse, så vi må jo dermed gå tilbake og se på den tidligere forståelsen. Og da har vi jo enda mer forståelse, og da må vi jo i hvert fall se enda mer på den "gamle" forståelsen. Eller utredningen om du vil. Repeter ad infinitum.

    Vi skal ikke nedvurdere verdien av forsking(FOU), men på et eller annet tidspunkt er man jo nødt til å skjære igjennom.

    Det er vel strengt tatt enklere å skulle "omvæpne" en godt trent stående kadre, enn å skulle nyutdanne nye folk til den nye operasjonskonseptet hver gang motesyklusen svinger.
    "You like it?" he said to Mort, in pretty much the same tone of voice people used when they said to St George, "You killed a what?" -- Mort tastes scrumble for the first time (Terry Pratchett, Mort)

  16. #95
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Der peker du på to viktige poenger, faktisk:
    - Vi trenger et effektivt Forsvar , selv om vi utreder for fremtiden (jeg var på et foredrag med GIH for litt siden, hvor han var sterk og klar på at det måtte handles raskt, og at han for sin del hadde ressurser til å iverksette en stridsgruppe i Porsanger i løpet av dager eller uker hvis han bare fikk klarsignal til det, ved å bruke materiellet (strv og spv) fra tropper som ikke er i daglig tjeneste).
    - Trusler og operasjonskonsepter endrer seg mye raskere enn investeringer i materiell og personell i Forsvaret. Ergo må de strukturer vi vedtar kunne tåle alle typer situasjoner som teoretisk kan komme de neste 20 åra eller mer.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  17. #96
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
    Hvordan har vi flyttet på dem til nå?
    Eller er din tanke i grunn en mening om noe nytt for det Norske forsvaret?

    Jeg er som sagt enig i konseptet, men er uenig i hvordan det skal binde opp transportresurser over tid.
    I dag sitter stormerne i stridsrom, opererer avsittet eller hviler i biuvakområdet. jeg ser etter løsninger på hvordan man skal sørge for at man kan ha flere mannskaper enn det er seter i dagens kjøretøyer. og holde disse mannskapene i live og i en posisjon hvor de kan steppe inn.

    Så ja et nytt konsept.

    Multiconpers skiller seg ut fordi man kan klare opp mot 18 soldater på 4 akslinger under ett skall av beskyttelse. Også langt billigere enn de fleste hjulpansere i tjeneste i dag, selv om EADS virkelig tar seg betalt for jobben.

    Jeg ser for meg at det kjøpes flere lastebiler for å gjøre denne jobben spesifikt og at man organiserer disse under kompanistaber eller bataljonsstaber.
    Men ekstrabonusen er at man kan flytte kjøretøyene til andre oppgaver i fredstid for å redusere slitasjen på vognparken. Man få også lavere driftsutgifter per kjøretøy om de er av samme type som brukes andre steder.
    Om det er mer riktig å la trenavdelingger styre dette for å få mer flyt i trafikken er også det en mulighet.

    En psykologisk fordel er at ingen hothead avdelinsjef tror at en lastebil med busspåbygg er et kampkjøretøy og gjør påfølgende dumheter. Et faktisk problem sett i tidligere konflikter hvor man har stormet avgårde i BTR og lignende, stort sett med blodig utfall.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  18. #97
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Der peker du på to viktige poenger, faktisk:
    - Vi trenger et effektivt Forsvar , selv om vi utreder for fremtiden (jeg var på et foredrag med GIH for litt siden, hvor han var sterk og klar på at det måtte handles raskt, og at han for sin del hadde ressurser til å iverksette en stridsgruppe i Porsanger i løpet av dager eller uker hvis han bare fikk klarsignal til det, ved å bruke materiellet (strv og spv) fra tropper som ikke er i daglig tjeneste).
    - Trusler og operasjonskonsepter endrer seg mye raskere enn investeringer i materiell og personell i Forsvaret. Ergo må de strukturer vi vedtar kunne tåle alle typer situasjoner som teoretisk kan komme de neste 20 åra eller mer.
    Helt enig. Derfor er det bare tull å vente på tiltak som kan gjøres med eksisterende materiell. Det er også helt feil etter min oppfatning, å vente med investeringer i utstyr som er nødvendig nå, og i all overskuelig framtid. Eksempelvis kampluftvern.

    Hvis målet og behovet, i tillegg er å styrke hæren på ulike måter. - Reserver/kadre, større volum, samarbeid med HV, større vekt på krumbane og avstandsleverte våpen, alt dette er nødvendig slik jeg ser det, så er den forrige studien kanskje utilstrekkelig.

    Det er også viktig å huske at dagens løsning er svakere enn den som ble anbefalt. Tung mekanisert, bestod av tre bataljonstridsgrupper
    som var atskillig tyngre utrustet enn dagens løsning så vidt jeg husker.

  19. #98
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.525
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Artilleri og kampluftvern er noe man vil trenge uansett modell, regner jeg med.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  20. #99
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Ja, og med tanke på at det vi har av bakkestyrker, tunge som lette, uansett er nær ubrukelige uten luftvern, er det absolutt ingen fornuftig grunn til å vente med å kjøpe inn det. Det blir litt som om alle hjertestartere eller annet kritisk utstyr på et sykehus er utfaset, og man av budsjettmessige årsaker venter noen år med å kjøpe inn nye. Ja, man kan forbanne de som kvittet seg med utstyret før nytt var kjøpt inn, men kritisk materiell MÅ man bare ha, sånn er det med den saken.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  21. #100
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Og i fortsettelsen av det - det irriterer meg når noen i den offentlige debatten ser ut til å tro at vi nå skal sette oss ned rolig og sindig og utrede et landforsvar som skal realiseres om 10-20 år, og implisitt ikke vil være nødvendig før den tid. Det vi trenger er et landforsvar som fungerer nå, i dag (24 august 2016 litt etter lunsj) og i morgen og de neste dagene, ukene, månedene og årene. Så kan vi utrede av hjertens lyst hva som må til for at landforsvaret skal bli ENDA mer effektivt om noen år.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  22. #101
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Paradoksalt nok, er det vel Diesen som leder an på den fronten. Det kunne jo vært interessant å vite hva han mener de nye kampvognene skal benyttes til i framtiden. Han er jo ellers varm tilhenger av å selge eller skrote alt som ikke kan benyttes øyeblikkelig.

    Et annet av hans tungtveiende argument, er at investeringene alltid skal gå dit hvor kampkraften økes mest. Dette høres fint ut, men
    det praktiske resultatet kan fort bli at F-35 stikker av med hele slanten. Dette er det jo advart grundig mot, og alle fagre ord om et balansert forsvar synes glemt. - Det er kanskje ikke så lurt å legge alle eggene i samme kurv i forsvarspørsmål heller.

  23. #102
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    I dag sitter stormerne i stridsrom, opererer avsittet eller hviler i biuvakområdet. jeg ser etter løsninger på hvordan man skal sørge for at man kan ha flere mannskaper enn det er seter i dagens kjøretøyer. og holde disse mannskapene i live og i en posisjon hvor de kan steppe inn.

    Så ja et nytt konsept.

    Multiconpers skiller seg ut fordi man kan klare opp mot 18 soldater på 4 akslinger under ett skall av beskyttelse. Også langt billigere enn de fleste hjulpansere i tjeneste i dag, selv om EADS virkelig tar seg betalt for jobben.

    Jeg ser for meg at det kjøpes flere lastebiler for å gjøre denne jobben spesifikt og at man organiserer disse under kompanistaber eller bataljonsstaber.
    Men ekstrabonusen er at man kan flytte kjøretøyene til andre oppgaver i fredstid for å redusere slitasjen på vognparken. Man få også lavere driftsutgifter per kjøretøy om de er av samme type som brukes andre steder.
    Om det er mer riktig å la trenavdelingger styre dette for å få mer flyt i trafikken er også det en mulighet.

    En psykologisk fordel er at ingen hothead avdelinsjef tror at en lastebil med busspåbygg er et kampkjøretøy og gjør påfølgende dumheter. Et faktisk problem sett i tidligere konflikter hvor man har stormet avgårde i BTR og lignende, stort sett med blodig utfall.
    Det høres mer ut som en plan, for med dagens løsning ville det blitt problematisk å løse de oppdragene.

    Oppdraget burde løses av logavdelinger, enten Logbase land, Stridstrenbataljonen eller Transportkompaniet. Om man da benytter seg av Hærreserve for å dekke antall vognførerstillinger eller om man prioriterer midler til flere lastevogner og stående(førstegangstjeneste) personell.

    Da får man en god flyt av erfaring innen de miljøene som driver med transport.


    Videre utover manbox2k konseptet: Hvor lenge kan man oppholde seg i en slik boks, er det mulig å bygge de om for vårt klima, så ikke pasasjerene er blå når de kommer frem? Hvordan er pansringen, både i forhold til ild og til velt?
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  24. #103
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Tror de er utstyrt med 4 punkt seter og tåler noen runder ned en fjellside.

    Oppvarming burde gå ann ved å snu AC, veldig enkelt forklart. dette er en buss så mer enn 4 timer gjør sikkert ikke godt.
    Land i sentral og østeuropa burde kanskje se på versjoner med sengeplasser.

    Usikker på beskyttelsesgrad, men siden de egentlig er solgt inn på intops regner jeg med. 7.62x54R og IED under. teoretisk burde vi heller etterspurt noe med todelt panser i tak.

    Har sett 4 forskjellige leverandører, med forskjellig løsning.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  25. #104
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    735
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Nå blir dette veldig forenklet men hvis nå Norge hadde fulgt opp NATO-vedtaket som vi i utgangspunktet har støttet og økt forsvarsbudsjettet til 2% av BNP; hvor mye ekstra penger hadde vi snakket om utover de 7.4 milliardene ekstra som regjeringen har lovt neste år? Og hvor mye mer hadde det blitt utover de 165 milliardene?

    Mulig jeg tar feil men hadde vi ikke da hatt nok til en "OK" hær uten at det går utover antall F-35 og nye ubåter.

  26. #105
    Sersjant
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    352
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    I følge finansdepartementet anslås BNP for Norge i 2016 til 3 142,2 milliarder kroner. To prosent av dette blir 62 milliarder. Dagens budsjett er vel på ca 49 milliarder. Selvsagt har vi råd til 2%, men viljen er tydeligvis ikke tilstede.
    Si vis pacem, para bellum

  27. #106
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.525
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    To prosent i løpet av et år ville skapt kaos (altså fra 49 til 62 milliarder), dvs. man ville ikke klart å bruke dem på et fornuftig vis med den tiden det tar å kjøpe ting, ansette folk etc. Men å komme på det nivået innen 2024, som er hva som ble lovet i Wales, er klart innenfor det mulige (for 30 år siden brukte vi 3% av BNP på forsvar), og 2% av BNP ville gi oss et helt annet forsvar. USA bruker 3,6% av BNP til forsvar (over 70 % av de totale forsvarsutgifter i alle NATO-land, i 1995 utgjorde det "bare" 59%) og foruten USA er det fire andre land som er oppe på 2% i dag: Storbritannia, Hellas, Polen og Estland. I 1990 brukte de daværende 14 europeiske NATO-land 314 milliarder dollar på forsvar. I dag bruker de nåværende 26 europeiske NATO-medlemmer 227 milliarder dollar på forsvar. Ikke rart amerikanerne, inklusive Trump, men også Obama, er sure på oss europeere.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  28. #107
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.425
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Kanskje han i motsetning til eksempelvis Diesen, som ganske åpenbart mener å vite best, uavhengig av de undersøkelser som gjøres, står for en mer kunnskapsbasert tilnærming. Jeg håper FFI kan lage en mer omfattende og helhetlig undersøkelse denne gangen.

    I den forrige undersøkelsen var det etter mitt syn for få alternativer som ble undersøkt. Så vidt jeg husker var konklusjonen at det er mulig å sette opp imponerende lette styrker innenfor den økonomiske rammen som gjaldt. Den lette varianten klarte seg bedre enn dagens brigade i forsvar, men falt gjennom i oppholdende strid og angrep grunnet svært høye tap til FI krumbane og fly. Den eneste kom vinnende ut av alle stridsformer var tung mekanisert.

    Jeg ville undersøkt en mer sammensatt styrke, der det lette infanteriet blir tilført to ulike typer pansrede kjøretøy, og utstyrt disse med kjøretøymonterte våpen tilsvarende en Stryker brigade.

    BVS10 burde definitivt undersøkes og eksperimenteres med som våpenbærer basert på RWS. Det vil gi mobilitet så det holder. Mulighet for lufttransport og svømming.

    Kanskje skal man kaste et blikk mot Sverige også. De har i løpet av de siste 3-4 årene investert i ca 150 BVS10 og 103 Patria AMV, med opsjon på 103 til for en samlet sum på ca 3,7mrd. Det tror jeg er kjøretøy til ca 5 bataljoner inkludert en del støtteavdelinger, for litt mer enn 30% av kostnadene for Norges to mekaniserte bataljoner med CV90.

    Og siden Sør-Afrika ble nevnt av @endre Lunde.... De har også kjøpt Patria
    Problemet med Patria AMV, Styker og alle andre 8X8 panserkjøretøyer av samme type er at de blir redusert til ekstremt dyre busser i Norsk kanaliserende lende. RWS er fint og fjongt det men, man har ikke videre ildkraft til annet enn selvforsvar mot fiender uten selv de svakeste PV våpen. Fint til å flytte soldater gjennom sure sivilister og inn å banke opprørere er det dog.

    BVs10 har sikkert en fremtid for å fylle hullene som etterlates etter M113 og Bv206 når disse en gang skal fases ut, Sverige planlegger kampluftvernet sitt på på Bvs10. Noe vi og fint kunne ha gjort. Men noe annet enn et transportkjøretøy som må holdes utenfor fiendens LOS er dette ikke.

    Finland og Sverige er flatere og med mange mindre kjørbare akser hvor hjulkjøretøyer kan fungere som kampkjøretøy.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  29. #108
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    I 1990 utgjorde forsvarsbudsjettet ca 3,5% av fastlands BNP. Ca 3% av samlet BNP inkl olje.

    Andelen har sunket jevnt og trutt til 1,43%, med en liten oppgang siden den borgerlige regjeringen overtok.

    Med en flat, kompensert utvikling fra 2015, vil gi en fortsatt synkende andel. En årlig vekst på 0,5% likeså.
    For å nå 2% i løpet av ti år, må forsvarsbudsjettet økes med 60% i perioden 2015-2025.

    Hvis man ikke hadde latt budsjettet falle under 2% i løpet av de siste 25årene, ville vel forholdet vært omtrent det samme.
    Altså et forsvarsbudsjett på omkring 75-80mrd i år.

    Etter mitt syn er det en delvis feilaktig framstilling når det hevdes fra forsvarsministeren at planene har vært for ambisiøse for finansieringen. Det er politikerne som ikke har ønsket å finansiere et relevant forsvar. Det er en ærlig sak å ikke følge faginstansenes råd,
    men da bør det politiske systemet også ta på seg ansvaret framfor å skylde på for ambisiøse planer.

    Må innrømme at jeg er en smule skuffet over forsvarsministerens kronikk i VG...
    http://www.vg.no/nyheter/meninger/fo...ft/a/23773467/

  30. #109
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Problemet med Patria AMV, Styker og alle andre 8X8 panserkjøretøyer av samme type er at de blir redusert til ekstremt dyre busser i Norsk kanaliserende lende. RWS er fint og fjongt det men, man har ikke videre ildkraft til annet enn selvforsvar mot fiender uten selv de svakeste PV våpen. Fint til å flytte soldater gjennom sure sivilister og inn å banke opprørere er det dog.

    BVs10 har sikkert en fremtid for å fylle hullene som etterlates etter M113 og Bv206 når disse en gang skal fases ut, Sverige planlegger kampluftvernet sitt på på Bvs10. Noe vi og fint kunne ha gjort. Men noe annet enn et transportkjøretøy som må holdes utenfor fiendens LOS er dette ikke.

    Finland og Sverige er flatere og med mange mindre kjørbare akser hvor hjulkjøretøyer kan fungere som kampkjøretøy.

    Med det resonnementet er det bare stridsvogner som kan operere innenfor LOS. Sverige har hatt morsomme oppsett med rekylfri 106mm på Volvo jeep og TOW fastmontert på Bv206. Og i riktig gamle dager hadde Norge 106mm på Willysjeep trur eg, og britene hadde sin Wombat på weasel.

    RWS kan utstyres med Javelin og 30mm kanon. Med litt modifikasjoner vil det sikkert også være mulig å montere ganske store rekylfrie kanoner også.

    Norsk terreng byr på fordeler for svært mobile mindre kjøretøy. Det er altså spørsmål om taktikk og tekniske løsninger, ikke om det er mulig/umulig.

    Når det gjelder Patria er jeg delvis enig. Men dersom man skal øke hærens omfang, er det ikke feil å ha en bataljon på østlandet oppsatt på pansrede hjulkjøretøy.
    Sist endret av Rittmester; 25-08-16 kl 12:18 Begrunnelse: Manglet siteringsmerke

  31. #110
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.525
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Norge hadde 106 mm RFK på Weasel om vinteren til ca. 1975, i de lavest prioriterte mobavdelingene (lokalvernbataljonene) minst ti år senere. Royal Marines hadde WOMBAT 120 mm RFK montert på Snow Trac. Jeg var selv med operasjoner med dem i 1977. Men mye vann (og mye annet og) har rent ut i havet siden da. Det er ikke sikkert at det som var bra for 30 år siden er bra i dag.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  32. #111
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Norge hadde 106 mm RFK på Weasel om vinteren til ca. 1975, i de lavest prioriterte mobavdelingene (lokalvernbataljonene) minst ti år senere. Royal Marines hadde WOMBAT 120 mm RFK montert på Snow Trac. Jeg var selv med operasjoner med dem i 1977. Men mye vann (og mye annet og) har rent ut i havet siden da. Det er ikke sikkert at det som var bra for 30 år siden er bra i dag.
    Nei, selvfølgelig ikke.

    På den andre siden gjør utviklingen av nye kjøretøy og siktemidler at ting også kan prøves ut i nye sammenhenger.
    Innenfor et stryker liknende konsept på BVS10, er muligens en 120 mm rekylfri kanon et alternativ til 105mm kanonene som er integrert i hvert Stryker kompani.

  33. #112
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Hvilke fordeler mener du en BVS10 har i forhold til en Leo? Jeg kan se mange ulemper.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  34. #113
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.023
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Hvilke fordeler mener du en BVS10 har i forhold til en Leo? Jeg kan se mange ulemper.
    Pris og vekt?


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  35. #114
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.150
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    For å følge opp: Som @Kdo_Under er inne på, så kan nok BVs10 og andre lettpansrede kjøretøy ha en rolle utenfor LOS, men i det øyeblikk du monterer en stor kanon på den sier du også at du vil slåss med de store. Ikke bare taper du så det synger mot stridsvogner av alle typer, du taper også mot CV90 og tilsvarende (30mm går gjennom BV-panseret som smør). Og både Leo og CV90 har svært god mobilitet i norsk vinterterreng.

    På generell basis vil jeg si at en landmaktsstudie bør være så nøktern at den først og fremst tar utgangspunkt i materiell som vi har eller har umiddelbare planer om å anskaffe (artilleri, kampluftvern). Å forutsette at vi kan begynne innkjøp av helt nye klasser panservogner bare fordi man har hatt suksess med dem på et annet kontinent tror jeg ikke kommer til å fly. Da heller ta utgangspunkt i at vi har de stridsvogner og stormpanservogner og støttekjøretøy vi har, og heller se på nødvendige modifikasjoner eller supplerende innkjøp.

    Personlig mener jeg den mest kritiske mangelen pr nå er i volum, ikke kvalitet. At Kongeriket er i besittelse av to - 2 - stridsvogneskadroner fører neppe til søvnløse netter i Pechenga eller Moskva. Vi er bare litt bedre stilt med stormpanservogner og fotsoldater, og dagens artilleri er en vits.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  36. #115
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Hvilke fordeler mener du en BVS10 har i forhold til en Leo? Jeg kan se mange ulemper.
    Interessant spørsmål. Krever et utdypende svar. Det kommer i kveld eller på lørdag.

  37. #116
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    En kuriositet med med BVs10 er at den både er lengre og tyngre. Jeg er usikker, men tror den vil bli litt for lang til å transporteres med krokløfter, da den vil stikke for langt ut bak flaket. (BV206 henger lit utenfor, BVs10 er 70cm lengre.)
    Tyngden vil nok og være på nippet til at man må bruke kjetting for å surre de fast, dersom lengden er ok.

    Hvis ikke det går, så må man være forberedt på å belte svært mye mer eller transportere BVs10 med TT.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  38. #117
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Dette enkle spørsmålet fortjener et utfyllende svar.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Hvilke fordeler mener du en BVS10 har i forhold til en Leo? Jeg kan se mange ulemper.
    Bakgrunn
    Mitt mål er å vise at det fins alternativer til satsningen på mekaniserte styrker. Det er ikke sikkert at BVS10 Mk2B er rett kjøretøy. Hensikten er å vise at kjøretøy i denne vekt-og prisklassen kan ha mange fordeler.

    Aquila er inne på rett spor. Fordelen med BVS10 er pris, vekt og mobilitet. CV90 og Leopard 2 har utmerket mobilitet, men de har større problemer med kryssing av vann, myr, islagt vann/myr samt veldig ulendt terreng. I tillegg er vekten på strv et problem på veier og bruer med vektbegrensning. Høy vekt er heller ingen fordel når det er glatt og bratt.

    BVS10 fins i ulike versjoner. Den nye MK2B som svenskene kjøpte sist, er større enn forgjengeren. Vekten er 16t, lengden 8.2m. Bredden 2,2m.

    Kjøretøyene kan tilbakelegge ganske imponerende avstander på egne belter. Under testperioden i Sverige, ble det to dager i strekk, gjennomført 9 timers transport med full oppsetning av infanterister. De tilbakela 350km pr dag.

    I det følgende gjør jeg et forsøk på visualisere hvordan bruk av lettere kjøretøy som våpenbærere, påvirker kvantitet og slagkraft i relasjon til en mekanisert løsning. Jeg vil presisere at jeg ikke er mot mekaniserte styrker, men argumenterer for en kombinasjon av ulike styrker, optimalisert for oppdragene som skal løses.

    Etter mitt syn er det skrevet inn en potensiell reduksjon av kravene til hæren i regjeringens proposisjon. I forhold til denne løsningen er kravene oppjustert. Det er nødvendig slik jeg ser det:

    Hæren skal i samvirke med andre våpengrener, ha kapasitet til å holde aktuelt territorium slik at landet kan ta i mot forsterkninger. Hæren skal i tillegg ha evnen til å isolere og slå en begrenset motstander og oppholde eventuelle begrensede forsterkninger fienden måtte sette inn. I tillegg skal hæren kunne delta i internasjonale operasjoner over tid.

    Grunnlag og fakta
    Landmaktsstudien fra 2012: Framtidens landmakt - veivalg mot en framtidig norsk landmakt i balanse- er utgangspunkt og faktabase. Løsningen er basert på følgende forståelse/funn: Dagens KOP med to mekaniserte bataljoner og en lett, kommer til kort i alle simulerte stridsformer. Hovedårsaken er mangel på kampluftvern, begrenset krumbanekapasitet og og det som kalles begrenset systembredde. Dvs antall våpen, kjøretøy, sensorer etc, etc.

    Lett infanteri klarer å stanse en motstander i forsvar, men lider store tap grunnet mangel på beskyttelse i form av pansrede kjøretøy. I Angrep og oppholdende strid, kommer lett infanteri til kort. Årsaken er mangel på beskyttelse og taktisk mobilitet. Dette gjør styrken svært sårbar for krumbaneild. I praksis må lett infanteri kjempe og overgi seg i oppholdende strid, eller dø. De har få muligheter til å foreta omgrupperinger.

    Tung mekanisert brigade er den eneste strukturen som klarer alle simuleringer med kampkraft i behold. Denne strukturen består av tre mekaniserte bataljoner med 2 strvesk, 2 mekinf/stormesk, kampluftvern, forsterket kumbane i form av 120mm BK.

    Den anbefalte løsningen fra FFI, er en kadrebasert brigade med 4 mekaniserte bataljoner, ytterligere forsterket med krumbane: 120mm BK og 2stk Artbn. Dette skal være tilstrekkelig for å ivareta nasjonale oppgaver, samt eventuelle internasjonale operasjoner.

    Konsept
    En lettere struktur gir infanteriet den beskyttelsen de mangler i studien fra FFI, men skaper også grunnlag for større volum enn tung mekanisert brigade gjennom lavere pris pr enhet. Det forutsettes at BVS10 kan benyttes som våpenbærer. I dag er den utrustet med RWS. Jeg vet ikke om den kan bære 120mm BK, men forutsetter dette.

    Det samme gjelder for 30mm kanon. Kongsberg har RWS-løsninger for automatkanoner opp til 50mm. Problemet er at de veier 2t. Lastekapasiteten til BVS10 er 3t. Det fins imidlertid en rekylfri 30mm automatkanon. (Mauser/Rheinmetall). Prosjektilene har høyere utgangsenergi enn vanlige kanoner. Det forutsettes at BVS10 kan bære en 30mm automatkanon med rekkevidde 1500-2000m.

    Videre forutsetter jeg at det kan utvikles en rekylfri 120mm kanon med et magasin på minst 3 granater, montert på en nyutviklet RWS. Ildhastigheten for 3 skudd, er raskere enn strv m/lader. Rekkevidden antas å kunne bli minst 2000m med moderne siktemidler og am.
    Med utgangspunkt i teknikken for 30mm RFK, kan det vurderes en oppskalering til 120mm. Hvis det er realiserbart, kan det muliggjøre bruk av kinetisk am. Dette inkluderes imidlertid ikke i eksempelet.

    Eksperimenter i Sverige har vist at ganske lette, midjestyrete kjøretøy kan utrustes med 120mm strv. kanon. Problemet er at vekten kommer over 20t. Dette er en slags vektgrense der framkommeligheten over myr reduseres betydelig.

    Kongsberg har utviklet RWS for koaksiale våpen. Eksempelvis Javelin og 12,7mm. Dette økes til en kombiløsning av 30mm rekylfri maskinkanon og Javelin. En løsning der støttevåpen, Javelin, 30mm og 120mm RFK. monteres på hevbar søyle eller sakseløft, foreslås også. Våpenet skal kunne heves 2m.

    Struktur
    Forslaget til struktur er basert på Stryker Kp/Bn/Brig. En brigade har 3 Bn, 1 kavaleri/oppklaingsbn, ett PV-Kp, artbn og støtte i form av Ing etc, etc. Bataljonene består av 3 kp, BK tropp, skarpskyttere, forsyning og ledelse. For å anskueliggjøre det hele bygger jeg på følgende Kp struktur:

    3 tropper med 3 gevlag og ett støttelag. Sistnevnte er utstyrt med 3stk 84mmRFK, vognmontert 30mm og koaksial javelin. Øvrige BV har 12,7mm Tot 4 vogner

    1 tropp med tre 120mm RFK+ amvogn Tot 4 Vogner

    1 BK gruppe 2BK+1 amvogn og KO vogn Tot 4 vogner

    1 Ildleder/FAC

    San 1

    Skarpskytter 1

    KpKO 2 vogner.

    Dette gir 25 BVS10 i hvert Kp.

    Brigadens PV-tropp har følgende oppsetning: 3 tropper med 3stk BV med dual Javelin.

    Kvantitet
    Kvantiteten beregnes med utgangspunkt i innkjøp av norske CV90 og Sveriges kjøp av BVS10 MK2B. Norge kjøpte 144 CV90 i ulike utgaver, for 10mrdkr. Sverige har kjøpt 150 BV for ca 1,2mrdkr. Dette gir prisforholdet 1:8,6.

    Det kan altså anskaffes 8,6 BVS10 for hver CV90. For å kompensere for kostnader til våpen reduseres dette til 1:6. Ingen undersøkelser er gjort for å verifisere dette, men faktoren kan enkelt reduseres.

    LIke grovt anslås prisen for nye stridsvogner til 1,5xCV90. Sammenlikningen kompliseres av at eksisterende vogner kan oppgraderes. Anbefalingen fra FFI er imidlertid 8 strv esk. Det må altså anskaffes 50-60 ? nye. Pluss 144 nye CV90. Med min improviserte regnemodell tilsvarer denne investeringen mer enn 1300stk BVS10 MK2B.

    Eksempel
    Siden Rittmester stilte et «offensivt spørsmål», modelleres eksempelet med en liten mekstyrke som avanserer mot en BV-styrke, strukturert etter tilsvarende investeringskostnader. Det forutsettes likeverdig krumbanestøtte fra Bn/Brig. Luftstøtte, oppklaring og andre taktiske disposisjoner inkluderes ikke. Øvrige naturlige støtteelementer er derimot med.

    Rittmesters styrke, en mek.tropp støttet av 2stk Leo 2, Stinglang og ildleder, rykker fram gjennom en vanlig norsk dal, med det like sedvanlige nettet av veier i åssidene. Lendet er kupert og byr på gode dekningsmuligheter. Omregnet til investeringskostnader, generer Rittmesters styrke 54stk BVS10. Mek.styrken møter altså 2 fulle kompanier, 1stk underlagt 120mm RFK samt en PV tropp fra brigaden, og avanserer mot følgende våpen:

    9 vogner m/ Javelin (3stk dual)
    7stk 120mm RFK
    6 stk 30mm RFK
    4 stk 120mm BK
    18 stk 84mm RFK
    18 stk 12,7mm
    144 gevsoldater

    Prisestimatet for våpen kan være lavt. Med en fordobling av prisen/halvering av styrken vil Rittmester møte ett kompani forsterket med 2stk PV-vogner avgitt fra brigaden. Det gir:

    5 vogner m/ Javelin (2stk dual)
    3stk 120mm RFK
    3 stk 30mm RFK
    2 stk 120mm BK
    9 stk 84mm RFK
    9 stk 12,7mm
    72 gevsoldater

    Vurdering av taktiske muligheter og begrensninger
    BV-styrkens systembredde er stor sammenliknet med Mek. styrken, selv med halvering. Styrken kan deles, og lendet utnyttes for å få overhøyde samt foreta flankerende bevegelser.

    Hvert BV-kompani har egen ildleder/FAC. Krumbakapasiteten er også større siden BK er inkorporert i hvert Kp. Disse kommer i tillegg til Bn/Brig nivå. Dersom Kp er utstyrt med Strix BK-granater, kan de nå fienden med PB-våpen i nær sagt alle posisjoner. Nedkjempelsen kan også innledes uten støtte fra Bn/Brig, på opptil 7500m.

    Når Mek.styrken tar seg fram til punktet hvor styrkene konfronterer hverandre med direkte ild, vil hver kampvogn i Mek. styrken være engasjert av flere våpenbærere med kapasitet til å slå ut kjøretøyet. Forutsatt at forsvarerne har valgt stillinger som begrenser rekkevidde til Mek-styrken. Med prioritering, vil hver strv kunne beskytes av to våpenbærere med mulighet til å avfyre 3stk javelin på svært kort tid, selv i det nedskalerte alternativet.

    BV-styrken kan avfyre sine våpen mens vognen står i dekning. LOS blir altså et relativt begrep.
    Hvis BV-styrken i tillegg utnytter overhøyden, kan i beste fall samtlige kjøretøy i Mekstyrken beskytes. De oppdukkende våpenstasjonene utgjør små, flyktige mål, vanskelige å oppdage, og vanskelige å slå ut.

    Bv-styrken har mindre pansring og større begrensning for taktiske bevegelser. De er mer sårbare for nære treff av krumbaneild. De har også store begrensninger når det gjelder å snu i ildstillinger, men med fokus på terrengutnyttelse og stillingsvalg vil norsk topografi som regel by på gode muligheter.

    Når dette er sagt, må det også framheves at BV-styrkens overlegenhet i antall våpen, og muligheten for ildgivning fra dekning, gjør at taktiske bevegelser innenfor LOS , blir farlig for Mek.styrken.

    BV-stryken vil ha stor mobilitet under nær sagt alle forhold, og vil lettere kunne forflytte seg selvstendig over større avstander. Slik vil den også kunne dekke og true større geografiske områder. I tett samarbeid med HV, kan styrken utnytte lokalkunnskap om terrenget og dra nytte av taktiske mobilitet.

    Den største begrensingen vil være angrep. Her vil BV-styrken være tvunget til å utnytte terrenget, men vil være egnet til flankerende operasjoner og bekjempelse med ild.

    Vurdering av pris, kvantitet og kompetanse
    Rittmesters styrke består av ca 70 profesjonelle soldater/årsverk. BV-styrken er vernepliktige og kadre. Jeg har ikke finregnet, men antar at 70 årsverk er tilstrekkelig for å dekke lønnskostnader for 1:6 løsningen. Personalkostnadene er derfor sammenliknbare. Med lavere prisforhold, 1:3 eksempelvis, vil BV-styrken ha større økonomsik handlingsrom grunnet lavere personalkostnader.
    Selv om antall kjøretøyer er større i BV-oppsatte avdelinger, vurderer jeg vedlikeholdskostnadene som likeverdige. Desto høyere vekt, desto mer vedlikehold. I tillegg tror jeg beltestyring er atskillig mer vedlikeholdskrevende enn midjestyring.

    Et realistisk prisforhold mellom de to avdelingstypene vil variere med størrelsen.
    Selv om en BV-oppsatt avdeling har mindre behov for Ing-støtte og transportkapasitet, vil et større antall Bn genere større kostnader til luftvern og artilleri.

    Anbefalingen fra FFI var 4 stk mekanisert Bn. På bakgrunn av investeringen i CV90 og et prisforhold mellom CV90 og strv på 1:1,5 vil kostnaden bli minst 16mrdkr. I tillegg kommer kampluftvern for 4stk Bn og 2stk Artbn.

    Jeg anslår at det for samme eller lavere investeringskostnad, kan anskaffes 6stk BV-bataljoner med kampluftvern og 3stk Art.bn med tauet/eventuelt hjulbåret skyts. I tillegg kommer ledelsesystem for to nye brigader.

    Dette åpner for flere typer sammensetninger. En mulighet er 2stk brigader med 1stk Mek bn, 2stk BV-Bn og en Art. Bn. Samt en lett brigade som er oppsatt i tett samarbeid med HV. En HV-styrke utgjør altså det tredje manøverelementet.

    For BV-styrken innføres rekruttskole, og en kadreløsning. Styrken kan bytte ut soldater med liten erfaring ved mobilisering. Minste tjenestetid for soldatene er derfor 9mnd. I den profesjonelle Mek.styrken er gjennomsnittlig tjenestetid for soldaten 2 år. Befalets tjenestetid er likeverdig.


    Konklusjon
    Det presiseres at alle beregninger er gjort etter antagelser og grove overslag.
    Sammenliknet med en tung mekanisert styrke vil BV-opsatte avdelinger ha noe lavere beskyttelse, men vil generere atskillig flere våpen pr. investert mrd kroner. Samt større systembredde og sannsynligvis større utholdenhet og slagkraft. Beskyttelsen er høyere enn for lette infanteristyrker uten pansrede kjøretøy. Stor systembredde gir også større evne til å dra nytte av ny teknologi/nye våpen i nettverket som manøverstyrkene inngår i.

    En brigade sammensatt av to lette Bn og en mekanisert, vil sannsynligvis ha større kapasitet i forsvar og oppholdende strid enn en ren Mek. brigade. BV-bn vil være nyttige for å gjennomføre flankerende operasjoner og som støtte Mek.bn i angrep.

    Med et større antall manøverbataljoner kan det lages ulike sammensetninger. Sannsynligvis vil en brigade med to Mek.bn og to BV-bn ha vel så stor offensiv slagkraft som en brigade med tre Mek. bn. Men den blir sannsynligvis billigere.

    Den australske hæren som også har vært inne på konsept for distribuert manøver, har organisert mek.styrkene i kombinerte brigader.

    Lenker:


    Framtidens landmakt, FFI: https://www.ffi.no/no/Rapporter/12-00355.pdf
    Stryker brigade: http://www.globalsecurity.org/milita...-21-31/c01.htm
    Utvikling av panser i Sverige. Inkl CV90 og midjestyrt strv http://www.ointres.se/udes.htm
    Testing av BVS10: http://www.ointres.se/2012-2_BvNy_del2.pdf
    30mm RFK: http://www.whq-forum.de/cms/246.0.html
    120mm RFK: https://en.wikipedia.org/wiki/120_mm...coilless_rifle
    Liten, pansret våpenbærer: https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw
    Struktur for multirolle brigade, Australia. http://www.army.gov.au/Our-future/Pr...ombat-Brigades

  39. #118
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.583
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Spennende. BVS10 som hoved bærer for våpen tror jeg blir for svak, men som en rimelig utvidelse av det som er planlagt tror jeg ville vert gull.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  40. #119
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.525
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    120 mm WOMBAT RFK utgikk i det britiske forsvaret tidlig på 80-tallet og ble erstattet av MILAN, som igjen har utgått og blitt erstattet av Javelin.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  41. #120
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    120 mm WOMBAT RFK utgikk i det britiske forsvaret tidlig på 80-tallet og ble erstattet av MILAN, som igjen har utgått og blitt erstattet av Javelin.
    Den er oppgitt som PV-våpen. 105 mm er også overgitt som kanon til stridsvogner, men som støttevåpen for infanteri er den i høyeste grad aktuell gjennom MGS i Stryker bn. Jeg har ikke tiltenkt den en rolle for å bekjempe strv. Men den vil ha god effekt mot alle andre pansrede kjøretøy og alle andre mål. Det gir infanteriet et rimelig, direkteskytende våpen med rekkevidde.. For kortere hold har de 84 mm RFK. I tillegg.

Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Vi ville sprengje Vasa
    By Gammeloppklesk in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 25-05-12, 09:56
  2. Nyhetslink: Norge ville ofre Finnmark
    By motoko in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 17
    Nyeste innlegg: 05-02-11, 01:00
  3. Ransvekter (21) ville bli fallskjermjeger
    By hvlt in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 20
    Nyeste innlegg: 04-04-08, 08:24
  4. Kom ikke dit jeg ville under førstegangstjenesten
    By eirikeb in forum Generelle diskusjoner om avdelinger
    Svar: 9
    Nyeste innlegg: 07-03-08, 21:02
  5. Ville du sloss?
    By LangeFaen in forum Mannskapsmessa
    Svar: 17
    Nyeste innlegg: 11-02-06, 00:05

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •