milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Viser resultatene 1 til 40 av 40
  1. #1
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Fortifikasjoner i moderne strid

    Den siste måneden har det vert økt aktivitet i øst Ukraina. Blant annet økt bruk av våpensystemer som egentlig skal holdes vekk fra fronten noe som igjen har ført til flere tap på begge sider. Så at kartet til Google over øst Ukraina nylig har blitt oppdatert så måtte sjekke litt ut slagmarken. Resultatet er rett å slett fascinerende! Skyttergravskoplekser som minner om det man så på vestfronten for 100-år siden. Kartbildene er fra omerådet nord-vest for Mariupol langs E58,Lomakyne og øst for Myrne. Ser man nøye etter så er det også gravd diker i front av skyttergravene for å hindre eventuelle panserkjøretøy og nå frem til skyttergravene.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder     
    Sist endret av Sofakriger; DTG 041811A Jun 16 kl Begrunnelse: Splittet ut ni første innlegg fra Ukraina-tråden - dette var verd egen tråd

  2. #2
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Bra funn. Her er noen nærbilder av fortifikasjoner i nærheten av Mariupol fra i fjor høst: http://twower.livejournal.com/1782993.html

    Så lenge russerne ikke er villige til å gå "all in" på separatistenes side, har antagelig ingen av sidene nå evne til å utføre større offensive operasjoner. Da blir det vel slik. Under visse forutsetninger er fortifikasjon absolutt ikke utgått på dato.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  3. Liker Kdo_Under, Pedersen likte dette
  4. #3
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Ser sånn ut. Sjekket litt nermere fronten"shyrokyne". Som ligger Øst for Mariupol. Når bildet ble tatt lå byen som bærer preg av strid mellom frontene. Ser ut som Pro-russerne på langt nær har gravd seg så godt inn. Men jeg legger merke til mye spor i åkrene etter kjøretøy og en del skjulte stillinger som mulig skjuler/har skjult panser eller artilleri ut i fra sporene.

    Hadde nesten vert interessant og laget en tråd om verdien av fortifikasjoner i moderne strid.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  5. Liker Kdo_Under, Lille Arne likte dette
  6. #4
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Og en tråd om åpen tilgang til sattelittfoto i etterretningsverdig kvalitet.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  7. Liker Pedersen, Pinch, Kdo_Under likte dette
  8. #5
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Man skal aldri undervurdere åpene kilder

  9. Liker Kdo_Under likte dette
  10. #6
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Det var i en tidligere tråd noe diskusjon om spaden hadde noe verdi i det moderne infanteri, jeg tro bildene dere har postet om skyttergravene gir et ganske klart svar.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  11. #7
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Det var i en tidligere tråd noe diskusjon om spaden hadde noe verdi i det moderne infanteri, jeg tro bildene dere har postet om skyttergravene gir et ganske klart svar.
    Jeg tviler jo umiddelbart på at dette er gravd for hånd, en vel så interessant ting er traktorgraveren sin rolle i ingstøtte til infanteri på lavt nivå.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  12. Liker Medicx, 4312 likte dette
  13. #8
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Sikkert litt av begge deler. Var mange sivile som frivillig møtte opp utenfor Mariupol med spade og traktorer når Pro-Russerne truet byen. Men det ble også under soviet tiden bygget mye spesialmaskiner, som for eks BTM3"Batmobile" Problemet med sånne maskiner er at de er best egnet til å lage rette skytegraver/diker. Som er mest egnet for å sinke panserkjøretøy. En rett skyttergrav beskytter lite hvis den blir truffet direkte av BK for eks.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder    

  14. #9
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg

    Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Det de bruker på det første bilde der er en MDK-3, basere seg på MT-T plattformen.

    Det finnes også en PZM-2 som lager smalere infanteri groper.

    PZM-2:



    Sent from my iPhone using Tapatalk

  15. Liker Kdo_Under likte dette
  16. #10
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-6 Milforum
    SPONSOR

    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    2.704
    Nevnt
    195 innlegg
    Sitert
    468 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Det er nok ikke tvil om at skyttergraver har en god effekt mot flatbane og tradisjonell artilleri, men med bruk av clusterammunisjon og nærhetsbrannrør så blir det først ved overdekning at man klarer å beskytte seg.

  17. #11
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    mhm er sikkert også ganske situasjonsbestemt hvor god efekt det har og grave ut fortifikasjoner. I Ukraina der trusselen nå er Kontaktpatruljer og forstyrrende sporadisk bruk av artilleri MEN fravær av trussel fra luften er det fort en fin måte og holde omeråder på. Og avskrekke FI fra og prøve seg på noe dumt.
    Hvis konflikten igjen eskalerer kan det fort hende det ikke er like gunstig. Begge parter er nokk bedre utstyrt og skikket nå en de var i starten av 2015.
    Håper vi her hjemme analyserer og tar lære av det som skjer der nede. Kan det og befeste objekter være en god strategi for blant annet HV?

  18. #12
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Det kan vel også være en god ting for moralen. Du har en linje i et ganske konturfattig landskap, illusjon av trygghet ihvertfall nedi gropen. Sikkert nyttig det i det stridsbildet.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  19. #13
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.400
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    367 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Det er nok ikke tvil om at skyttergraver har en god effekt mot flatbane og tradisjonell artilleri, men med bruk av clusterammunisjon og nærhetsbrannrør så blir det først ved overdekning at man klarer å beskytte seg.
    Er fronten først så statisk har man vel tid til å grave dug-outs også. Hadde nesten vært interessant å se om man kan se spor av slikt


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Beidh a lá leo

  20. #14
    OF-1 Fenrik
    Moderator

    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Ja
    Innlegg
    2.963
    Nevnt
    303 innlegg
    Sitert
    371 innlegg

    Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

    Sitat Opprinnelig skrevet av Pedersen Vis post
    Sikkert litt av begge deler. Var mange sivile som frivillig møtte opp utenfor Mariupol med spade og traktorer når Pro-Russerne truet byen. Men det ble også under soviet tiden bygget mye spesialmaskiner, som for eks BTM3"Batmobile" Problemet med sånne maskiner er at de er best egnet til å lage rette skytegraver/diker. Som er mest egnet for å sinke panserkjøretøy. En rett skyttergrav beskytter lite hvis den blir truffet direkte av BK for eks.
    Et annet problem med slike mekanisert gravere, er at de funker dårlig i steinrik jord. De er veldig god stemning i Ukraina, der matjorda er flere meter dyp, men her på bruket er jeg dog skeptisk til hvor lenge slikt maskineri kan drive på, før en stein river gravekjedet i filler. Vil tro at en god gammeldags gravemaskin er en bedre løsning.
    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

  21. Liker Kdo_Under likte dette
  22. #15
    OF-1 Løytnant
    Moderator

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.258
    Nevnt
    121 innlegg
    Sitert
    330 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Er fronten først så statisk har man vel tid til å grave dug-outs også. Hadde nesten vært interessant å se om man kan se spor av slikt


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Har vært mye av det (dug-outs).
    Minsk, det nye Utopia

  23. #16
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Dug-outs av type nedgravd oppholdsrom? Fant ett bilde av det.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  24. #17
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Jeg tror ikke feltspaden er død, spørsmålet er heller om man skal tenke større spade.

    Feltbefestninger kommer nok ikke til å gå av moten med det første.
    Gjennomsinttiden Amerikanske styrker hadde fra ildordre gitt av kampavdelinger til første skur på målet var 6 minutter under OIF i 03, en del av den tiden gikk med på å sjekke ROE mot sivile, noe mottagene av ildskuren ikke kan ta hensyn til.

    Moderne artilleri treffer der de sikter, og med mulig dødelig effekt på 100+ meter per granat er det å regne med å overleve en ildskur, eller å løpe ifra den, materie for drømmene.
    Men å kunne løpe ett lite stykke før man kommer seg i dekning kan være livreddende, derfor viktigheten med flere stillinger og dekningsrom for å kunne bevege seg mellom disse.
    Det viktigste fokuset bør kanskje være å ikke bli oppdaget, med alle implikasjonene det gir.

    Selvfølgelig er overdekning en fordel mot alt annet en enn direkte treffere men, rent statistisk er det mer sannsynlig å overleve stående i en skyttergrop enn liggende flat på magen på bar bakke. Også under angrep med cargo.

    Bruken av gravemaskiner er et typisk eksempel på teknologiens spredning og demokratisering.
    I 1917 var det ca en gravemaskin per stormakt, i dag selges det sikkert 2000 årlig bare i Norge.
    I en krigssituasjon, om ting ikke avgjøres på de første 72 timene(Noe en hver angriper søker å oppnå) er det naturlig å anta at det blir storstilt graving av sperrestillinger og fortifikasjoner, for å sinke og sløve ned fiendens manøvre.
    Tenk også på alt som er av flyttbar armert betong i omløp, en dreneringskum blir en helt ok base for dekningsrom.

    Enkelte mener at Gulfkrigen i 91 viste at flyvåpen gjør befestninger overflødige, men det var ikke så mange irakiske våpen og avdelinger som ble ødelagt i felt av flybomber. De fleste ble utmanøvrert og nedkjempet av bakestyrker som treningsmessig og utstyrsmessig var langt bedre.
    Og om de fleste stillingene er tomme når man flyr over med sensorer for å bli besatt når de senere skal forseres finnes det ikke nok flybomber til å ta ut tomme bunkere. Til det finnes det for mange mål som er langt viktigere.
    Videre kan man spørre seg om det i det hele tatt kommer til å være fly i luften som driver med jakt på bakkeavdelinger, mye ressurser kommer til å gå med på SEAD/og luftkamp.

    Angående HV og befestninger i forbindelse med Objektsikring mener jeg man heller bør tenke som P-51 piloter, hvor man heller legger seg i en god posisjon og angriper fienden når disse er som svakest, ikke stå som en Hollywoodfilm bak barrikader og stanse fiendens horder.
    Fortifikasjoner er noe også HV bør trene på, slik jeg ser det.

    NB: Norsk ord for dug-outs er dekningsrom, evt bunker(Mange sivilister blir rare når de ser en bunker som ikke er gravd ned)
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  25. #18
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Veldig bra @Kdo_Under

    I Irak så ble det i mange leirer satt opp betongelementer som hadde plass til 3-4 personer og ga dekning fra 3 sider. Husker ikke helt formen på disse og har ikke bilde, men poenget var at de var enkle å produsere og flytte, beskyttet få og dermed ga en god spredning av soldatene som ble noe beskyttet. Trussel var da hovedsaklig BK.

    Vi bygget enkle dekningsrom basert på hesco og bølgeblikk, halvt nedgravd og store mengder sand. Et ble bygget rundt en container.

    Slike dekningsrom i statiske leire synes jeg ikke er så faglig interessant som det som trengs langs fronten. Hvor du trenger beskyttelse samtidig som du opprettholder evne til å avgi ild uten å bevege deg langt. Altså skyttergraven med tilhørende dekningsrom, mobilitet i stillinger, rene stillinger og fremrykkingshindre. Jeg har stor tro på anvendelse av ingstyrker selvsagt, men lurer på om det er trent og tenkt på å rekvirere sivilt materiell med maskinførere til å støtte på lavt nivå.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  26. Liker Kdo_Under likte dette
  27. #19
    OR-6 Oversersjant
    Årets milforumist 2018
    SPONSOR


    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    2.683
    Nevnt
    188 innlegg
    Sitert
    374 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Som en liten digresjon til fortifikasjoner så har jeg lyst til å skrive noen ord om den russiske skyttergropsladningen, OZ-1.
    Dette er en to-trinnsladning; en liten bikubeladning nederst sprenger et hull i bakken og en større ladning på 1.45 kg skytes ned i hullet og detoneres. Dette lager et ca halv meter dypt hull med en diameter på 1-2 meter. Ladningen er ment for bruk av infanterister men eftersom den ikke er enkel og rask i bruk så blir den hovedsakelig benyttet av ingeniørsoldater. Russiske infanterister foretrekker visstnok spaden fremfor denne.

    Men ladningen har vist seg å være meget effektiv mot fortifikasjoner og bygninger. Ladningen ble hyppig brukt til å rydde tsjetsjenske tilholdssteder ved å plassere ladningen på taket. Bikubeladningen sprengte et hull i taket. Hovedladningen ble så skutt inn i rommet hvor den detonerte. Så fulgte man opp med håndgranater eller en kanne bensin gjennom hullet i taket hvis man trodde noen fremdeles var i live.
    There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

  28. Liker Kdo_Under, Eeo likte dette
  29. #20
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Som tilsvar til Sofakriger(Burde ha en mentions-knapp for oss som ikke bruker Tapatalk), mener jeg at det å rekvirerere sivil støtte burde ligge på lavere nivå.
    Det finnes så få ingeniørsoldater at det er unødvendig å pålegge disse å lede sivile gravearbeider.

    En grunnleggende forståelse for stillingsplassering og beskyttelsesgrad bør ligge som en del av alle soldaters utdanning.
    Om man da også lager en bestillingsblankett til alle, som kan leses av enhver halvtjukk, coladrikker med skitten CAT-genser og denne uten videre innblanding da kan produsere den stillingen man måtte ønske.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  30. #21
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Du kan bruke alfakrøll uten mentions-knapp (jeg bruker den aldri...) både på web og tapa feks slik @Kdo_Under
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  31. #22
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    I front
    Innlegg
    231
    Nevnt
    8 innlegg
    Sitert
    38 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Fortifikasjoners verdi i form av skjul og dekke vil nok ikke falle bort ved det første, men den strategiske verdien av dem vil jo være veldig avhengig av hva slags stridsmiljø man står ovenfor på ett overordnet plan, slik @Lille Arne påpeker. For å sette det litt på spissen; det hjelper veldig lite å ha verdens beste stillingssystem om fienden bare kjører rundt.

    Inn mot objektsikring vil det nok uansett være en god ting å ha gravd gode stillinger. Har man tilstrekkelig gode stillinger og ett objekt som er vanskeligere å ta ut fra avstand vil man jo tvinge FI til å
    1) Gå på objektet med dertil beregnede tap
    2) Angripe med avstandsleverte våpen og potensielt ikke oppnå ønsket effekt
    3) Finne ett annet, mykere mål.
    "Assumption is the mother of all fuck ups"

  32. #23
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Er det observert bruk av hesco-bastioner eller tilsvarende improviserte løsninger i Ukraina?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  33. #24
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Nord for bibelbeltet.
    Innlegg
    405
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    19 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Har funnet veldig lite. https://m.youtube.com/watch?v=Mf6BHJKI1Sk Og en bunker i klippet til lille Arne der det ser ut som hesco blir brukt.

  34. #25
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Se bilde nr. 6 i linken jeg la inn i post nr. 2 i tråden.

    Eller bare klippet over...
    Sist endret av Lille Arne; DTG 051458A Jun 16 kl Begrunnelse: For treg
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  35. Liker Sofakriger likte dette
  36. #26
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    De fleste fortifikasjoner blir jo ikke bygget under beskytning, så bruk av disse lave grøftetraktorene vist lengre oppe virker jo litt søkt - selv om jeg ser rollen. Mer "normalt" er vel slik bildene i innlegg to etc viser, bygging med lokal masse og ressurser med bruk av sannsynligvis ordinære anleggsmaskiner. Dette er jo noe vi burde øvd på, med som @Kdo_Under nevner grunnleggende kompetanse på plassering og utforming på lavt nivå.

    Edit: det betyr jo og at hesco bør finnes langt fremme i forsyningslinjer, uten nødvendigvis å være knyttet til ingstyrker.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  37. Liker Pedersen, Kdo_Under likte dette
  38. #27
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Eller at man lærer seg å finne byggematerialer til gabioner selv.
    Vestlige militærbyråkratier drar med seg for mye forsyninger som det er, selv om hesco er en genial ting.
    Spesielt HV og andre reservisavdelinger må ha en strømlinjeformet logistikk og lære seg å "leve av landet" og være kreative.

    En reservisavdeling med for mye utstyr blir fort en slapp versjon av en profesjonel avdeling med samme kostnadsnivå. vitsen faller litt bort da.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  39. #28
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvorre Vis post
    Fortifikasjoners verdi i form av skjul og dekke vil nok ikke falle bort ved det første, men den strategiske verdien av dem vil jo være veldig avhengig av hva slags stridsmiljø man står ovenfor på ett overordnet plan, slik @Lille Arne påpeker. For å sette det litt på spissen; det hjelper veldig lite å ha verdens beste stillingssystem om fienden bare kjører rundt.
    I Norge er lendet som regel av en slik art at med litt demolering av broer og tuneller, blir det umulig å kjøre rundt. Da er stillinger ett av flere verktøy som sløver ned fiendens manøver.

    En hvilende avdeling bør også bruke tid på egenbeskyttelse slik som skjul og dekning.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  40. Liker Sofakriger likte dette
  41. #29
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    I Afghanistan var det SOP å enten grave eller bruke gamle stillinger når man gikk i LUP. Graving er definitivt den beste formen for beskyttelse mot flatbaneild.

    Forberedt stillingsbesettelse, med bruk av målkort, sammensying av ildsektorer osv er noe som blir trent på hjemme, og som ble brukt til hell ute. Det som ikke ble gjort så mye hjemme, mye pga begrensninger i øvingsfeltet, var graving av stillinger. Men, det ble en naturlig del av stillingsbesettelsen i Afghanistan.

    Under offensive operasjoner er graden av beskyttelse man har tid til å oppnå ikke så stor - man skal stort sett kun hvile i kort tid før man fortsetter videre frem.

    Er det defensive operasjoner, i form av f.eks et Hold oppdrag, og man har tid, så søker man å bygge så solid dekning som mulig. Da vil man benytte seg av Ing støtte for å grave både stillingssystemer, samt kunstige hindere. Jo mere tid man har, desto mer solid arbeid kan man gjøre, i form av overdekning osv.
    It's not about surviving, it's about winning.

  42. Liker Kdo_Under likte dette
  43. #30
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Jeg vet at min siste avdeling gravde stillinger samt stridsvognsgrøfter på Fossmofeltet på en øvelse, som del av et sink-oppdrag det ene kompaniet hadde fått.
    It's not about surviving, it's about winning.

  44. #31
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    La meg holde meg til HV og feltarbeid i forbindelse med nøkkelpunkter.

    Definisjonen av et nøkkelpunkt er: «Et avgrenset, definert anlegg eller installasjon som på kort og/eller lang sikt har avgjørende betydning for:
    - totalforsvaret,
    - forsvarsevnen i lands- eller landsdelsmålestokk,
    - en angriper, som ved ødeleggelse/besittelse av anlegget/installasjonen vil oppnå avgjørende fordeler i krig mot Norge».

    Nå vet jeg ikke hva som er igjen av organisasjon etc., da jeg forlot HV offisielt i 2006, i praksis har jeg ikke særlig informasjon etter 2004 (min siste HV-trening eller -kurs var høsten 2004). Det jeg har av reglementer etc. av relevans er fra 2000 eller litt før, spesielt Befestningsinstruksen fra 2000 og Objektsikringsdirektivet fra 1996. Nå er hele organisasjonen endret, den gangen var den operative kommandokjeden:
    HV-område - HV-avsnitt – (HV-distrikt) – territorielt regiment – distriktskommando – landsdelskommando, der ansvaret på hvert nivå var beskrevet i reglementene. (HV-distrikt var ikke i kommandokjeden etter mobilisering, bortsett fra i enkelte tilfelle, som i Oslo, der HV-02 staben med forsterkning fra Hæren ble til SOFA, Stor-Oslo Forsvarsavsnitt, underlagt det territorielle regiment JAR.)

    Nå er jo faktisk de fleste trinnene i denne kjeden, HV-avsnittet, det territorielle regiment, distriktskommandoene og landsdelskommandoene borte, slik at det bare er tre trinn fra topp til bunn, FOH – HV-distrikt – HV-område. Jeg aner ikke hvordan ansvaret for uttak og planlegging av feltarbeider for nøkkelpunkter er i dag, det jeg beskriver her er systemet inntil 2005.

    En annen viktig sak er ERU-tjenesten, jeg vet ikke hvor mye som gjenstår av den. Slik planverket var ca 2000 var ERU-tjenesten svært viktig for utbygging av stillinger og sperringer for objektsikringsstyrken på et nøkkelpunkt. ERU-tjenesten, ekstraordinær reparasjons- og utbyggingstjeneste, var et sivilt organ organisert i hvert fylke under fylkesmannen. Et antall entrepenør- og maskinentrepenørfirmaer var tatt ut i hvert fylke til å være fritatt fra å få sine maskiner rekvirert og sine ansatte mobiliseringsdisponert i Forsvaret for å kunne fungere til bruk for Forsvaret og sivile beredskapsorganer ved beredskap, mobilisering og krig. De ville være sivile, og kunne derfor ikke brukes ved «fronten», men overalt ellers i landet bortsett fra der det var ren strid. For stillingsutbygging i forbindelse med HVs objekter ville ERU-tjenesten være den viktigste ressursen, ved siden av HV-avsnittenes pionertropper. De hadde «Befestningskatalog for ERU-utbygging» som ga detaljert anvisning på bygging av standard stillingstyper og hindre. Eksempler: «Tomannsstilling type Bjørneborg», «MG-stilling med dekningsrom, type Jervehi».

    Først hvordan nøkkelpunkter ble uttatt: Et nøkkelpunkt skulle tas ut og foreslås av sjefen for distriktskommandoen, for sivile nøkkelpunkter i samarbeid med landsdelsberedskapsfylkesmannen (en fylkesmann i hver landsdel er/var tatt ut som landsdelsberedskapsfylkesmann med overordnet ansvar for den sivile beredskap i landsdelen). Forslaget ville gå til øverstkommanderende i landsdelen (Nord-Norge og Sør-Norge) som ville ta den endelige beslutningen om hva som var (både militære og sivile) nøkkelpunkter som skulle sikres ved beredskap og krig. Disse nøkkelpunktlistene ble oppdatert hvert år, og approbert nøkkelpunktliste for kommende år for området til hvert territorielt regiment skulle regimentet motta i november hvert år for detaljplanlegging.

    Så planleggingen av objektsikringen av nøkkelpunkter: For nye nøkkelpunkter ville Distriktskommandoen så koordinere med HV, Hær, Sjøforsvaret, Luftforsvaret og Politiet hvem som skulle ha sikringsansvaret for hvilket objekt.
    For objekter der HV skulle ha ansvaret, ville det territorielle regiment så bestemme hvilket HV-avsnitt som skulle ha ansvaret, og legge det inn i regimentets forsvarsplan. En koordineringsgruppe ville opprettes, som hvis det var et sivilt nøkkelpunkt ville bestå av representant for nøkkelpunktet (fortrinnsvis både lokal representant og fra ledelsen av den organisasjon nøkkelpunktet tilhører), fylkesmannens beredskapsavdeling, politiet, det territorielle regiment, HV-distriktet, HV-avsnittet og gjerne også det HV-området som ville få oppdraget (uten fylkesmannen og sannsynligvis også politiet ved et rent militært nøkkelpunkt). Basert på koordineringsgruppens opplysninger skulle så HV-avsnittet utarbeide et arbeidsgrunnlag for objektsikringen av objektet og gi ordre til et HV-område om å gjennomføre detaljplanleggingen. Arbeidsgrunnlaget skal være et vedlegg til avsnittets operasjonsplan. Områdesjefen har så ansvaret for å utarbeide en detaljert objektplan for nøkkelpunktet samt å sette sikring av dette nøkkelpunktet inn i områdets operasjonsplan nr. 1.

    Etter dette kommer nå det tekniske med planlegging av feltarbeider som skal utføres på objektet ved beredskap/mobilisering (for de aller viktigste også arbeider utført i fred): Det første her er at HV-området skal (med støtte fra HV-avsnittets ingeniør- og ABC-offiser) lage et første forslag til en TTP, taktisk-teknisk plan, for objektet, som går opp til det territorielle regiment som lager selve TTP'en. Den skal inneholde rulleblad, den taktiske plan (5-punkstordre) fra objektplanen, gruppering på 1:50000 kart, gruppering, fortifikatoriske anlegg og sperringer på 1:5000 kart, oversikt over objektet med hvilke anlegg som skal bygges, behov for materiell og arbeidskraft, behov for sperremateriell etc. og danne grunnlag for:
    - utbygging ved beredskap/krig
    - rekvirering og opplegg av aktuelt sperremateriell (herunder hindermateriell, materialer, stridsvognminer, sektorvirkende ladninger, sprengstoff, med mer) samt annet materiell som må anskaffes fra sivile leverandører (primært av objekteier)
    - bemanning (dersom dette ikke er gitt på forhånd), og forøvrig være et hjelpemiddel for den avdelingssjef som får i oppdrag å besette stillingen.

    TTP skulle godkjennes av distriktskommandoen, og skulle først og fremst dokumentere bygg- og anleggsbehovet og materiellbehovet for utbygging av stillinger og sperringer i forbindelse med nøkkelpunktet.

    Neste punkt er at Forsvarets Bygningstjenestes regionalkontor i den region nøkkelpunktet var skulle utarbeide teknisk detaljplan for nøkkelpunktet. Denne skulle ha anleggstekniske opplysninger m/oversiktskart 1:5000 for selve utbyggingen og en situasjonsplan 1:1000 med alle innmålingsdata for anleggene. Dette overføres så til en produksjonsplan for anlegget for hvordan (og på hvilket beredskapstrinn) befestningsarbeidene skal utføres. Denne sendes til Fylkesmannen med gjenpart til distriktskommandoen, og skal ha følgende innhold:
    - Plangrunnlag (data fra TTP mm).
    - Organisasjonsplan (organisering av utbygging innen region eller fylke).
    - Entreprenør- og leverandøroversikter (anbefalte firma m/leveranseoversikt).
    - Byggebeskrivelse (priset mengdebeskrivelse).
    - Ressursbehov (sortert på objekt og etter type behov).
    - Fremdriftsplan (innen region eller objekt).
    - Adresseliste (forslag til entreprenører og leverandører).
    - Grunnlagsdata (tegninger).
    Fylkesmannen vil så utpeke en ERU-entrepenør til arbeidet og utstede en tildelingsmelding. Forsvarets bygningstjenestes regionalkontor vil så kontakte denne bedriften for befaring av objektet og inngå en BA-avtale (Bygg- og anlegg-avtale) med bedriften og med leverandører av materialer som er nødvendige for arbeidene.

    Når man har gått hele denne veien har man for nøkkelpunktet:

    1) en detaljert objektplan for hvordan et nøkkelpunkt skal sikres av en HV-avdeling (helt HV-område eller underavdeling ned til minimum tropps størrelse.

    2) en detaljplan for de befestningsarbeider (stillinger og sperringer), fortrinnsvis basert på standard stillingstyper, som skal gjøres for denne sikringen, og forhåndrekvirert et entrepenørfirma (samt materialer som trengs) som skal utføre arbeidet på et gitt beredskapsnivå i Beredskapssystemet for Forsvaret.

    Dette var altså status for i hvert fall de høyest prioriterte nøkkelpunkter omkring år 2000.

    Mitt spørsmål er jo om noe lignende dette systemet fremdeles eksisterer i en eller annen form? I den siste større HV-øvelsen jeg var med på i 2004 var et hovedpunkt at man ikke bare skulle trene sikring av nøkkelpunkter og distriktsobjekter som var nitid detaljplanlagt i fredstid, men i større grad gjennomføre en hurtig planlegging (i løpet av en dag eller to) av ad hoc objekter. Har den utviklingen gått videre?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  45. Liker Eisenhower likte dette
  46. #32
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Kan ikke svare på alt her men slik jeg har forstått det så er det finnes det ikke noen slik liste med entreprenør/maskinentreprenør som skal stille opp. Mye grunnet at det ikke er noe mobiliseringa Hær igjen, så da er det ikke behov for unntak og skulle jeg tippe så mye på grunn av at tidene har endret seg og det er ikke som på 60 tallet med Entrepenør "Johansen D.E og Søn" som holder det gående i generasjoner. I dag er det jo en miks av små/mellomstore foretak med OK grei konkurs rotasjon per år og store nasjonale og internasjonal konsern.. Frykter disse planene må vi dra ut av vår egen hat den dagen vi står der er jeg redd.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  47. #33
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Nå var det få under områdesjefsnivå som kjente de tekniske planene for ERU-støtte til stillingsutbygging i forbindelse med objektsikring av et objekt, det var ikke noe som var kjent blant vanlige HV-gubber.

    For de som er nysgjerrige på hvordan en taktisk-teknisk plan så/ser ut, laster jeg her opp et illustrasjonseksempel (de som er kjent vil gjenkjenne objektet som det uhyre krigsviktige Coop OBS Bygg på Rudshøgda....)
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  48. #34
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Dekning og skjul blir ikke umoderne å det tror jeg vi kan slå fast. Bare sån litt på siden så begynte jeg å tenke på bokserien til Sven Hazel, om det er sant alt som står der har jeg ikke noen formening om men det er god underholdning, men poenget var at i noen av bøkene så refererer Sven til de ny reservene som ankommer fronten å hvor dårlig de er til å grave grop, de blir ikke dype nok å det går ikke fort nokk. Det er kanskje noe å reflektere over og om det er en disiplin HV burde prøve en gang.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  49. #35
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Ikke les Sven Hazel, det finnes pornografiske nettsider som er mer relevante innen militærhistorie, og det å være soldat enn de bøkene der.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  50. #36
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Jeg tror du har mye rett i det, men det å grave grop/stilling var poenget mitt og jeg tror det kan være greit å prøve i HV en gang
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  51. #37
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Har nå gravd min del groper; er ikke noe nytt under solen dette her..


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  52. Liker Kdo_Under likte dette
  53. #38
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    https://www.youtube.com/watch?v=aPrgbtDQhm4

    Finsk Stillingspropaganda fa 2010.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  54. Liker Sofakriger, lukman, Ledetekst likte dette
  55. #39
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Mere Finsk
    http://www.fy-composites.com/en/products051.html
    Dette har visstnok blitt kjøpt inn av det Finske forsvaret.

    Navn:		rass_heitin_iso.jpg
Visninger:	278
Størrelse:	36,9 KB

    Bk stilling på ett minutt

    Navn:		rass_hiekka_iso.jpg
Visninger:	282
Størrelse:	40,8 KB
    Forsterkning av stilling.

    På videoen under blir blant annet denne løsningen testet ut.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  56. Liker essal likte dette
  57. #40
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg

    Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy



Lignende tråder

  1. Moderne Doktriner
    By Kdo_Under in forum Hæren
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: DTG 172232A May 16,
  2. Må Folkeretten revideres i lys av moderne krig?
    By Sofakriger in forum S-3 3. Ledelse
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: DTG 131341A Mar 16,
  3. Moderne propaganda ifm ny 5-årsplan
    By Sofakriger in forum Tema: Kina, Nord-Korea og øvrige Asia
    Svar: 10
    Nyeste innlegg: DTG 291948A Oct 15,
  4. Moderne soldatradioer på vei: RF-7800S
    By Dunn in forum 04 Materiellprosjekter
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: DTG 231513A Jan 08,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •