Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 84

Tråd: Hvordan beholde grenaderene?

  1. #41
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.764
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Hvordan ser egentlig bildet ut når det gjelder lønn/pensjon og andre kompensasjoner nå? Jeg hadde alltid inntrykket av at den at best ikke var så mye å skryte av, og ihvertfall ikke et voldsomt salgspunkt kontra å gå til det sivile. Ikke at jeg tror forsvaret noensinne vil kunne bli en lønnsleder heller.

  2. #42
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Når en skal se på virkemidler for å beholde grenaderer lenger enn i dag bør en definere hva målet er. Når det blir snakk om pensjon er det selvsagt flott om det finnes 20-åringer som bryr seg om det, men det er kanskje ikke slik at det er det viktigste hvis ikke det er målsetning å beholde grenaderer lenge?

    Hva er målet? Noen få eksepsjonelle spesialister som står svært lenge åpner den nye OR ordningen for, men vi har vel ikke noe ønske om vervede soldater med 40-årskrise?

    Det vi vel trenger er unge kvinner og menn som etter førstegangstjeneste ønsker å jobbe i Forsvaret noen få år, for så å gå videre til annen utdanning eller jobb. Noen få av disse går til befalsgrad eller en offisersutdannelse, og noen få forblir som spesialist på lavt OR nivå lenge. Er ikke det behovet?

    Så har alltid enhver ansettelse en oppstartkost, så folk som hopper av kontrakt etter kort tid er ikke ønskelig. Så at en får det meget tydelig på tjenesteuttalelse at vedkommende avbrøt kontrakten er viktig, det er en klar advarsel til fremtidige arbeidsgivere. Det er også avskrekkende. De som ikke bryr seg om det er det kanskje ikke så farlig om slutter?

    Hvor mange skal ut etter første treårskontrakt? Hvor mange skal ut etter to? Skal overhodet noen utenom noen få eksepsjonelle spesialister som ikke er blitt befal stå etter 6 år?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  3. #43
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.406
    Pondusfaktor
    65

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Eh, du vet at treårskontraktene er avskaffet?
    "They must have the people to whom research and rigorous thought are the breath of life, and they must accordingly have tolerance for the queer bird and the eccentric with a unique talent."

  4. #44
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.408
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Bør man i det hele tatt bevare konseptet "grenader" når OR er fullt og helt på plass?
    meh

  5. #45
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.438
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Her har nok jeg ramlet litt av laset; trodde det nye OR løpet bla. Var ment for å avløse Grenader systemet? Er det ikke derfor også OR graden vil kombineres med års striper?


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  6. #46
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.406
    Pondusfaktor
    65

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Jeg har inntrykk av at "grenader" fortsatt brukes som samlebetegnelse på vervede or-2-4, men det er mulig hele betegnelsen er avskaffet?
    "They must have the people to whom research and rigorous thought are the breath of life, and they must accordingly have tolerance for the queer bird and the eccentric with a unique talent."

  7. #47
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Eh, du vet at treårskontraktene er avskaffet?
    Ehh, nei. Men spørsmålet står fremdeles, hvor lenge bør de stå? 90% ute etter 6 år feks?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  8. #48
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.773
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Slik jeg har forstått det betyr T35 at den enkelte er i et ansettelsesforhold til han fyller 35. H*n kan si opp jobben på vanlig måte, men jeg tror ikke Forsvaret kan terminere ansettelsesforholdet helt uten grunn før tiden. Altså blir det mer snakk om frivillighet og incentiver.


    Sent from my iThing
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  9. #49
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Slik jeg har forstått det betyr T35 at den enkelte er i et ansettelsesforhold til han fyller 35. H*n kan si opp jobben på vanlig måte, men jeg tror ikke Forsvaret kan terminere ansettelsesforholdet helt uten grunn før tiden. Altså blir det mer snakk om frivillighet og incentiver.


    Sent from my iThing
    Jeg regner med at Forsvaret har intet ønske om at alle skal stå til 35, selv med en viss utskiftningstakt ift når folk ble ansatt blir jo det en veldig lang ståtid for soldater. Så hva er ønskelig median og snitt? Feks median på 3 og snitt på 4,5? Det gir noen få spesialister som står lenge.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  10. #50
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.840
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    T35 betyr at man har ansettelse til 35 år, men man kan slutte når man ønsker i henhold til fristene i Tjenestemannsloven. Men hvor lenge folk ønsker å bli er en annen sak, og for så vidt hvor lenge en OR egner seg å forbli som lader nr. 3 på en kanon eller geværmann nr. 4 på et geværlag hvis han/hun ikke er egnet til mer ansvarsfulle oppgaver.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #51
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    776
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Jeg har inntrykk av at "grenader" fortsatt brukes som samlebetegnelse på vervede or-2-4, men det er mulig hele betegnelsen er avskaffet?
    Stemmer, er nok stadig det som er betegnelsen. Hhv mannskaper, grenaderer/konstabler og befal. Da i følge oversikten til Hærens sersjantmajor på Facebook: https://www.facebook.com/norarmycsm/...859956162598:0

  12. #52
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.773
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    I stortingsproposisjonen brukte man også "grenaderer og konstabler" om kategorien OR2-4. Gitt at 'grenader' betegner en vervet soldat, og man godt kan tenke seg personell i OR2-4 som reservister i HV, f eks, ville det vært mer korrekt å bruke "korporaler og konstabler". Nå har Luftforsvaret komplisert saken ved å innføre 'spesialist', slik at det burde hete "korporaler, spesialister og konstabler". Kanskje litt tungvint. Hva med å bare bruke 'spesialister' som en samlebetegnelse for alle som ikke er menige (OR-1), befal eller offiserer?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  13. #53
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.167
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Det ville være galskap, kan du tenke deg hvor sinna Luft ville bli? Få frastjålet særbetegnelsen sin sånn helt uten videre...

  14. #54
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Jeg tror spesialist på alle blir feil - hva da med NLF'er etc? Vi trenger korporaler..
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  15. #55
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.122
    Pondusfaktor
    31

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    I mitt hode er Spesialist en OR-2 til OR-4 uten ledelsesansvar (altså ikke LF eller NLF). Korporaler (OR-2 til OR-4) er dem med ledelsesansvar. Men det er altså i mitt hode...

    Og Grenaderer er da Spesialister eller Korporaler som er heltidsansatt i Forsvaret.
    Sist endret av aquila; 29-03-16 kl 13:16 Begrunnelse: Glemte grenaderer
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  16. #56
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.231
    Pondusfaktor
    27

    Hvordan beholde grenaderene?

    Skråblikk mot øst (Sverige)

    GSS=Gruppbefäl, Soldater, og Sjömän. OR1-5, der Gruppbefäl er OR4-5

    Specialistofficerare er OR6-9

    Eksempel på stillingsannonse OR4-5:

    http://www.superkneg.se/jobb/6507182...kstrid-or-4-5/
    Minsk, det nye Utopia

  17. #57
    Oversersjant
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    392
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Medicx Vis post
    En sykepleiere med GBU?
    Denne får normal OR-grad
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  18. #58
    Menig
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    9
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sånn jeg ser situasjonen fra innsiden i Rena leir:
    Grenaderene i kompaniet mitt har en ca snittståtid på 3 år.
    Etter dette slutter mange fordi man ikke får som nevnt i flere innlegg; instruktørkurs, brukerkurs på spesialkurs (sprengning, sibo i Tyskland, breaching osv). Befalet vårt kan søke i hytt og pine og innvilget nesten alt de søker på.
    Jeg garanterer at flere av de mest erfarne grenaderene er minst like god og noen bedre enn befalet.
    De beste/eldste grenaderene blir mast og gnagd på om å søke GBK, men de fleste ønsker å være der de er, spesialister innenfor sitt fagfelt.
    Våre sjefer forstår ikke at man kan ha grenaderer som ledertyper uten å ta GBK.
    Vi tjener dritt når vi ikke øver, har ca 14 000 etter skatt på en såkalt NA-måned (grunnlønn).

    Flere goder som var i bruk før, eksisterer ikke lengre:
    -Gratis å bo på runkerommet (Betaler ish 1600,- pr mnd) (Altfor få leiligheter/parkeringer generelt
    -Gratis mat i messa (60-75,- pr måltid for måltider som er langt under god standard)
    -Rabatter på reiser (Usaklig dyrt å pendle med feks NSB, bil)
    -Bonuser etter endte kontrakter (Ingen økonomiske milepæler å strekke seg etter)

    Siste goden som ble tatt ut av hendene våre var dette utdanningsstipendet som kunne brukes på kurs/ta opp fag.

    Det er to løsninger på problemet med ståtid for grenaderer i Hæren:
    1. Mer penger (Bonuser / Økt lønn når det ikke øves)
    2. Utenlandsoppdrag

    Sistnevnte vil løse mange andre problemer fordi man blir gitt mer midler og også mengder med motivasjon pga skarpt oppdrag.

    I tillegg er det mange småting som skaper utrolig mye frustrasjon i hverdagen;
    - M04 tvang (ubrukelig uniform til annet enn oppstilling)
    - Plutselig forbud mot egeninnkjøpt bekledning som er bedre enn utlevert (Cryebuksen i ranger green, arcteryx jakken, osv)
    - Lite ammunisjon til trening
    - Istedenfor å bruke dyktige grenaderer som NLF/LF i lengre perioder, blir eksempelvis befalselever/uegnet befal hentet inn. Har ikke ord for hvor lite gjennomtenkt det er.

    Den onde sirkelen må brytes, hvem som fikser biffen? Aner ikke.
    Fortsett kampen!

  19. #59
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.438
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Når det gjelder at yngre Befalsskole elever (regner med dette gjelder for pliktåret) så ser jeg verdien i at de får trene seg på NLF/LF rollen; er eneste måten å lage gode sersjanter på. Så får grenaderene heller ta valget om å være spesialist på bekostning av LF stilling eller å ta GBK. Utover det så er det leit å se at vi ikke klarer å ta vare på grenaderene som utgjør en enorm viktig rolle i både kamperfaring, krigerkultur og slagkraft for hele Hæren.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  20. #60
    Korporal
    Ble medlem
    Dec 2010
    Bosted
    Flatt og vindfullt
    Innlegg
    702
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    @Infanteristen Skal prøve å bidra med min ukvalifiserte synsing.

    for å starte med det siste først
    Sitat Opprinnelig skrevet av Infanteristen Vis post
    - M04 tvang (ubrukelig uniform til annet enn oppstilling)
    - Plutselig forbud mot egeninnkjøpt bekledning som er bedre enn utlevert (Cryebuksen i ranger green, arcteryx jakken, osv)
    - Lite ammunisjon til trening
    De to første punktene er etter min personlige synsing smått tilbakestående, og et symptom på hva som skjer med ledelsen i en hær uten noen krig å kjempe. Systemet går inn i en slags fredstidskoma hvor man har tid til å pirke på ting som fungerer. Dette er noe Forsvaret kan fikse kostnadsfritt.

    Når det kommer til punktet om lite ammunisjon til trening så gjelder jo det over hele fjøla. Fra soldater under utdanning i førstegangstjeneste, til stående helprofesjonelle avdelinger, og det lille vi har av et mobiliserbart Heimevern. Her blir det neppe noen forbedring med mindre det skulle dukke opp magiske penger fra finansdepartementet. Om det så skulle komme mye penger, så er det en ganske lang delay mellom en større ammunisjonsbestilling fra FLO og leveranse.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Infanteristen Vis post
    1. Mer penger (Bonuser / Økt lønn når det ikke øves)
    2. Utenlandsoppdrag
    En minstelønnsgaranti som ligger et godt stykke over dagens NA for Grenaderer er jo ønskelig. Forsvaret er jo lønnsmessig akterutseilt både i forhold til resten av staten og naturligvis den private sektor. Men når sant skal sies, så er jo TMBN med HRS ganske privilegerte når det gjelder antall Ø-døgn sett opp imot andre avdelinger.

    Et større kontinuerlig Norsk bidrag i utlandet hadde nok løst mye. Det å få reise ut er jo motivasjonen til mange. Desverre er det nok ikke politisk spiselig på en god stund etter vårt felttog i Afghanistan.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Infanteristen Vis post
    Etter dette slutter mange fordi man ikke får som nevnt i flere innlegg; instruktørkurs, brukerkurs på spesialkurs (sprengning, sibo i Tyskland, breaching osv). Befalet vårt kan søke i hytt og pine og innvilget nesten alt de søker på.
    Kursing er jo for mange en motivasjonsfaktor, men også et karrieremessig springbrett bort fra nåværende situasjon. Om Forsvaret er best tjent med å gi folk kurs ut over det som er stillingsinstruksen til den enkelte tviler jeg litt på. Hvertfall sett i et kost/nytte-perspektiv.
    Innad i avdelingen burde det av rettferdighet ikke være store forskjellene(hvis dette er tilfellet da) i at befal får innvilget alt de søker på, mens Gudleik Grenader blir avspist med smuler.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Infanteristen Vis post
    Flere goder som var i bruk før, eksisterer ikke lengre:
    -Gratis å bo på runkerommet (Betaler ish 1600,- pr mnd) (Altfor få leiligheter/parkeringer generelt
    -Gratis mat i messa (60-75,- pr måltid for måltider som er langt under god standard)
    -Rabatter på reiser (Usaklig dyrt å pendle med feks NSB, bil)
    -Bonuser etter endte kontrakter (Ingen økonomiske milepæler å strekke seg etter)

    Siste goden som ble tatt ut av hendene våre var dette utdanningsstipendet som kunne brukes på kurs/ta opp fag.
    Selv om jeg tror det vil gjøre mye for trivsel og ståtid, kan man nesten ikke som lønnet statsansatt kreve gratis kvarter, bespisning, samt rabatterte kollektivreiser.
    Mat og bolig er jo noe folk fort bruker 8-12K på hver måned i det sivile. Pendling er dyrt for alle. Med mindre man får pendlerstatus da. Ikke helt sikker på hva som kreves for det i Forsvaret dog. Og man søker jo seg strengt tatt frivillig til å jobbe langt utenfor allfarvei når man jobber i Forsvaret.

    Grenaderer havner vel under de samme ordningene som avdelingsbefal med OMT, så hvis ting er som før så får man vel 1 årslønn i bonus etter 10 år tjenestegjort(ikke medregnet FGTJ/BS). Deretter opptjener du 3 måneder for hvert fullførte år utover de 10 årene. Dette vil si at du kan ha opptjent full bonus etter 14 års tjeneste, som da tilsvarer 2 årslønner. Usikker på hvordan dette slår ut etter OMT da.

    Fjerningen av utdanningsstipendet er jo en del av Forsvarets incentivprogram for å "effektivisere" obskøne 40 milliarder. Tviler på at man får gjort stort med dette, med mindre man går inn tungt på politisk nivå.

    Så for å øke ståtid til grenaderer og befal har virkelig fagforeningene en stor kamp å utkjempe.
    Tar du praten fra en trønder, sitter du ikke igjen med annet enn høy intelligens og et ulastelig utseende.

  21. #61
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.711
    Pondusfaktor
    45

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Jeg ser at hjulet fortsatt er rundt og at denne tråden har gått i sirkler et par ganger siden den først ble opprettet. Det kan jeg ikke se på noe annen måte enn at ting fortsatt ikke funker.

    "Nye TMBN" - altså TMBN slik man i stor grad kjenner denne avdeling idag - ble opprettet sommeren 2002, og ble meldt klar ett år etter, sommeren 2003. Allerede før klarsignalet offisielt ble gitt, stilte TMBN et utenlandsbidrag i Irak.

    "Første generasjon" av disse grenaderene hadde en ståtid på rundt 6 år (og snittalderen på disse lå på rundt 25-30 år, og så og si ingen kom rett fra førstegangstjenesten), i noen tilfeller lenger (det var veldig vanskelig å få seg en tredjesignering den gang, men det lot seg unntaksvis gjøre). Jeg kjenner flere som gikk som grenaderer så lenge dette lot seg gjøre rent kontraktuelt, som deretter tok GBK, og som fortsatt jobber i systemet - noen til og med fortsatt i TMBN.

    Grunnene til denne ståtiden - ja selv på et slikt sted som Rena, og der kjøretiden den gang til Oslo var på 3 timer eller så, kontra 1,5 time nå om dagen med oppgradert vei - var ene og alene nettopp som følge av mer eller mindre alt @Infanteristen etterspør:
    - Gratis kost og losji i leir. Nå om dagen går bare husleien opp, mens lønnen forblir den samme. NA lønn før meg da jeg først begynte i 2007/2008 var på 14.000kr utbetalt i måneden, jeg ser av innlegget over at denne fortsatt er den samme...
    - Forsvaret brydde seg nok om sine vervede mannskaper at man faktisk ble kurset godt opp - som den per def menige soldaten man var, men som den ressursen - heller enn fyllmasse - man ble ansett å være.
    - Man hadde økonomiske bonusordning ved fullført(e) kontrakt(er).
    - Ammo var ikke noe issue, ihvertfall i forhold til idag.
    - Det var mye penger til øving, herunder også givende- og ikke minst motiverende øvelser i utlandet med andre nasjoner - da heller enn "Øvelse Stå-Hest 5" i regnet på Rødsmoen, etter mer eller mindre identiske "Øvelse Stå-Hest 1, 2, 3 og 4" tidligere på året.
    - Grenaderene var gjerne nok opp i årene (25-30 år gamle) til at dem ikke ble behandlet som "dumme menige", og der vervingsperioden bare var en tre-år-på-rad repetisjon av førstegangstjenesten. Dette gav seg også utslag i at grenaderene fikk litt mer ansvar og inkludering i hverdagen enn å bare samle- og pante tomflasker i garasjeområdet.
    - Etter at tidligere nevnte bonusordning ble fjernet, så innførte man heller en (IMHO veldig bra og fleksibel) stipendordning for etterutdanning, der satsene lå på 20.000kr i året i kontraktsperioden og deretter 60.000kr ved fullført treårskontrakt. Forsvarets Høyskole / FOKUS skal ha mye ære for å være på mannskapene sin side på dette, og legge til rette for veldig romslige rammer for hva slags kursing og utdanning man kunne bruke disse pengene til. Var man som vervet litt smart da, så kunne man i løpet av en 9-årskontrakt sikre seg sivile kurs og utdanning til en total verdi av 240.000kr.
    Men, denne ordningen økset Forsvarsstaben og -departementet og dermed - unnskyld uttrykket - pulte grenaderene i ræven ved å redusere disse satsene til noen latterlige summer som nesten er mer fornærmende enn nyttig, og der man like gjerne kunne ha fjernet hele ordningen i sin helhet, og heller brukt pengene i denne budsjettposten til noe mer nyttig. FOKUS klarte forøvrig å sikre en overgangsordning for dette, der grenaderer som signerte sin kontrakt før en gitt dato ble gitt de gamle satsene, mens øvrigheten gikk rett på mongosatsene.
    - Det var mer eller mindre givende utenlandsoperasjoner for HRSen mellom 2003 og 2011.

    Omformulert:
    - Incentiver (altså alt fra gulrøtter til mer operative incentiver - ammo, øving osv) har forsvunnet - og fortsetter å forsvinne.
    - Ståtiden hos grenaderene går dermed ned.
    - Dette fører til at grenadermassen blir yngre og yngre, fordi det er så og si ingen "litt opp i årene" person som gidder å jobbe med dette, og vervede avdelinger fylles opp med en del folk som etter førstegangstjenesten gjerne ikke helt vet "hva dem vil bli når dem blir stor" og som dermed ser på en vervingsperiode som en beleilig ventetid fram til dem kan bestemme seg - heller enn folk som brenner for jobben og faktisk vil være soldat.
    - Dette "fordummer" disse vervede avdelinger til et nivå der man per def går førstegangstjenesten opp igjen og opp igjen for hvert år, fordi folk slutter jo tross alt hvert år, og man får liksom "aldri helt samtrent det geværlaget", samt at yngre og mer uerfarne soldater gjerne må styres på en litt annen måte enn eldre og mer rutinerte folk - og man har befal på et lavere nivå som ikke helt vet hvordan- eller vil styre de mer rutinerte soldater mer på intensjon (men gjerne med innlagt kontroll) heller enn ovenfra og ned trådstyring.
    - Dette gir seg utslag i et generelt arbeidsmiljø som ikke uten videre er forenelig med trivsel i lengden, noe som gjør at eldre grenaderer IHVERTFALL ikke gidder å bli værende ("alt var jo bedre før", som kjent).
    - Ståtiden fortsetter dermed å gå ned, fordi det går opp for desillusjonerte grenaderer at det å være grenader i en vervet avdeling ikke er dette rosenrøde bildet av å faktisk være profesjonell soldat, men heller "mer av det samme" dem nettopp har gjort i ett år på Skjold eller Setermoen.
    - Dermed blir det kuttet enda mer i incentiver for vervede mannskaper, fordi man ser at det er penger ut vinduet å kurse opp- og gi gulrøtter til soldater som uansett kommer til å slutte etter 1-2 år, altså før selv en treårskontrakt er fullført.
    - Og sirkelen er fullført.

    Løsningen på ståtiden hos grenaderer er dette innlegget her. Det er altså "bare" pengene, og selvsagt viljen det står på. Som alt annet, så får man nøyaktig den kvalitet man faktisk er villig å betale for;
    Forsvaret har per dags dato andre store utfordringer, så at dette med å holde på grenaderene skal gå i orden i nærmeste framtid tviler jeg på. Men altså, det er litt komisk med alle disse her "handlingsplanene" og visjonene om at dette OR-korpset, spesialister og hva annet skal løse alle problemer rundt ståtider og det å beholde kompetanse, all den tid det ikke finnes noen grunner - utover ideologiske - for å gidde å jobbe fulltid i Forsvaret, ihvertfall som menig soldat. Og da spesielt på steder som "Gokkmoen", og der det før i tiden var slik at incentivene var gode nok til å faktisk gidde å gå beite på Rena i flere år etter hverandre.

    Det er mulig jeg svartmaler og spissformulerer litt i overkant her nå, men jeg undres over hvordan smarte mennesker i det hele tatt, i ramme alvor, kan sitte og undre seg over hvorfor ståtiden og kontinuiteten er slik den er...
    Elite Som En Trensoldat

  22. #62
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.773
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Noen med ansvar i dette systemet burde lese innlegget til @MMB...

    "Hvordan beholde ansatte" forskes det masse på sivilt, og uansett bransje er det en del generelle ting som går igjen. Det er ikke akkurat rakettforskning - det meste burde være ganske opplagt.

    Som MMB peker på, er lønn én faktor. For de aller fleste ikke den viktigste, men lønnen må være konkurransedyktig i forhold til hva andre på tilsvarende alder og utdanningsnivå har, sett opp mot belastningen man utsettes for. Dersom hverdagen på Gokkmoen er slik det skisseres, kan jeg godt skjønne at noen heller vil ha en bedre lønnet sivil jobb i en by, dersom det er et reelt alternativ. Jeg skal ikke synse om hva lønnsnivået for grenaderer burde vært, men den totale pakken med lønn og andre goder må ikke fremstå som vesentlig dårligere enn hva alternativene er. Høy lønn er altså ikke det aller viktigste, men den må føles rettferdig.

    Andre faktorer som trekkes frem i forskningen som de aller viktigste, er
    1) en meningsfull og viktig jobb,
    2) tydelige karriere- og utviklingsmuligheter,
    3) gode ledere som gir tilbakemelding og anerkjennelse, og
    4) et godt arbeidsmiljø.
    3) og 4) vil jeg tro Forsvaret scorer ganske godt på. Hva 1) angår antar jeg at det for en vervet soldat føles meningsfylt å tjenestegjøre på et skarpt oppdrag, samt å trene seg opp til dette. Dødtid er ikke motiverende, og det må satses penger på å skape en meningsfull hverdag, også på Gokkmoen, enten ved kurs, mer skyting, flere feltøvelser eller hva annet. På punkt 2) må det som MMB påpeker både skapes en progresjon, slik at soldaten utvikler seg fra et år til neste, og ikke bare må gjenta de samme drillene som under førstegangstjenesten. Og så må relevante og viktige kurs også gis til de som ikke har lyst til å bli mer enn OR4, og de må se at det finnes tjenestestillinger som er interessante på dette nivået. (Ett eksempel - for noen år siden ble det søkt etter dørskyttere til helikoptre, og det ble anført som krav at man måtte være befal. Hvorfor? Jeg antar at det fantes noen administrative grunner, men det er absolutt ingen operativ grunn til at en dørskytter skal være noe annet enn OR1-4.)

    Jeg tror (som også nevnt i tidligere innlegg) at noen i Forsvaret fortsatt henger igjen i en forestilling om at det er et skarpt skille mellom befal og menige, og at det er befalet man skal satse på. Dette hadde et visst rasjonale i gamle dager, da soldatmassen stort sett var uerfarne menige under førstegangstjeneste og befalet var de erfarne og yrkestilsatte. Dette er altså ikke tilfelle i profesjonelle avdelinger, og det er ingen årsaker til at befal skal ha fortrinnsrett til faglige kurs (annet enn de som går direkte på taktikk og avdelingsføring).
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  23. #63
    Korporal
    Ble medlem
    Mar 2013
    Bosted
    West Coast
    Innlegg
    1.252
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    14.000 utbetalt per måned og på stedet hvil, det står ikke helt i samsvar med alt som loves og kreves på forsvarets egne hjemmesider:
    https://forsvaret.no/karriere/utdann...nning/grenader

    Står det virkelig så ille til innad i forsvaret, at vi kun betaler pantelapper og et par bugg for heltidssoldater uten befalskole? I så fall et det helt for jævlig lesning. Nei, jeg vil dra det så langt at dette er helt på grensa til svindel.

    Til sammenlikning, da jeg var student så jobba jeg deltid som vekter i feriene. Møtte opp til vakt 19. desember og tok det jeg kunne av vakter romjula 2006, og hadde 14.000 utbetalt i januar uten stress.

  24. #64
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    15.166
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Jeg var ikke klar over at grenaderer fulgte hovedtariffavtalen for staten. I følge forsvarets sider er de plassert i lønnsramme 32, alternativ 3-5. Dvs en bruttolønn på ca 330000 i året, før skatt og eventuelle tillegg.
    Sapere aude

  25. #65
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.438
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Jeg forstår at Lønn er viktig men dersom en er første års Grenader nå og rundt 20-21 år gammel så er vel månedslønnen ca 27 350 før skatt; dersom en ikke har så veldig mange fratrekk så gir vel det 7 335 kr i skatt per måned og en sitter igjen med 20 015.

    Trekk fra Kost og Losji og reelt sitter en 20 og noe år gammel Grenader igjen med mer "ubundet kapital" den majoriteten av småbarnsfamilier har i Norge. Bare for å sette ting litt i perspektiv.

    De andre punktene som @MMB nevner støttes fult ut!



  26. #66
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    957
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
    Jeg forstår at Lønn er viktig men dersom en er første års Grenader nå og rundt 20-21 år gammel så er vel månedslønnen ca 27 350 før skatt; dersom en ikke har så veldig mange fratrekk så gir vel det 7 335 kr i skatt per måned og en sitter igjen med 20 015.

    Okei, hvor har du disse tallene fra? De er i alle fall feil.
    Som sagt tidligere i tråden, så er ~14 000 utbetalt på en "vanlig" arbeidsmåned(dvs uten tillegg) realiteten. FYI, så finnes det 20-åringer med leilighet, dame, unger og bil. Da er ikke 14k i mnd fryktelig flott.
    Dona Ferrea

  27. #67
    Visekorporal
    Ble medlem
    Mar 2015
    Innlegg
    108
    Pondusfaktor
    4

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Man kan si hva man vil om lønn, "grenaderer er jo ufaglærte 20-åringer" etc, men det er fortsatt ulidelig kjipt at jeg time for time tjener dårligere enn jeg ville gjort i kassa på Coop. Ellers mange gode poeng her som jeg er helt enig i.

  28. #68
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    150
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Ett eksempel - for noen år siden ble det søkt etter dørskyttere til helikoptre, og det ble anført som krav at man måtte være befal. Hvorfor? Jeg antar at det fantes noen administrative grunner, men det er absolutt ingen operativ grunn til at en dørskytter skal være noe annet enn OR1-4.
    Ryktene sier at stillinger som flybesetningsmedlem i Luftforsvaret havner på OR1-4 (evt OR1-7, da hvis man tar med avansement som instruktør e.l. hvor man gjerne vedlikeholder egne kvalifikasjoner, er deployerbar og flyr selv). I denne kategorien inkluderes systemoperatører (f.eks. på Orion eller NH90), doorgunnere, lastemestre og maskinister.

  29. #69
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.438
    Pondusfaktor
    20

    Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Voodoo Vis post
    Okei, hvor har du disse tallene fra? De er i alle fall feil.
    Som sagt tidligere i tråden, så er ~14 000 utbetalt på en "vanlig" arbeidsmåned(dvs uten tillegg) realiteten. FYI, så finnes det 20-åringer med leilighet, dame, unger og bil. Da er ikke 14k i mnd fryktelig flott.
    Tok lønnsregulativet uten ansiennitet og tabell 7100 (uten fratrekk). Men så er det vel også trekk for kost og losji.

    Fryktelig flott er jeg enig i at det ikke er og ja, at det er rom for en justering.

    Men for å stille ett åpent spørsmål; er det mer attraktivt å få kompensasjon gjennom tillegg for øvelser/kontigenter --> med der mener jeg at Forsvaret legger trykk på å få gode øvelser, de oppdragene de kan få og kursing/utveksling med allierte eller burde de legge kruttet ned for å heve basis lønnen?

    Her har ikke jeg fasiten så spør åpent; min tanke er at det er bedre å prøve å få midler på ett par poster som hjelper vs å smøre tynt ut over alle punktene.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  30. #70
    Oversersjant
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    392
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Skyter inn noen av mine tanker og kommentarer til denne tråden...

    Erfarne LF må lede profesjonelle lag. Ikke la nyutdannede befal få stilling som lagfører for vervede. Unntaket må være hvis de har lang fartstid som vervet, med relevant bakgrunn. Skal vi få dyktige lag, så må lederen være dyktig. Og her er hele kjernen i spesialistkorpset, etter min mening; økt kompetanse og erfaring på lavt nivå gir de beste lagene.

    Sersjanter er også spesialister. Det er ikke kun OR 2-4 som bør kunne kalle seg det. Jeg skulle ønske vi kunne få lagførerer med over 15 års erfaring og kursing på lagsnivå. Hvilken ressurs ville ikke den personen være!? Snakk om befalsspesialist! Men også videre i en karriere som tropssersjant, kompanisersjant, men lang tid i hver stilling, der de bringer med seg sine spesialområder inn i neste nivå.

    Ståtid på grenaderer ville jeg hatt til så lenge som mulig. Still heller riktige, relevante fysiske og medisinske minstekrav tilpasset den enkelte tjenestestilling. Tilfredsstiller de disse, så vil jeg heller ha en 40-årig superdyktig, supererfaren grenader fremfor en 19-årig fersking. 19-åringer vokser på trær. Det gjør ikke erfarne grenaderer.
    De umotiverte grenaderene slutter, så jeg er ikke bekymret for at Forsvaret ville kommet til å sitte på mange dårlig motiverte grenaderer.
    Er man motivert, i god fysisk form, hvorfor ikke holde på dem så lenge som mulig? Og bruk dem som instruktører, på prosjekter og på forskning. De vil ha MYE å bidra med. Gi dem lederansvar, f.eks NLF eller ansvar finnenfor f.eks kjøretøy, sanitet, avdelingsvåpen, samband, adm. Mulighetene er mange, bare utnytt dem! Tenk deg et lag der alle er over 30, der alle er topp motiverte, godt trente, med mange år i samme lag. Der alle er instruktører på noe (samband, kjøretøy, våpen, nærkamp, SIBO, sanitet). Der alle har flere deployeringer. Det bør ikke være noen grunn til at disse må gi seg når de er 35. De burde alle fått T60 og fortsatt sålenge de tilfredstiller krav til stilling og fortsatt brenner for jobben. Og når kroppen ikke spiller på lag lengre, så får de andre stillinger i systemet, som instruktører, prosjektarbeidere, ops-drift etc. Og er man ikke motivert, så finner man seg andre motiverende jobber.
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  31. #71
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.418
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Jeg var ikke klar over at grenaderer fulgte hovedtariffavtalen for staten. I følge forsvarets sider er de plassert i lønnsramme 32, alternativ 3-5. Dvs en bruttolønn på ca 330000 i året, før skatt og eventuelle tillegg.
    Det stemmer forsåvidt om man ser på startlønn. Så er det enkelte som på bakgrunn av utdannelse eller realkompetanse kan bli direkteplassert i høyere lønnsramme. og så vidt jeg husker (uten å ta frem lønnstabellen her) så vil brutto grunnlønn for en Visekorporal makse ut på lønnstrinn 40/41 dersom vedkommende er direkteplassert, det tilsvarer ganske nøyaktig 370000. Videre så vil en Visekorp 1.Kl makse ut på lønnstrinn 42/43. Ulempen med direkteplassering i lønn er jo da lavere eller ingen lønnsutvikling, noe som heller ikke er en høydare for ståtiden.
    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

  32. #72
    Moderator
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    118
    Pondusfaktor
    6

    Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    Det stemmer forsåvidt om man ser på startlønn. Så er det enkelte som på bakgrunn av utdannelse eller realkompetanse kan bli direkteplassert i høyere lønnsramme. og så vidt jeg husker (uten å ta frem lønnstabellen her) så vil brutto grunnlønn for en Visekorporal makse ut på lønnstrinn 40/41 dersom vedkommende er direkteplassert, det tilsvarer ganske nøyaktig 370000. Videre så vil en Visekorp 1.Kl makse ut på lønnstrinn 42/43. Ulempen med direkteplassering i lønn er jo da lavere eller ingen lønnsutvikling, noe som heller ikke er en høydare for ståtiden.
    Det stemmer ikke helt. (Jeg bruker hærgrader nå, men tilsvarende gjelder for ekvivalent gradsnivå i Sjø- og Luftforsvaret.)

    Lønnsrammene (LR) med tilhørende lønnstrinn (ltr) for de ulike gradsnivåene ser slik ut:

    LR 32 Visekorporal
    Ltr 19-43

    LR 33 Visekorporal 1. klasse
    Ltr 21-45

    LR 34 Korporal
    Ltr 24-55

    LR 46 Korporal 1. klasse
    Ltr 30-61

    Nå er det normalopprykk opp til korporal, så ingen vil rekke å makse ut LR 32 eller 33 (med mindre de har en ekstraordinær kompetanse som gir dem kunstig lønnsansiennitet eller direkteplassering i et høyt ltr). Men i LR for korporal og korporal 1. klasse (hhv. 34 og 46) er det, for dem som blir værende lenge, mulig å avlønnes i et relativt høyt ltr. Med 16 års ansienniet vil man i alternativ (alt) 8 ha ltr 47 og i alt 5 ha ltr 44, for eksempel. Med 24 år vil en ha hhv. 49 og 46 i samme alt.

    LR 34 er for øvrig den samme som fenrik ble avlønnet etter frem til reforhandlingen i 15/16. Disse er nå flyttet til LR 48, sammen med sersjant.

    For dem som blir korporal 1. klasse vil man etter 16 år ha ltr 53 i alt 8 og ltr 50 i alt 5, og etter 24 år vil man ha hhv. 55 og 52 i samme alt. Etter 28 år makser man ut på hhv. 56 og 53, med mindre man er direkteplassert. Man kan direkteplasseres i spennet fra 49 til 61.

    Jeg setter opp en tabell med intervaller på fem ltr, som viser aktuell grunnlønn (cirkatall – sitter med lønnstabell fra 1. mai 2016, mindre endringer kan ha forekommet):
    Ltr 30 – 332000
    Ltr 35 – 352000
    Ltr 40 – 375000
    Ltr 45 – 402000
    Ltr 50 – 435000
    Ltr 55 – 473000

    Fullstendig informasjon med lønnstabell og lønnsrammer er tilgjengelig bl.a. på regjeringen.no. Både NOF og BFO har også digitale lønnsfoldere, som også viser alle tillegg per aktuelt lønnstrinn.

    Håper at dette var til nytte.
    Sist endret av sbaar; 07-02-17 kl 22:48

  33. #73
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.798
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Ligger ikke gjennomsnittlig lønn på 470000 for 2016? (Da uten at jeg er i stand til å sjekke det opp) Som betyr at kun LTR 55 er de eneste som tjener over en gjennomsnittlig lønn i Norge.

    Hvis en ikke har goder som nevnt over så skjønner jeg godt at folk ikke gidder å bo på -Moen uansett hvor mye en måtte like soldatyrket.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  34. #74
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.898
    Pondusfaktor
    38

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Ikke mange yrker uten formell utdanning som gir 470000 i året.

    Husk at en kompanisjef (kaptein) i hæren ligger på ca ltr 57/58.

    For begge grupper så kommer overtid og øvelse/vakt i tillegg.

  35. #75
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.795
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Dette viser jo ganske enkelt at Norge er for tynt befolket og har for lav arbeidsledighet, til å holde seg med ett profesjonelt forsvar utenfor SOF og andre spesialkapasiteter.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  36. #76
    Moderator
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    118
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Ligger ikke gjennomsnittlig lønn på 470000 for 2016? (Da uten at jeg er i stand til å sjekke det opp) Som betyr at kun LTR 55 er de eneste som tjener over en gjennomsnittlig lønn i Norge.

    Hvis en ikke har goder som nevnt over så skjønner jeg godt at folk ikke gidder å bo på -Moen uansett hvor mye en måtte like soldatyrket.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    La oss si at det stemmer. Da må en også huske hva som er landsgjennomsnittet for utdanning blant de samme menneskene. Og de 470 000, er det grunnlønn eller inkluderer det også alle tillegg?

  37. #77
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    15.166
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Uten at jeg har noe særlig empirisk matriale å forholde meg til, men man skulle jo tro at det var enklere å få f.eks boliglån når man er ansatt i staten. Jeg mener, staten kan jo aldri gå konk vel.
    Sapere aude

  38. #78
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.418
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Uten at jeg har noe særlig empirisk matriale å forholde meg til, men man skulle jo tro at det var enklere å få f.eks boliglån når man er ansatt i staten. Jeg mener, staten kan jo aldri gå konk vel.
    Med mindre du er ansatt i Zimbabwe, der er jo statskassen vanskelig ute å kjøre
    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

  39. #79
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.798
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av sbaar Vis post
    La oss si at det stemmer. Da må en også huske hva som er landsgjennomsnittet for utdanning blant de samme menneskene. Og de 470 000, er det grunnlønn eller inkluderer det også alle tillegg?
    Jeg er langt fra noen ekspert innen økonomi eller likende, men en skulle da tro at de fleste med evnenivå på 5+ (som jeg nesten antar er standard for dem som gjennomfører fgtj i dag) har ekstremt gode muligheter til å gjennomføre en formell utdanning på universitetsnivå.

    Poenget mitt er at Forsvaret, og spesielt så såpass "ubrukelig" kompetanse som det å være OR4-, må absolutt konkurrere med det sivile markedet for å holde på grenaderene, slikt jeg ser det.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  40. #80
    Moderator
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    118
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Hvordan beholde grenaderene?

    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Jeg er langt fra noen ekspert innen økonomi eller likende, men en skulle da tro at de fleste med evnenivå på 5+ (som jeg nesten antar er standard for dem som gjennomfører fgtj i dag) har ekstremt gode muligheter til å gjennomføre en formell utdanning på universitetsnivå.

    Poenget mitt er at Forsvaret, og spesielt så såpass "ubrukelig" kompetanse som det å være OR4-, må absolutt konkurrere med det sivile markedet for å holde på grenaderene, slikt jeg ser det.
    Vel, det å få en sivil jobb (eventuelt etter å ha tatt høyere utdanning) er da også meningen for de fleste, med unntak av de som får T-60, enten man er grenader eller befal. Det er blant annet derfor man opparbeider bonus etter hhv. 10 og 14 år som ansatt på T-35 (min personlige mening er at denne burde være tilstrekkelig til å dekke tre år, ikke to, slik at man kan ta en bachelor på fulltid).

    Man vil alltid ønske at lønna er bedre, og vi er stadig ikke i mål med alle nødvendige tiltak, men vi må ta en pust i bakken og ta inn over oss at det nå er mulig å a) gi alle grenaderer T-35 etter opptak, b) tilsette noen grenaderer på T-60 og c) avlønne erfarne grenaderer i lønnstrinn på 50- og 60-tallet. Noe slikt var helt utopisk for to år siden.

Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Beholde beret ved avd bytte?
    By Jarngreipr in forum Militærhistorie og tradisjoner
    Svar: 12
    Nyeste innlegg: 02-07-14, 02:03
  2. Beholde distinksjon og beret fra SJØ ved overgang til HV-I?
    By Frostbite in forum Heimevernet/Sjøheimevernet - vakthold og sikring
    Svar: 8
    Nyeste innlegg: 26-11-13, 12:33
  3. Hvordan holde på grenaderene?
    By Sofakriger in forum Førstegangstjeneste, Verneplikt i Forsvaret
    Svar: 87
    Nyeste innlegg: 04-05-13, 11:43
  4. Beholde muskler som fallskjermjeger/spesialjeger?
    By Knife in forum Tips før opptak
    Svar: 68
    Nyeste innlegg: 13-04-10, 11:12
  5. hvordan?
    By lauk in forum Mannskapsmessa
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: 11-02-06, 14:01

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •