milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 83
  1. #41
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Joda, men instruksen står altså som den gjør inntil den blir endret (hvis den ikke alt er endret og vi diskuterer tull).

    Mange av de tingene du nevnte var politiske ting som kan påvirkes i politiske prosesser, dvs. av folk flest. TfF kan ikke det.
    Igjen, du leser den bokstavelig, og ikke ift intensjonen.

    Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rettet ild mot et ben eller fot, så skal man gjøre det.
    It's not about surviving, it's about winning.

  2. #42
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.337
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    1: Hvis det er tilfelle, så vil det å ta livet av noen i nødverge aldri ende med straffefritak. Det finnes masse eksempler på våpenbruk i nødverge, hvor man har blitt frikjent.

    2: Det handler ikke om å gjøre minst mulig skade på gjerningsmann, det handler om å bruke den grad av makt som er nødvendig for å avverge angrepet. Man slutter å bruke makt når angrepet er avverget, når angriperen slutter å være en trussel.

    3: Og hvem skal etterprøve det du har gjort, og si at man kunne valgt en annen handlemåte og allikevel stoppet angrepet?

    4: I mine øyne så gir ordlyden "minst mulig skade" begrensninger/restriksjoner ift "ikke lenger enn nødvendig". Det er forskjell på å slå en person en gang så han detter i bakken, og det å sette seg oppå han og fortsette å slå. Slå kan man til og med gjøre i preventivt nødverge. Hensikten er tross alt å beskytte seg selv, ikke ta hensyn til gjerningsmannen.

    5: Nå var situasjonen her bruk av våpen som militær vakt, og da skal situasjonen være ganske så tilspisset. Det er i en slik situasjon urimelig å forvente at man skal skyte et "uskadeliggjørende" skudd i en ekstremitet. Det er og urimelig å forvente at en person gir seg etter å ha bli truffet av ett skudd.
    1: Det er med respekt å melde tullball. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner hvor man ikke har noe annet valg enn å skyte for å drepe, og det er jo nettopp det vi faktisk diskuterer her: Å skyte mot beina er ikke like effektivt, og mye vanskeligere. Da har man reelt sett to valg: Skyte mot torso eller la være å skyte. Du velger å skyte mot torso og dreper. Du brukte så lite makt som du kunne bruke, nettopp fordi det ikke var noen annen måte du faktisk kunne stoppet angrepet på.

    2: Nei, det handler om en avveiing mellom å bruke minst mulig makt og å klare å stoppe gjerningsmannen. Det er ikke slik at makt er "på" eller "av", slik at man først "begynner å bruke makt" og så "slutter å bruke makt når angriperen slutter å være en trussel". Dersom det er et reelt handlingsalternativ for deg å bruke mindre makt og fortsatt stoppe angriperen, så har du plikt til å gjøre det. Altså ikke "avslutte maktbruken" tidligere, men å bruke en mindre inngripende/skadelig form for makt.

    3: Det skal domstolen gjøre. Det gjør de stadig vekk både ved anvendelse av nødvergeparagrafen og i saker om andre aktsomhetsplikter.

    4: Det står du for så vidt fritt til å mene, men både jeg og tusseladd er uenige, og du har så langt kun kommet med direkte feilaktige konsekvensargumenter for å bygge opp under ditt syn. Poenget her er at dersom du kan stoppe vedkommende med å slå, så har du ikke lov til å skyte.

    5: Her er vi helt enige. Men det handler rett og slett om at man ikke faktisk kan forventes å benytte seg av en mindre skadelig maktbruk (skudd mot bein vs skudd mot torso) fordi det ikke stopper angriperen. I tillegg til at skudd mot bein ikke nødvendigvis er mindre skadelig.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  3. #43
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  4. #44
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    1: Det er med respekt å melde tullball. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner hvor man ikke har noe annet valg enn å skyte for å drepe, og det er jo nettopp det vi faktisk diskuterer her: Å skyte mot beina er ikke like effektivt, og mye vanskeligere. Da har man reelt sett to valg: Skyte mot torso eller la være å skyte. Du velger å skyte mot torso og dreper. Du brukte så lite makt som du kunne bruke, nettopp fordi det ikke var noen annen måte du faktisk kunne stoppet angrepet på.
    Det er jo det som er hele poenget mitt.

    2: Nei, det handler om en avveiing mellom å bruke minst mulig makt og å klare å stoppe gjerningsmannen. Det er ikke slik at makt er "på" eller "av", slik at man først "begynner å bruke makt" og så "slutter å bruke makt når angriperen slutter å være en trussel". Dersom det er et reelt handlingsalternativ for deg å bruke mindre makt og fortsatt stoppe angriperen, så har du plikt til å gjøre det. Altså ikke "avslutte maktbruken" tidligere, men å bruke en mindre inngripende/skadelig form for makt.
    Dette er ikke et svart hvitt spørsmål. Det er mange nyanser som vil spille inn her.

    Loven trekker en vid ramme for hva som kan tillates: Nødvergehandlingen er lovlig selv om angriperen påføres et utilbørlig onde.
    3: Det skal domstolen gjøre. Det gjør de stadig vekk både ved anvendelse av nødvergeparagrafen og i saker om andre aktsomhetsplikter.
    Har du noen gode eksempler på hvor retten har funnet at man overskred det som kvalifiserer til nødverge, og ble dømt i en endelig dom?

    4: Det står du for så vidt fritt til å mene, men både jeg og tusseladd er uenige, og du har så langt kun kommet med direkte feilaktige konsekvensargumenter for å bygge opp under ditt syn. Poenget her er at dersom du kan stoppe vedkommende med å slå, så har du ikke lov til å skyte.
    Så fordi dere mener noe annet enn meg, så har dere rett pga flertall? Implisitt i "minst mulig skade" ligger en begrensning i hva slags skade man kan påføre. Hva gjelder forholdsmessighet, så er jeg til en viss grad enig, og til en viss grad uenig. Det er folk som har blitt frikjent for å stikke folk ihjel, som ikke har vært truet med våpen selv.

    5: Her er vi helt enige. Men det handler rett og slett om at man ikke faktisk kan forventes å benytte seg av en mindre skadelig maktbruk (skudd mot bein vs skudd mot torso) fordi det ikke stopper angriperen. I tillegg til at skudd mot bein ikke nødvendigvis er mindre skadelig.
    Hva er det jeg sier da?
    It's not about surviving, it's about winning.

  5. #45
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende.
    Bra, Lille Arne.

    I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  6. #46
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.337
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    Du sier det samme som jeg, og det er hele poenget mitt. Du reagerte på ordlyden "minst mulig skade", jeg mener det er en riktig formulering som innebærer det samme som "ikke gå lengre enn nødvendig"
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  7. #47
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    For å være litt snill med instruksforfatteren mener jeg det er grunn til å anta at de forbehold som er nevnt tidligere i kapittel 10 også kan overføres til punkt D, selv om de ikke er eksplisitt nevnt i det punktet, dvs at hvis man må anvende skytevåpen, men har tid og mulighet til å i første omgang sikte på en del av kroppen som gir mindre sannsynlighet for død, skal man gjøre det. Har man ikke tid eller mulighet, eller slikt skudd ikke stopper angriperen, må man sikte midt i kroppen. Kan ifølge våre jurister det kapittelet tolkes slik? Er det ikke noe lignende i Poitiets våpeninstruks?

    Hvor mange ganger etter 1945 har en militær vakt i Norge anvendt full bruk av skytevåpen for å stanse et livsfarlig angrep eller inntrenging på vitalt objekt? Jeg regner med at man ikke trenger mange hender for å telle det.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #48
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    For meg virker det som om det snakkes forbi hverandre.

    Slik jeg ser det er instruksen utformet for dimensjonere opptrappingen av reaksjonene fra vaktmannskaper. Slik sett angir den laveste punkt på stigen for våpenbruk.

    Dette kjenner vi igjen fra andre lover og forskrifter. Bla om forsvarets håndstrekning til politiet.

    Problemet med en slik utforming er at det lett oppstår misforståelser av typen; vakter skal alltid forsøke å skyte mot bena først.

    Etter mitt syn burde instruksen angi flere punkter for opptrapping. Eksempelvis om inntrengeren er bevæpnet, handler på en måte som er direkte truende etc.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Har du noen gode eksempler på hvor retten har funnet at man overskred det som kvalifiserer til nødverge, og ble dømt i en endelig dom?
    Selv om personene ikke ble dømt, er tråden om personene som ble tiltalt for vold når de inngrep i ranet av en tiåring, et eksempel. Etter mitt syn fikk den saken en forventet og ønskelig utgang. Der viste jeg til følgende eksempel fra Sveariket:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post

    For å vise behovet for vurdering av nødvernparagrafen og hvor galt det kan gå, er følgende sak fra Sverige et skrekkens eksempel. (Sverige har nærmest tilsvarende lov med krav til proporsjonalitet):

    En påvirket mann gikk nærmest berserk i en svensk by. Til slutt tvang han en eldre kvinne til å stanse sin bil og angrep henne. Han åpnet døren og forsøkte å kvele henne. Hun tutet, skrek og gjorde hva hun kunne for å tiltrekke seg oppmerksomhet.

    To menn som hadde hørt om mannen som gikk berserkgang, oppdaget bilen. Den ene tok med seg sin biljekk og ga gjerningsmannen som var halvveis inne i kvinnens bil, et slag over ryggen. Det hadde ikke nevneverdig virkning. Han slo igjen og traff tinningen. Gjerningsmannen segnet om. Det ble senere påvist brudd på skallen.

    Inngriperen ble dømt til 12mnd ubetinget fengsel og må betale gjerningsmannen 50 000kr i erstatning. Gjerningsmannen fikk betinget straff og ble dømt til å betale kvinnen 8 000kr i erstatning.

    Inngriperen erkjenner at slaget ble for hardt, men han var også livredd.

    Retten mente det var bra at mannen inngrep, men at det andre slaget var unødvendig hardt.

    Det hører med til historien at mannen i ettertid angrer på at han inngrep. I samme periode var det så mange saker hvor forbipasserende ikke inngrep i ulike situasjoner, at en diskusjon om lovmessig plikt til å inngripe ble utløst.

    Etter mitt syn bør nødvergeparagrafen ses over for å sikre inngripere en større rett til å ivareta egen sikkerhet.
    Påvirkede personer kan tåle svært mye smerte. Det er også kjent at en del narkomane bevisst ruser seg på en blanding av stoff som gjør dem lite følsomme og hensynsløse. Hvis første forsøk er virkningsløst sier det seg selv at inngriperen løper stor risiko.
    Kanskje verdt å legge til at kvinnen mente inngriperen reddet hennes liv.

  9. #49
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Takkatt, instruksen har som nevnt flere ganger i denne tråden en hel del om opptrapping. Vi snakker nå kun om instruksens kapittel som omhandler full bruk av våpen. Jeg har ikke hele instruksen foran meg og skriver på en iPhone på vei til boarding av et fly. Men det er andre kapitler som omhandler annen maktbruk enn full bruk av våpen, f. eks. bruk av bajonett eller kolbe så vidt jeg husker.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  10. #50
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Joda. Det var kanskje ikke soleklart formulert av meg, men det er jo ganske åpenbart at instruksen om full bruk av våpen også angir en opptrapping.

    Ingen forventer vel at vakten skal fortsette å skyte mot bena dersom han selv blir beskutt av en eller flere angripere som ikke gir opp når de blir anropt, utsatt for varselskudd og beskutt?

    Mitt poeng er at teksten burde angi ytterligere eskalering, slik at dette blir soleklart og ikke overlates til tolkning ihht nødvern. Jmf ditt innlegg #47

  11. #51
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Bra, Lille Arne.

    I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette.
    Jeg har EKSTREMT store problemer med å tro at vaktsoldater i førstegangstjeneste, HV soldater (være seg I, F eller O) eller andre soldater som driver vakthold i fredstid har kompetansen til å faktisk treffe fyrstikk bein eller noe annet.

    Enten så burde TFFen endres til det nåværende nivået på skytingen (dvs. bare treff trusselen så er vi i stor grad fornøyd), eller så må skyte (og scenario) treningen betraktelig opp.
    For en stund siden postet noen en video fra en filmskytebane, hvor soldaten rekker å skyte ett skudd først, så skyter markøren og så skyter soldaten. I ROE-tråden og videoen der, så ser man hvor galt det kan gå.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  12. #52
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Det er kanskje viktig å huske at vi snakker om fredstid og en generell vaktinstruks. I ekstraordinære situasjoner som alvorlige terroranslag, kan vaktinstruksen tilpasses situasjonen.

  13. #53
    OR-2 Visekorporal (T35)
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    177
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    8 innlegg
    Ser det er en del ting og tang som blir skrevet her ang retting av skudd og liknende ting.

    I min opplæring som vaktsoldat har vi gått ut i fra dette:

    Proposjonalitetsprinsippet
    Eskaleringsstigen .

    Dette tilsier at en følger en gitt "stige\vei" i forhold til hvordan en skal håndtere en situasjon, det jeg også legger merke til her er at det er en del som glemmer at en vaktsoldat her flere hjelpemidler enn dødeligevåpen. Det er av min erfaring som Vaktkommandør sånn at det fleste v&s avdelinger har et par MØV (mindre dødelige våpen) da av type batong og pepperspray (samme som MP).

    En gitt situasjon ved Leir X rekrutter\fastmannskap eller menige\dragoner og befal kommer tilbake fra en liten heisa tur på byen fulle og i et humør der etter;

    Vaktsoldaten stopper vedkommende, forhører seg litt om hvordan kvelden har vært og hvor mye som er blitt inntatt av alkohol for å danne seg et bilde av hvor mye som er drukket og samtidig også kunne merke seg om personen trenger en tur på celle for å sove av rusen der hvis personen ikke heelt er i stand til å ta vare på seg selv. Om nødvendig vil jern bli påsatt som et tvangsmiddel; typisk hvis soldaten ikke etterkommer ordre fra vaktsoldaten, eller oppfører seg på en truende måte.

    Eksempel 2.
    Personer ankommer leir med båt, vaktsoldatene går bort til de aktuelle personene. Vaktsoldatene gir seg selv til kjenne ber personene gi identifisere seg selv, personell i båten etterkommer ikke og velger heller å oppføre seg på en truende og aggressiv måte i mot vaktsoldatene. Vaktpersonellet ser at personellet i båten har våpen liknende gjenstander, velger derfor å dra et ladegrep på sitt personlige våpen (les: dette betyr nå at vaktsoldatene ikke har noen vei tilbake om personene i båten faktisk velger å ikke etterkomme videre føringer fra vaktsoldatene.) og ber de komme på land og legge seg ned på magen, for så videre prosedyre i henhold til AT.

    Dog skulle personene i båten velge å ikke etterkomme soldatenes tilrop nå, vil det bli avfyrt et varselsskudd til siden for personene, viser det seg nå at personene strekker seg etter sine våpen, vil det være §48 nødverge og skudd mott ben\arm skulle dette ha liten til ingen effekt er det sånn at en blir opplært i skyteteknikk av typen Mosambik to skudd i mage og ett skudd i hode for å nøytralisere trusselen og for å sikre deg selv og makker.



    Eksempel 3 MØV. Du er på streif eller liknende, oppdager personell på leir som har trengt seg inn og ansees som inntrengere.
    1. Gi deg selv til kjenne (STOPP, STÅ I RO (VÆPNA) MILITÆRVAKT )

    2. Personen stopper, be om identifikasjon av personen dette skjer ikke personen blir aggressiv i fremtoning, dog du ser det slik at dødelig våpen ikke trengs. Iverksett innbringelse av personen, ("LEGG DEG NED!") dette følges ikke av inntrengeren, du velger å trekke batongen for å understreke alvoret i situasjonen og igjen gir ordre om å legge seg ned på magen. Isteden velger personen nå å gå i mot deg.

    3. Ettersom personen velger å prøve å komme seg ut av dette ved å nærme seg vaktsoldaten å true\eller gjøre signalement på at han vil bruke vold mot deg er det igjen §48 Nødverge som treer i kraft for sikkerheten din. Du anser situasjonen slik at det er nødvendig nå å anvende batong i dette tilfellet (noen ville brukt pepper, noe som også er innenfor proporsjonalitet prinsippet) å slår mot en grønn sone (steder på kropp med mye kjøtt\flesk) for å få personen ned i bakken og kontroll på personen. Setter på håndjern og innbringer vedkommende.


    Det som også er viktig å huske i en situasjon på vaktpost eller leir, er at så fort du har påsatt jern har du ansvar for vedkommende, da vedkommende ikke har evne til å ta vare på seg selv grunnen armene er bak ryggen i jern.

    Det hele koker ned til at om en person kommer i mot deg med våpen ute, du gir deg til kjenne - anroper personen, han gir totalt f i anropet ditt - du drar ladegrep ser ann situasjonen slik at det er nødvendig med et rettet skudd asap zulu så gjør du dette for å redde deg selv og andres liv. da personen med våpen er en trussel mot deg,leiren og dine medsoldater. slik jeg ser det. Det kommer en tid hvor du har "tid til" varselsskuddet og en tid hvor du kanskje ikke har det. Kan en rette skudd mot bein\arm og det gir ønsket effekt, så er det veldig bra. Men som nevnt i et eksempel ovenfor er det ikke alltid det gir effekten du ønsker og heller må rette skudd mot mage og hode for å uskadeliggjøre personen som er en trussel.


    For min egen del så var jeg først en stormer og marksman, ble muddet grunnet skade. For så å bli kalt inn igjen som vaktsoldat, så senere vaktkommandør (lagfører) og finner V&S faget veldig interessant - da det er så mange variabler som spiller inn i fra dag til dag. eller fra case til case.

  14. #54
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Innlegg
    721
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rettet ild mot et ben eller fot, så skal man gjøre det.
    Så flott, da var vi jo EGENTLIG enige?

    Jeg trodde før i tiden at når man først skjøt på folk, så måtte man skyte midt i kroppen på dem, fordi hvis man hadde tid til å avfyre rettet ild mot foten f.eks. så kunne det tolkes som at situasjonen ikke var så prekær at man trengte å skyte. Dette var en tankefeil som jeg hadde fått av å lese for mye referater fra amerikanske retssaker.

    De fleste vaktsoldater vil klare å skyte en angriper på en måte slik at han dør (håper jeg). En bedre trent vaktsoldat kan klarere samme situasjon på en måte som også redder livet på angriperen. Fysiske sperrer og mindre dødelige våpen som batong, pepper og netgun gir flere valg mellom "rope høyt" og "ladegrep". Tidlig deteksjon og kontakt er også bra - hvis det kommer en fyllik med kniv mot vakta kan tidlig anrop og varselsskudd, evt. skudd i foten, få fyren til å "våkne" før han har kommet så nært at du må skyte ham i torso.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill

    Men når en fyr tar anlegg og begynner å skyte, så gjelder det å fylle kroppen hans med kuler til han ikke er en trussel lenger, og hvis instruksen er uklar på det så er ikke loven uklar på det i alle fall.

    Hvem tar insj til å endre siste punkt i reglementet til å si "Skudd i kroppen. Sikt mot leggen hvis det er tid til det."

  15. #55
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.855
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    999 innlegg
    Da vet jeg ihvertfall om en Mythbusters episode jeg skal se ikveld.

    Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  16. #56
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    842
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    149 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

    Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

    Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg helt sikker på at dette ofte blir raskt og enkelt. Enkelt skal det være, men forutsetter grunnopplæring, handlingsrom og reglementer som ikke er skrevet for jurister.
    Dette er sikkert ikke ukjent for deg, men: Slik det gjøres ved flere avdelinger, gjennomføres det først et Grunnkurs vakt- og sikringstjeneste før soldaten får tjenestegjøre som vaktsoldat ute på avdeling. En del av det som gjennomgås på disse kursene er hjemmelsgrunnlag og trening i maktanvendelse/casetrening med fokus på å sette hjemmelsgrunnlagsteorien ut i praksis. Her er fokuset minst like mye håndtering av situasjoner med andre maktmidler enn skytevåpen, og "hva betyr paragraf X at jeg kunne gjort nå?". Dermed skal man unngå "sjantis-problemet".

  17. #57
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Fysiske sperrer og mindre dødelige våpen som batong, pepper og netgun
    Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?

    Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
    It's not about surviving, it's about winning.

  18. #58
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
    Legg til at de også fjerneplomberingen på magasintasken og lade våpenet.

    Da er vi nok opp i 0.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  19. #59
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Jepp.....
    It's not about surviving, it's about winning.

  20. #60
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    842
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    149 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?
    Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?

  21. #61
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
    Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?
    Ikke for Forsvarets største V&S avdeling; HV. Kan heller ikke huske å sett det på Gardister.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  22. #62
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Ref Tueller-drillen, siden den blir dratt fram - og dette vet jeg ihvertfall enkelte her i tråden allerede vet;
    1,5 sekunder er jo barebones reaksjonstiden hos et menneske, og for alle praktiske formål minstetiden det er fysisk mulig å bruke fra å få "ild!" til å få lagt våpenet på målet - med trekk fra hylster med pistol eller fra lav ferdigstilling med rifle -, stabilisert, verifisert siktebildet og tatt avtrekk (med påfølgende godkjent treff). Og det er på en skytebane der skytteren er "påskrudd" og klar for oppgaven. I en reell setting er det en hel del andre ting som spiller inn også i tillegg ift miljøet og situasjonen.
    Ingen i verden kan overbevise meg om at noen som helst vaktsoldat i Forsvaret er på et slikt nivå at dem får til dette. Sånn er det bare.
    Elite Som En Trensoldat

  23. #63
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
    Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?
    Ikke i hæren som jeg har sett....
    It's not about surviving, it's about winning.

  24. #64
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    842
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    149 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Ikke i hæren som jeg har sett....
    Vet ikke hva som gjelder nordpå.

    Noe annet relatert til mil vakters bruk av maktmidler er at dette er noe subjektivt. Man skal "ikke ta i bruk sterkere midler uten at svakere midler må antas utilstrekkelige eller uhensiktsmessige, eller uten at slike forgjeves har vært forsøkt." (jfr Politiloven paragraf 6). Dvs at for en vaktsoldat som er fysisk underlegen sin motstander kan det være mer hensiktsmessig å bruke et sterkere maktmiddel for å oppnå sitt mål (eks pepperspray i stedet for AT), der en annen soldat kunne klart seg med et mildere maktmiddel (eks AT i stedet for pepperspray).
    Sist endret av kilopapa; DTG 011936A May 14 kl

  25. #65
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Vurder om noe av informasjonen kan være gradert før dere går inn på flere detaljer om hvilke rutiner som gjelder hvor.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  26. #66
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Innlegg
    721
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
    I en situasjon som trenger Tueller Drill rekker du ikke å sikte på noen bestemt kroppsdel, noe som jo jeg har sagt hele tiden også i innlegget du svarer på. Selv om du er verdensmester i nærstrid kan man ikke forvente det av deg. Hvis soldat Løk lar en aggressiv knivdesperado komme på 10 meters hold før han gjør anskrik så blir det minst en død person ut av situasjonen, men hvis man begynner eskaleringen tidlig nok - og kanskje til og med er utstyrt med megafon - kan det være tid til å skyte i leggen.

  27. #67
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Hvis soldat Løk lar en aggressiv knivdesperado komme på 10 meters hold før han gjør anskrik så blir det minst en død person ut av situasjonen, men hvis man begynner eskaleringen tidlig nok - og kanskje til og med er utstyrt med megafon - kan det være tid til å skyte i leggen.
    Igjen, det er som regel ikke opp til vakten å styre hendelsesforløpet. Han trenger ikke være aggressiv i det hele tatt før han trekker kniv og angriper.

    Og Tueller Drill er ikke et handlingsmønster, det er ikke en egen drill som skal benyttes ved knivangrep. Det er en øvelse beregnet på å trene inn hurtig reaksjon.
    It's not about surviving, it's about winning.

  28. #68
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
    Dette er sikkert ikke ukjent for deg, men: Slik det gjøres ved flere avdelinger, gjennomføres det først et Grunnkurs vakt- og sikringstjeneste før soldaten får tjenestegjøre som vaktsoldat ute på avdeling. En del av det som gjennomgås på disse kursene er hjemmelsgrunnlag og trening i maktanvendelse/casetrening med fokus på å sette hjemmelsgrunnlagsteorien ut i praksis. Her er fokuset minst like mye håndtering av situasjoner med andre maktmidler enn skytevåpen, og "hva betyr paragraf X at jeg kunne gjort nå?". Dermed skal man unngå "sjantis-problemet".
    Å ha tjenestestilling som vaktsoldat er noe annet enn den tilfeldige hv-soldat, gast eller infanterist møter når de skal gå vakt når det er nødvendig. Jeg er lite bekymret for de som inngår i V&S enheter som har dette som profesjon. Men enhver soldat må kunne gå vakt med en klar postinstruks. Grunnopplæringen må være på plass og reglene under enkle. Denne diskusjonen handler nok mer om det enn den utdannete V&S soldaten.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  29. #69
    OR-3 visekorporal 1.klasse (T35)
    Ble medlem
    2011
    Innlegg
    721
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Igjen, det er som regel ikke opp til vakten å styre hendelsesforløpet. Han trenger ikke være aggressiv i det hele tatt før han trekker kniv og angriper.
    Jeg sier ikke at alle situasjoner som Menig Løk må skyte på kan løses med mindre dødelig makt av en bedre trent vakt; jeg sier noen. Hvis han fyren som jobber i militærleiren og du har tatt en røyk med av og til de siste seks månedene plutselig trekker kniv mot deg, så er det vel ikke noen trening eller ROE som kunne avverget at du må skyte ham til døde; da er det kanskje E-tjenesten, PST eller helsevesnet som kunne oppdaget trusselen. Men i andre tilfeller kan man ved å ta kontroll på situasjonen tidlig, godt trent vakt, flere mindre dødelige våpen tilgjengelig, bedre fysisk tilrettelegging med sluser og metalldetektorer, kanskje få en levende person å innbringe istedet for et lik å identifisere.

  30. #70
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    Det er ikke alle steder du har mulighet til å sette opp fysiske sperringer mellom deg og sivile. Jeg har selv stått ca. 4m fra sperrebånd og ut på åpen gate. Da har du ikke 100m til å bruke på å analysere personen, så rope til personen hvis du ønsker å stoppe han. Du har maksimalt et par sekunder på å reagere fra noen bryter sperrebåndet (som er en enkel sak).

    Om jeg tror jeg er godt nok trent? Ikke faen, og jeg tror veldig få (om noen) er på det nivået at dette ville blitt gjort på en ren og trygg (for deg selv og andre uskyldige) måte.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  31. #71
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Noen ganger er jobben til en vaktpost å bruke så lang tid på å dø og lage såpass støy underveis at noen andre kommer til og løser problemet. Som det står i signaturlinja til AGR - det handler ikke om å overleve, men om å vinne.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  32. #72
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    842
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    149 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Å ha tjenestestilling som vaktsoldat er noe annet enn den tilfeldige hv-soldat, gast eller infanterist møter når de skal gå vakt når det er nødvendig. Jeg er lite bekymret for de som inngår i V&S enheter som har dette som profesjon. Men enhver soldat må kunne gå vakt med en klar postinstruks. Grunnopplæringen må være på plass og reglene under enkle. Denne diskusjonen handler nok mer om det enn den utdannete V&S soldaten.
    Da er vi på samme nett. Forsto det som at dette gjaldt vel så mye V&S-soldater.

    Det som slår meg som litt snodig her, er at det tilsynelatende ikke gjennomføres noen skikkelig undervisning i hjemmelsgrunnlaget til spesielt HV-soldater. Som vakt synes jeg det er et minimumskrav at man skal vite hva man kan gjøre og hvorfor. Spesielt dersom HV-soldater skal støtte/underlegges Politiet i fredstidsoppdrag og således gis begrenset politimyndighet.
    Det stilles en del kompetansekrav til vakt og sikring i Forsvaret gjennom forskjellige bestemmelser. Definisjonen av "vaktsoldat" er, uten at jeg husker eksakt ordlyd, at man har vakthold som primærfunksjon. Dette må vel nesten kunne sies å omfatte HV?
    Hvordan er stemningen i HV for utdanning på, og bruk av, mindre dødelige våpen som pepperspray og batong?

  33. #73
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Nå var det da HV som innførte skikkelig undervisning i maktanvendelse, filmskytebane etc., lenge før Hær, Sjøforsvar og Luftforsvar kom etter (og da var det, foruten HMKG baseforsvarsavdelingene i Luft som reagerte først og fulgte opp det som alt var gjort i HV). HV har også i sin OPL/K et stort antall jurister, stort sett satt opp i distriktsstabene, nettopp for å foreta juridiske avveiinger i en situasjon der deler av HV innkalles til skarp tjeneste. Fra ca. 2004 ble stort sett alle HV-soldater som var jurister, i hvert fall de som var befal, tatt ut av avdelingene og satt opp som juridiske rådgivere.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  34. #74
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Men du har rett i at mange HV-soldater ikke nødvendigvis har god innsikt i hjemmelsgrunnlag - og at de ikke har tilgjengelig mindre dødelige våpen. Filmskytebane er kommet, og det er supert, men den og annen VKP/vaktpost-trening er jo alltid vanskelig når objektene ikke er militærleire med gjerder.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  35. #75
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Filmskytebanen hjelper også lite på delene av eskaleringsstigen som ligger mellom det verbale og ladegrep/varselskudd, ettersom det er umulig å gå "hands on".
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  36. #76
    OR-6 Skvadronsmester
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.572
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    319 innlegg
    Eg trur det er viktig å skille mellom HV-I og HV-F-O. HV-F-O øve så lite at dei må konsentrer seg om hovudoppgåva, og det er å drive vakthald i ein krig krise situasjon, der ein omtrent regnar med at det er fi som kjem.

    Når det gjeld HV-I så øver dei meir, men forsatt for lite. Men det er større sjanse for at de skal brukast i fedstid så dei bør nok ha litt meir trening på vakthald i fredstid og. Når det gjeld pepparsprei og batong så er det i dag avdelingar i HV som har dette som ein del av sitt utstyr, men det er få.

  37. #77
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    Eg trur det er viktig å skille mellom HV-I og HV-F-O. HV-F-O øve så lite at dei må konsentrer seg om hovudoppgåva, og det er å drive vakthald i ein krig krise situasjon, der ein omtrent regnar med at det er fi som kjem.

    Når det gjeld HV-I så øver dei meir, men forsatt for lite. Men det er større sjanse for at de skal brukast i fedstid så dei bør nok ha litt meir trening på vakthald i fredstid og. Når det gjeld pepparsprei og batong så er det i dag avdelingar i HV som har dette som ein del av sitt utstyr, men det er få.
    Vel, dette er det vel store forbehold i. Selv i en krise/krigsituasjon vil det være mange situasjoner som skal avklares uten dødelig makt. Det kan feks bli et problem med ressurser, tilgangskontroll på myndigheter/objekter som har strøm mens andre ikke har det etc. Frustrasjonsnivået kan bli høyt blant sivile, og da har vaktposten en rolle.

    HV-I som forsterkning vakt i fredstid kommer i to hovedsituasjoner, midlertidige militære områder (feks flåtebesøk) og skjerpet vakthold. Skjerpet vakthold er egentlig en krise-ting.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  38. #78
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    I en krisesituasjon kan overdreven maktbruk fra en vaktpost være rent gull for en motstanders info-kampanje.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  39. #79
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    I en krisesituasjon kan overdreven maktbruk fra en vaktpost være rent gull for en motstanders info-kampanje.
    Jepp, skrekkscenariet er vel en vaktsoldat som skyter norske sivile som demonstrerer eller er ute etter ressurser som de er overbevist om at finnes. De sivile kan både være utsatt for feilinformasjon fra FI, være 5-kolonne eller være FI i sivil. Så er det mediafremstillingen som for det meste avgjør sannheten om hva som skjedde. En soldat som retter på våpenet sitt mens han står foran en stengt port og sperrer en gruppe sivile kan være nok, men en soldat med lite kompetanse på eskaleringsstigen og maktbrukreglene som skyter mot en folkemengde kan være katastrofe.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  40. #80
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Det er interessant å sammenligne med våpeninstruksen for Politiet. Der har man blant annet i selve instruksen:

    § 16.

    Brukes våpen, skal skadevirkningen søkes begrenset mest mulig.
    § 19. Skytevåpen må bare brukes som siste utveg etter at andre lempeligere midler forgjeves har vært forsøkt, eller i situasjoner hvor alternative midler åpenbart ikke vil føre frem.

    Dertil må skytevåpen bare brukes når

    a) politimannen selv eller andre trues med våpen eller annen alvorlig voldsanvendelse, og bruk av våpen fremstår som nødvendig for å hindre tap av menneskeliv eller alvorlig personskade, eller

    b) det anses påkrevd med umiddelbar pågripelse av person som er mistenkt, siktet eller domfelt for drap eller andre grove voldshandlinger, eller forsøk på slike voldsforbrytelser, eller av personer som av andre grunner anses som særlig farlige for rikets sikkerhet, menneskers liv eller helse, eller

    c) det er påkrevd for å hindre vesentlig skade på utenlandsk eiendom, eller når særlig

    d) viktige samfunnsinteresser er alvorlig truet.
    § 20. Før politimann gjør bruk av våpen, må han ta hensyn til de farer eller skader han kan utsette utenforstående for. Når omstendighetene tillater det, skal han ved tydelig tilrop oppfordre vedkommende til å etterkomme hans pålegg og samtidig gi varsel om at våpen vil bli brukt for å gjennomføre pålegget. Han skal tilkjennegi at han handler i egenskap av politimann.

    Finner politimann å måtte gjøre bruk av skytevåpen, skal - med mindre omstendighetene tvinger ham til annet - først skyte varselskudd. Varselskudd må ikke avfyres med mindre vilkårene for bruk av skytevåpen foreligger.

    Så er det flere detaljer i kommentarene til våpeninstruksen:

    Når våpen brukes, må det skje med all den skånsomhet som overhodet er mulig. Det må aldri tilføyes motstanderen større skader enn absolutt nødvendig for å oppnå hensikten. Det må så vidt mulig iakttas at man ikke tilføyer noen varig mén med våpen. Tilsiktes treff, bør det skytes på kortest mulig hold, og det bør fortrinnsvis siktes nedover, mot bena.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste


Lignende tråder

  1. "Ikke bare trene kroppen" - etisk trening
    By Sofakriger in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 101150A Sep 10,
  2. Trening for å få ønskelig "matchvekt"?
    By thopet in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: DTG 221521A Apr 10,
  3. Søvnløshet etter "ekstrem/tung trening"
    By Benky in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 8
    Nyeste innlegg: DTG 272205A Sep 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •