Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
Liker Liker:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 104

Tråd: Beyond Visual Range Air Combat

  1. #41
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.189
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #42
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?
    Hvorfor uavhengig av AWACS? Neeeeeeiiii.... Det KAN jo ha noe å gjøre med at Norge ikke har AWACS, og at konseptet dermed er ubrukelig for det norske forsvaret...av Norge! Operasjoner i skyer er heller intet alternativ i Norge, siden jagerfly ikke er utrustet med de-icing-utstyr.

  4. #43
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.520
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med både norske piloter og systemoperatører. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og Ørlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvfølge at de ville operert over Norge og støttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt på tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  5. #44
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.189
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Det hadde vært interessant å få vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene våre og kjøpe et lass med IR-missiler i stedet?
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  6. #45
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med både norske piloter og systemoperatører. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og Ørlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvfølge at de ville operert over Norge og støttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt på tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).
    Man kan faktisk ikke regne med å ha AWACS tilgjengelig på kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager å få dem hit. Da har Putin allerede overkjørt lille Norge.

  7. #46
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Det hadde vært interessant å få vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene våre og kjøpe et lass med IR-missiler i stedet?
    Hva med å lese det jeg faktisk skriver?

  8. #47
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.
    Mulig det ofte er begrenset med anti- og deicing-systemer på kampfly, men i hvilken grad det påvirker evnen til å operere i isingsforhold vet jeg ikke. Overflatetemperaturen på alt av leading edges vil øke pga. friksjon og kompresjon ved høyere hastigheter. I tillegg har man ofte en del excess power tilgjengelig.

    Det finnes relevante tråder om ising på f-16.net.

    Når det gjelder detaljer rundt BVR i praksis har jeg lite å bidra med. Man kan alltids lese seg til noe i slike kilder som vi nettopp har diskutert, men det er et fag som neppe vil kunne belyses godt nok uten innspill fra fagfolk med operativ erfaring. Og vips er vi kanskje inne på dette med gradert info osv., ikke vet jeg.

  9. #48
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.520
    Pondusfaktor
    87

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Man kan faktisk ikke regne med å ha AWACS tilgjengelig på kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager å få dem hit. Da har Putin allerede overkjørt lille Norge.
    De skal da ikke transporteres landeveien, en E-3A som tar av fra Geilenkirchen (eller alt er i luften) kan dekke luftrommet over Norge på no time, i samarbeid med bakkebaserte radarer i det norske K&V-systemet (som er integrert i NATOs kommandokjede). De britiske E-3D er forresten også integrert inn i systemet. Jeg er ikke ekspert på K&V, men så vidt jeg kjenner til fra åpne kilder vil AWACS i nærheten av norsk luftrom, CRC på Mågerø og Sørreisa, og Forsvarets Operative Hovedkvarter på Reitan, samt høyere NATO-hovedkvarter som SHAPE, JFC Brunssum og HQ Allied Air Command ved Ramstein overføre luftbildet til hverandre og ha den samme oversikten. Og det går meget raskt å ha kontinuerlig AWACS-dekning over Nord-Europa. Loiter-tiden er også svært lang for E-3 med lufttanking fra tankfly stasjonert i Storbritannia og Tyskland (og Sola er også forberedt til å operere amerikanske tankfly med bl.a. store drivstofflagre).

    Det er dessuten noe som heter etterretning, et massivt russisk flyangrep på Norge vil neppe skje i løpet av minutter som et lynnedslag fra blå himmel... NATO og Norge vil raskt kunne trappe opp beredskapen både på bakkebasert K&V og AWACS hvis etterretning gir signal om økende fare.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  10. #49
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.189
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Hva med å lese det jeg faktisk skriver?
    Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har vært gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. Så mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger å satse på. Som Endre Lunde skriver tidligere i tråden, så har det skjedd mye på området siden Gulfkrigen. Vårt hovedvåpen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

    Det kunne allikevel vært interessant å se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  11. #50
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har vært gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. Så mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger å satse på. Som Endre Lunde skriver tidligere i tråden, så har det skjedd mye på området siden Gulfkrigen. Vårt hovedvåpen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

    Det kunne allikevel vært interessant å se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.
    1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.

    2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.

    3. Enhver skjønner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg på AWACS, all den tid den nødvendigvis vil ta dager før vi kan ha AWACS på plass.

    Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.

  12. #51
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.143
    Pondusfaktor
    95

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Jeg vil stille et svært stort spørsmålstegn ved din påstand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan være i norsk luftrom på under en time. Dessuten er de svært ofte på norske flyplasser. I et scenario med økt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedeværelse. Eller har du annen informasjon om dette?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  13. #52
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2008
    Innlegg
    420
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.

    2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
    Utelukket, helt klart - det er jo ikke så lett å gjemme seg for en radar i en sky.

    Ellers så har det vært en klar trend med at luftkampene de siste 50 år beveget seg ut i større og større avstander i takt med utviklingen av sensorer, våpensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler også satser også på kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.


    Mvh
    Bjørnar Bolsøy

  14. #53
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.016
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.
    Historisk så skyldes dette mer ROE enn teknologien. Man må være mer enn helt sikker på at man ikke skyter ned egne før man trykker på knappen. Det er en vurdering av om risikoen for blue on blue er større enn risikoen for tap ved å "frem å se". Vi har foreløpig ikke hatt noen test med et kapabelt luftforsvar etter man startet med nettverksbasert forsvar. Selv om man under Gulfkrigen hadde GPS, Stealthbombere og krysserraketter så hadde man langt fra et fullstendig situasjonsbilde. Man fikk ikke realtime data tilbake. Operasjonssentralene viste ikke nødvendigvis nøyaktig posisjon til alle egne styrker alltid.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
    De-icing teknologi er kjent og enkelt å eventuelt implementere. Har aldri kommet på å spørre om våre fly har og om F-35 skal få. Men jeg legger til grunn at om man mente det var behov, så er det kjent teknologi som kan bygges inn i nye fly. Radar er i dag hoved deteksjons metoden, terreng er et mye bedre skjul. Både med og uten moderne lav-radar-synlighets-teknologi. Utover det skal jeg avstå fra å kommentere taktikk på åpent nett.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    3. Enhver skjønner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg på AWACS, all den tid den nødvendigvis vil ta dager før vi kan ha AWACS på plass.

    Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.
    Tar kun noen timer å fly fra Tyskland til Nord-Norge....

    Forøvrig er vi ikke avhengig av AWACS, selv om det er et veldig godt hjelpemiddel. Flyene har egen radar, og vi har bakkebaserte radarer. Og som jeg var inne på ovenfor, i dag har ledelsen mye bedre situasjonsoversikt real-time. Man kan få tillatelse til å bruke langtrekkende våpen, fordi ledelsen vet at det ikke er våre egne.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  15. #54
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.189
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.
    Hva slags kampfly og hvilke tilhørende systemer bør vi ha da? I og med at F-35 på mange måter er innrettet mot BVR, så må jo innkjøpet av det være en kjempetabbe?
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  16. #55
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.143
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Forøvrig: Skyforhold er ikke nødvendigvis isingsforhold. Dét er en viktig detalj i forhold til argumentet ditt, Casey.

  17. #56
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
    For ordens skyld kan jeg nevne at flyging i skyer ikke innebærer ising under alle omstendigheter. Det kommer an på fysiske prosesser i og i tilknytning til skyene, spesielt underkjølte regndråper. Undertegnede har flydd en del i skyer med fly uten annet utstyr enn standard varmeelementer i pitotrør og stall warning tab. Da var det riktignok snakk om skyer uten kjente isingsforhold.

    Edit: 9echo beat me to it.

  18. #57
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg vil stille et svært stort spørsmålstegn ved din påstand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan være i norsk luftrom på under en time. Dessuten er de svært ofte på norske flyplasser. I et scenario med økt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedeværelse. Eller har du annen informasjon om dette?
    Det er ikke bare å fly en AWACS til en tilfeldig flyplass, og tro at man skal kunne operere den derfra. Logistikken er nok langt mer omfattende.

  19. #58
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av energo Vis post
    Utelukket, helt klart - det er jo ikke så lett å gjemme seg for en radar i en sky.

    Ellers så har det vært en klar trend med at luftkampene de siste 50 år beveget seg ut i større og større avstander i takt med utviklingen av sensorer, våpensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler også satser også på kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.


    Mvh
    Bjørnar Bolsøy
    Hvor du har tallet 70 % BVR fra vet jeg ikke, men det stemmer ikke med virkeligheten. Faktisk er nesten alle nedskytinger i krig innenfor synsrekkevidde, så og si ingen er BVR.

  20. #59
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Basert på åpen informasjon kan vi kanskje konstatere at antallet BVR-nedskytninger per 1999 (?) ikke er veldig høyt, men er det et argument mot satsing på BVR i fremtiden med den usikkerheten og de mulighetene den innebærer?

  21. #60
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2006
    Bosted
    Teig 08
    Innlegg
    1.703
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Hvis jeg har forstått sammenhengen riktig; logistikken for å refuele i luften er jo tilstede(britisk og tysk), samt at AWACS lander ofte her til lands med tilhørende funksjoner. Hva er det da som gjenstår av logistiske behov? For å dekke nordområdene har de (AWACS) en flighttime på 2,5 time fra Tyskland. Skulle noe utvikle seg fort som fy, så har vi jo egne jagerfly å hive på vingene i første innsats. Deretter evt støtte fra andre medlemsland. Med mindre kamerat Putin har bygget seg en egen base i Sverige, så burde det være tilstrekkelig beredskap med tanke på russerenes kapasiteter.
    *smerte er midlertidig, ære varer evig*

  22. #61
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Historisk så skyldes dette mer ROE enn teknologien. Man må være mer enn helt sikker på at man ikke skyter ned egne før man trykker på knappen. Det er en vurdering av om risikoen for blue on blue er større enn risikoen for tap ved å "frem å se". Vi har foreløpig ikke hatt noen test med et kapabelt luftforsvar etter man startet med nettverksbasert forsvar. Selv om man under Gulfkrigen hadde GPS, Stealthbombere og krysserraketter så hadde man langt fra et fullstendig situasjonsbilde. Man fikk ikke realtime data tilbake. Operasjonssentralene viste ikke nødvendigvis nøyaktig posisjon til alle egne styrker alltid.
    For det første er det ikke så helt enkelt for et langtrekkende missil å treffe, faktisk er treffprosenten for langtrekkende missiler langt lavere enn for kortholdsmissiler. Det ligger faktisk i sakens natur, så og si. Dessuten vil man aldri komme forbi identifikasjonsproblemet, IFF-er vil aldri bli ufeilbarlige. Og man har tross alt sagt at fra nå av kommer all luftkamp til å foregå BVR siden 1950, altså i 65 år, fortsatt uten at det har materialisert seg.

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    De-icing teknologi er kjent og enkelt å eventuelt implementere. Har aldri kommet på å spørre om våre fly har og om F-35 skal få. Men jeg legger til grunn at om man mente det var behov, så er det kjent teknologi som kan bygges inn i nye fly. Radar er i dag hoved deteksjons metoden, terreng er et mye bedre skjul. Både med og uten moderne lav-radar-synlighets-teknologi. Utover det skal jeg avstå fra å kommentere taktikk på åpent nett.

    Tar kun noen timer å fly fra Tyskland til Nord-Norge....
    Hvis de-icing hadde vært så enkelt å implemetere i jagere, kan jeg garantere at det hadde vært gjort forlengst!
    Og igjen: Det er ikke bare å fly en AWACS til en hvilken som helst flyplass og tro at man skal kunne operere derfra, logistikken er langt mer omfattende enn som så.


    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Forøvrig er vi ikke avhengig av AWACS, selv om det er et veldig godt hjelpemiddel. Flyene har egen radar, og vi har bakkebaserte radarer. Og som jeg var inne på ovenfor, i dag har ledelsen mye bedre situasjonsoversikt real-time. Man kan få tillatelse til å bruke langtrekkende våpen, fordi ledelsen vet at det ikke er våre egne.
    Hvorfor er da nedskytinger uten AWACS totalt fraværende?

  23. #62
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Hva slags kampfly og hvilke tilhørende systemer bør vi ha da? I og med at F-35 på mange måter er innrettet mot BVR, så må jo innkjøpet av det være en kjempetabbe?
    Man bør kjøpe det kampflyet som setter det norske forsvaret i stand til å forsvare landet best mulig, naturligvis.

  24. #63
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
    Forøvrig: Skyforhold er ikke nødvendigvis isingsforhold. Dét er en viktig detalj i forhold til argumentet ditt, Casey.
    Jeg forutsetter at et forsvar av norsk territorium skal foregå i norsk luftrom, ikke i Karibien...
    Det er nok en vel så viktig detalj!

  25. #64
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.143
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Deg om det, skyforhold i Norge selv på hardeste vinterstid er ikke direkte synonymt med isingsforhold. Helt elementær meteorologikunnskaper vil fortelle deg det. Nå husker jeg ikke lenger så mye fra teoridelen jeg lærte den tiden jeg lærte å fly seilfly for ti år siden ettersom jeg ikke har fløyet på en god stund, men jeg husker såpass at jeg vet at argumentet ditt om at skyforhold = isingforhold ikke holder vann. For all del, det gjelder titt og ofte det, men langt ifra alltid. Tenk deg litt om: Om skyer = ising, så må man de-ice ved hver flyvning hvor IMC (Instrumental Meteoriological Conditions) er forventet, likegyldig av øvrig klima (sommer som vinter, tørradiabat vs fuktadiabat med mer). Det er ettertrykkelig bevist at det ikke er tilfellet, noe du kan se som passasjer på sivile flyvninger hver eneste dag. Med andre ord: Du tar feil ift isingsargumentet ditt. Dét er kanskje den viktigste detaljen.

    Er du forøvrig i tvil, så må du gjerne spørre Gnist (som jeg antar har betydelig bedre kunnskap om dette enn meg) eller besøke pprune.org etc. for litt mer fagkunnskap rundt dette, sånn helt spesifikt. Jeg er ganske sikker på at du får samme svar der...

  26. #65
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.143
    Pondusfaktor
    95

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Og igjen: Det er ikke bare å fly en AWACS til en hvilken som helst flyplass og tro at man skal kunne operere derfra, logistikken er langt mer omfattende enn som så.
    Jeg stiller meg fortsatt undrende til at du er så påståelig når det gjelder å problematisere AWACS. AWACS er en NATO-ressurs, og Norge er med i NATO. AWACS' hovedbase er Geilenkirchen i Tyskland, men de 17 flymaskinene opererer også fast fra fire fremskutte baser. Ørlandet er en av disse fire. Jeg skulle anta at noen har tenkt en smule på logistikken i løpet av de 30 årene dette har pågått, eller?


    Kilde: https://snl.no/AWACS
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  27. #66
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.727
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Casey, jeg har lite kunnskap om bvr.

    Men din påstand om at awacs ikke kan og vil understøtte norske og andre jagerfly I Norge er helt på jordet.

    En ting er at det ikke er en avskrekkende lang flytur fra Tyskland til nordnorge, og awacs etterfylles også I luften, men det er også public domain at ørland er base for awacs.
    Arkivet > 1999 > Nummer 7 > Nordmenn på radaren - Forsvarets forum

    NATO skal overvåke mer fra Ørland -Trønder-Avisa

    https://forsvaret.no/fakta/tjenestesteder/orland

    Ørland har sågar til og med fungert som midlertidig hjemmebase for mange awacs på en gang.
    Andre Ørland HF midlertidig hjemmebase for AWACS - Flyprat
    Sist endret av Navytimes; 12-05-15 kl 21:50

  28. #67
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2008
    Innlegg
    420
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Hvor du har tallet 70 % BVR fra vet jeg ikke, men det stemmer ikke med virkeligheten. Faktisk er nesten alle nedskytinger i krig innenfor synsrekkevidde, så og si ingen er BVR.
    Da snakker vi om den operative virkeligheten, dvs. hva man trener på i dag og ser for seg i fremtiden. Det som skjedde for 30-40 år siden er historie sånn sett.

    Jeg ser du trekker frem dette med IFF og identifisering. Igjen har den teknologiske utviklingen gjort at man må se det i et nytt perspektiv, f.eks. når det kommer til identifikasjon med radar og andre sensorer (Non-Cooperative Air Target Identification). Her er vi i et kraftig generasjonskille i øyeblikket grunnet avanserte sensorer og software. Dagens kampfly benytter kanskje et dusin parametere for identifisering - F-35 har over 600. Det er med andre ord en helt annen virkelighet.


    Mvh
    Bjørnar Bolsøy

  29. #68
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.189
    Pondusfaktor
    58

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Man bør kjøpe det kampflyet som setter det norske forsvaret i stand til å forsvare landet best mulig, naturligvis.
    Hvilket fly er det da? Eller hva slags, om det ikke finnes som "hyllevare" der ute?
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  30. #69
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.016
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    For det første er det ikke så helt enkelt for et langtrekkende missil å treffe, faktisk er treffprosenten for langtrekkende missiler langt lavere enn for kortholdsmissiler. Det ligger faktisk i sakens natur, så og si. Dessuten vil man aldri komme forbi identifikasjonsproblemet, IFF-er vil aldri bli ufeilbarlige. Og man har tross alt sagt at fra nå av kommer all luftkamp til å foregå BVR siden 1950, altså i 65 år, fortsatt uten at det har materialisert seg.
    Både vi og andre har virkemidler mot missiler, både kortholds og langholds missiler. På lange hold har man mye mer rom å manøvrere unna, feks søke ned i terrenget eller snu. I mange situasjoner er det "godt nok" å forhindre fienden fra å gjennomføre sitt oppdrag. Men BVR kontra kortholdsmissiler er en litt kunstig motsetning. Man skyter selvsagt på så lange hold at man selv er trygg, men så har man kortholdsmissiler "if the shit hits the fan". Og datagrunnlaget for luftkamp er ganske tynt etter Første Gulfkrig, er vel kun NATOs aksjon mot Serbia som kan nærme seg. Vi har altså ikke testet systemene i virkelige situasjoner på 25 år, og jeg tør minne om at man har kommet et stykke teknologisk siden den tid. Spesielt har kommunikasjonsteknologien utviklet seg.

    Det er helt korrekt at IFF aldri blir perfekt. Risikoen for feil vil dog være lavere enn risikoen for å tape en dogfight. Men i dag har man et ekstremt mye bedre bilde av situasjonen enn for kun kort tid siden. I et nettverksbasert forsvar ser alle informasjonen fra alle sensorer samtidig. Men det aller viktigste er at man har mye bedre kontroll på egne styrker.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Hvis de-icing hadde vært så enkelt å implemetere i jagere, kan jeg garantere at det hadde vært gjort forlengst!
    Og igjen: Det er ikke bare å fly en AWACS til en hvilken som helst flyplass og tro at man skal kunne operere derfra, logistikken er langt mer omfattende enn som så.

    Hvorfor er da nedskytinger uten AWACS totalt fraværende?
    Ehh, men det er ingen som snakker om "hvilken som helst flyplass". AWACS trener regelmessig i og fra Norge. Altså finnes flyplasser som er tilrettelagt for dette.

    Fordi AWACS har vært tilgjengelig for NATOs styrker i de operasjoner der det har vært aktuelt. Og NATO har naturlig nok ikke bakkebasert radar i Midtøsten og Jugoslavia. Hvis Nitup kommer over grensa, så har vi tross alt bakkeradar her til lands enda.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  31. #70
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
    Deg om det, skyforhold i Norge selv på hardeste vinterstid er ikke direkte synonymt med isingsforhold. Helt elementær meteorologikunnskaper vil fortelle deg det. Nå husker jeg ikke lenger så mye fra teoridelen jeg lærte den tiden jeg lærte å fly seilfly for ti år siden ettersom jeg ikke har fløyet på en god stund, men jeg husker såpass at jeg vet at argumentet ditt om at skyforhold = isingforhold ikke holder vann. For all del, det gjelder titt og ofte det, men langt ifra alltid. Tenk deg litt om: Om skyer = ising, så må man de-ice ved hver flyvning hvor IMC (Instrumental Meteoriological Conditions) er forventet, likegyldig av øvrig klima (sommer som vinter, tørradiabat vs fuktadiabat med mer). Det er ettertrykkelig bevist at det ikke er tilfellet, noe du kan se som passasjer på sivile flyvninger hver eneste dag. Med andre ord: Du tar feil ift isingsargumentet ditt. Dét er kanskje den viktigste detaljen.

    Er du forøvrig i tvil, så må du gjerne spørre Gnist (som jeg antar har betydelig bedre kunnskap om dette enn meg) eller besøke pprune.org etc. for litt mer fagkunnskap rundt dette, sånn helt spesifikt. Jeg er ganske sikker på at du får samme svar der...
    Jeg har PPL-A, og jobber i flybransjen, så jeg er ikke ukjent med isingsproblematikk. Av-ising før takeoff er noe man normalt gjør for å få vekk is og snø som allerede er på flyet, is i lufta tar flyets eget av-ising-system seg av. Avising før takeoff for å hindre ising i lufta er et marginalt fenomen, som bare gjøres ved svar kraftige isingsfohold. Og så kan du jo spørre deg selv hvorfor flygere, både profesjonelle og amatører, holder seg unna skyer med fly som mangler de-icing, sommer som vinter.

  32. #71
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.568
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Vill tro ising ikke er et problem i de hastigheter et jagerfly opererer i.

  33. #72
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg stiller meg fortsatt undrende til at du er så påståelig når det gjelder å problematisere AWACS. AWACS er en NATO-ressurs, og Norge er med i NATO. AWACS' hovedbase er Geilenkirchen i Tyskland, men de 17 flymaskinene opererer også fast fra fire fremskutte baser. Ørlandet er en av disse fire. Jeg skulle anta at noen har tenkt en smule på logistikken i løpet av de 30 årene dette har pågått, eller?


    Kilde: https://snl.no/AWACS
    Igjen: Det er faktisk ikke bare å fly en AWACS, eller noe som helst annet militært fly til en hvilken som helst flypplass, og tro at det går greit. Det ligger en viss logistikk bak det å flytte en slik maskin, og det kan fort da dager, ikke timer å få AWACS operative i Norge.

  34. #73
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.727
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Blir bare useriøst å overse at jeg og andre poster lenker som beskriver hvordan SOP er at awacs opererer I Norge. ...

  35. #74
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    Casey, jeg har lite kunnskap om bvr.

    Men din påstand om at awacs ikke kan og vil understøtte norske og andre jagerfly I Norge er helt på jordet.

    En ting er at det ikke er en avskrekkende lang flytur fra Tyskland til nordnorge, og awacs etterfylles også I luften, men det er også public domain at ørland er base for awacs.
    Arkivet > 1999 > Nummer 7 > Nordmenn på radaren - Forsvarets forum

    NATO skal overvåke mer fra Ørland -Trønder-Avisa

    https://forsvaret.no/fakta/tjenestesteder/orland

    Ørland har sågar til og med fungert som midlertidig hjemmebase for mange awacs på en gang.
    Andre Ørland HF midlertidig hjemmebase for AWACS - Flyprat
    Greit nok at AWACS opererer ut fra norske baser i dag, men poenget er at det ikke bare er å fly maskinen fra Geilenkirchen og til en norsk flystasjon og forvente at den skal være operativ på timen! Det ligger ukers forberedelser bak en deployering bort fra hjemmebasen.

  36. #75
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.143
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    For all del, avisingsystemer, SOP osv kan du helt sikkert mer enn meg om. Men om du kan så mye som du vil ha det til, så vet du like godt som meg hvorfor skyer ikke automatisk betyr ising. Men vil du ikke erkjenne det, så greit for meg. Igjen, deg om det.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  37. #76
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av energo Vis post
    Da snakker vi om den operative virkeligheten, dvs. hva man trener på i dag og ser for seg i fremtiden. Det som skjedde for 30-40 år siden er historie sånn sett.

    Jeg ser du trekker frem dette med IFF og identifisering. Igjen har den teknologiske utviklingen gjort at man må se det i et nytt perspektiv, f.eks. når det kommer til identifikasjon med radar og andre sensorer (Non-Cooperative Air Target Identification). Her er vi i et kraftig generasjonskille i øyeblikket grunnet avanserte sensorer og software. Dagens kampfly benytter kanskje et dusin parametere for identifisering - F-35 har over 600. Det er med andre ord en helt annen virkelighet.


    Mvh
    Bjørnar Bolsøy
    Bolsøy, man har sagt i 65 år, sekstifem år(!) at NÅ er teknologien på plass, heretter er det bare BVR. Men igjen: Det feiler å materialisere seg, fortsatt er BVR bare marginalia. Det bør være noe å tenke over!

  38. #77
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.727
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Greit nok at AWACS opererer ut fra norske baser i dag, men poenget er at det ikke bare er å fly maskinen fra Geilenkirchen og til en norsk flystasjon og forvente at den skal være operativ på timen! Det ligger ukers forberedelser bak en deployering bort fra hjemmebasen.
    Gitt at vi følger resonnementet ditt om at det må planlegges en deployering I ukevis for at en awacs skal lande på ørland (hvilket ville bety at forward base konseptet ikke funker) så er det fremdeles sånn at et oppdrag over distanse ikke krever deployering, spesielt for store fly.

    B52 bombet Irak fra baser I England I forrige krig for eksempel.

  39. #78
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Både vi og andre har virkemidler mot missiler, både kortholds og langholds missiler. På lange hold har man mye mer rom å manøvrere unna, feks søke ned i terrenget eller snu. I mange situasjoner er det "godt nok" å forhindre fienden fra å gjennomføre sitt oppdrag. Men BVR kontra kortholdsmissiler er en litt kunstig motsetning. Man skyter selvsagt på så lange hold at man selv er trygg, men så har man kortholdsmissiler "if the shit hits the fan". Og datagrunnlaget for luftkamp er ganske tynt etter Første Gulfkrig, er vel kun NATOs aksjon mot Serbia som kan nærme seg. Vi har altså ikke testet systemene i virkelige situasjoner på 25 år, og jeg tør minne om at man har kommet et stykke teknologisk siden den tid. Spesielt har kommunikasjonsteknologien utviklet seg.
    De aller fleste nedskytinger som er gjort etter WW2 er gjort med varmesøkende kortholdsmissiler, rett og slett fordi det er det som gir størst sjanse for treff. Og uansett står det faktum igjen at BVR-nedskytinger er et marginalt fenomen, 65 år etter at det skulle overta, første gang...

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Det er helt korrekt at IFF aldri blir perfekt. Risikoen for feil vil dog være lavere enn risikoen for å tape en dogfight. Men i dag har man et ekstremt mye bedre bilde av situasjonen enn for kun kort tid siden. I et nettverksbasert forsvar ser alle informasjonen fra alle sensorer samtidig. Men det aller viktigste er at man har mye bedre kontroll på egne styrker.
    Det er ikke bare IFF-problematikken som gjør at BVR er lite brukt, også redusert mulighet for treff er en faktor.


    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Ehh, men det er ingen som snakker om "hvilken som helst flyplass". AWACS trener regelmessig i og fra Norge. Altså finnes flyplasser som er tilrettelagt for dette.

    Fordi AWACS har vært tilgjengelig for NATOs styrker i de operasjoner der det har vært aktuelt. Og NATO har naturlig nok ikke bakkebasert radar i Midtøsten og Jugoslavia. Hvis Nitup kommer over grensa, så har vi tross alt bakkeradar her til lands enda.
    Nei, men det er slik at det ikke bare er å fly en AWACS til en annen base og tro at man skal kunne operere defra sånn helt uten videre.

  40. #79
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    Blir bare useriøst å overse at jeg og andre poster lenker som beskriver hvordan SOP er at awacs opererer I Norge. ...
    Jeg har da aldri benektet at AWACS operer i Norge, men det er altså ikke bare å fly en AWACS til en annen flystasjon og tro at man er klar til å operere videre uten noe som helst forberedelser.

  41. #80
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Vill tro ising ikke er et problem i de hastigheter et jagerfly opererer i.
    Hastighet??!?!?! Det er temperatur og luftfuktighet som er de store faktorene i risikoen for ising, ikke hastighet!

Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Combat Diary
    By steinart in forum Militærhistorie og tradisjoner
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: 27-10-06, 22:32

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •