Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 20 av 21 FørsteFørste ... 1018192021 SisteSiste
Viser resultatene 761 til 800 av 809

Tråd: Forsvarspolitikken ved et veiskille

  1. #761
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.237
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Finmark er 48615 kvaderatkilometer.Det er areal,ikke lengde.43 miler er 69 kilometer,ca den avstanden de fleste har til nærmeste nabo i Finmark.
    En kvaderatkilometer er en firkant som er 1000x1000 meter,og det er plass til 48615 slike i Finmark.
    When in doubt,empty your magazine.

  2. #762
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2013
    Innlegg
    760
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Arealet av en sirkel med radius på 69 km er forresten ca 15000 km^2.

  3. #763
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    123
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Vell takk for briefingen. Ser ut for at jeg ikke har tenkt riktig. Og beklager at jeg har har skrevet feil med km avstand. En liten hjerne feil der.

  4. #764
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    16.767
    Pondusfaktor
    13

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av mailman Vis post
    Finmark er 48615 kvaderatkilometer.Det er areal,ikke lengde.43 miler er 69 kilometer,ca den avstanden de fleste har til nærmeste nabo i Finmark.
    En kvaderatkilometer er en firkant som er 1000x1000 meter,og det er plass til 48615 slike i Finmark.
    Takk, som dyslektiker med saftig dyskalkuli attåt ble ting nå lesbart. Goodshit.

    Skille

    Bor du så nært naboen som sju mil, er det vel på tide å flytte litt lengre unna..?
    I must kill all free radicals

  5. #765
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.242
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    For å følge opp @mailman og hans utgreing av arealet i Finnmark så vil jeg rette fokuset mot distanser og for å sette ting litt i perspektiv.
    Oslo - Værnes: 525km (langs Rv3 og E6)
    Værnes - Setermoen: 960km (E6)
    Setermoen - Alta: 414km (her er det bare en vei - E6)
    Alta - Kirkenes: 568km (E6)/518km (Rv92&E6)

    For alle praktiske formål vil det si at om man kommer fra Værnes/Trondheimsfjorden så er man halvveis til Kirkenes ved passering av Hærens garnisoner i Indre Troms. Det er langt. Nord Norge er på godt militært språk det man kaller fette svært og avstandene er store. Du snakker 10-15 timer på vei med normal hastighet og stopp underveis fra Indre Troms til Garnisonen i Porsanger, og det er på sommeren.

    Videre så nevnes artilleri her i tråden. Jeg går utifra at du har sjekket wikien på 2S19 @Yngling utfra de avstandene du nevner. Basebleed med en maksimal rekkevidde på 40km, og RAP med 63km, her er det noen momenter som du må ta med i beregningen. Tommelfingerregel på artilleri er å operere med en praktisk rekkevidde på 2/3 av maks rekkevidde på bakgrunn av både slitasje på skyts så vel som presisjon, så allerede her kan man moderere fra 45 til 30km og 63 til isj 40km på henholdsvis BB og RAP (artikkelen omtaler 29km og 36km som jeg da vil si er praktisk rekkevidde). Videre så er ikke dette ammunisjonstyper man har særlig mye av, særlig RAP er dyr ammunisjon og i den grad man har det tilgjengelig så er det forbeholdt klare fete mål, ikke generell områdebeskytning. Artilleriammunisjon er helt ufattelig logistikkkrevende som St. Barbera-fetisjistene (les: artilleristene) på forumet kan skrive under på. Artilleriammunisjon er stort, bulky og tungt... og man trenger mye av det.

    Så kommer man inn på rakettartilleri. Rakettartilleri er enda mer logistikkevende enn rørartilleri, noe vel @88charlie kan si noe mer om. For BM-21 Grad (122mm MLR) så har man maksimalrekkevidder opp mot 40km, altså er ligger den i samme spekteret som 2S19. Nå har det seg slik at Russland også har rakettartillerisystemer med lengre rekkevidder BM-27 (220mm) og BM-30 (300mm) så har disse større ildkraft, men desto større logistisk utfordring. For å ta BM-30 som eksempel, 9M528 (HE-Frag) raketten med rekkevidde opp til 90km veier 815kg per stykk, en ildskur vil da veie 9780kg per launcher. Det krever mye logistikk!

    SKILLE
    Diesen uttaler seg som privatperson og til dels som FFI forsker. @Yngling, for å bli utnevnt til Forsvarssjef (som er en politisk utnevnelse for alle praktiske formål) må man som person være "politisk spiselig". Jeg anbefaller deg å lese boken: "Fredsnasjonen Norge", før du genierklærer Sverre Diesen. Den gir en grei kontekst til den tiden som Diesen var Forsvarssjef og de prosessene som foregikk politisk, militærstrategisk og ned på operasjonelt nivå.

    Jeg har selv møtt Diesen flere ganger (vel og merke etter han gikk av som forsvarssjef) og diskutert noen av temaene som løftes her i tråden. Han er for all del en klok og kunnskapsrik mann som har en lang militær karriere, men han har også hatt og sågar har en klar agenda som er vel så politisk som den er militær. Hans konsept som baserer seg på utstrakt bruk av JISTAR (Joint Intelligence, Surveilliance, Target Acquisition, and Reconnaissance), SOF og bekjempning på det strategiske dypet, er ett av flere strategiske forsvarskonsepter som er blitt sett på gjennom flere forsvarsstudier og sist gjennom Forsvarssjefens Faglige Utvalg og Landmaktsstudien. Og at en Oberstløytnant er uenig med en tidligere Forsvarssjef og nå pensjonert General, som er en deltager i den offentlige forsvarsdebatten er på ingen måte problematisk... men heller et klart sunnhetstegn blant offiserstanden.
    Jeg er ikke sint eller skuffet... bare veldig, veldig bitter!

  6. #766
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    123
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    For å følge opp @mailman og hans utgreing av arealet i Finnmark så vil jeg rette fokuset mot distanser og for å sette ting litt i perspektiv.
    Oslo - Værnes: 525km (langs Rv3 og E6)
    Værnes - Setermoen: 960km (E6)
    Setermoen - Alta: 414km (her er det bare en vei - E6)
    Alta - Kirkenes: 568km (E6)/518km (Rv92&E6)

    For alle praktiske formål vil det si at om man kommer fra Værnes/Trondheimsfjorden så er man halvveis til Kirkenes ved passering av Hærens garnisoner i Indre Troms. Det er langt. Nord Norge er på godt militært språk det man kaller fette svært og avstandene er store. Du snakker 10-15 timer på vei med normal hastighet og stopp underveis fra Indre Troms til Garnisonen i Porsanger, og det er på sommeren.

    Videre så nevnes artilleri her i tråden. Jeg går utifra at du har sjekket wikien på 2S19 @Yngling utfra de avstandene du nevner. Basebleed med en maksimal rekkevidde på 40km, og RAP med 63km, her er det noen momenter som du må ta med i beregningen. Tommelfingerregel på artilleri er å operere med en praktisk rekkevidde på 2/3 av maks rekkevidde på bakgrunn av både slitasje på skyts så vel som presisjon, så allerede her kan man moderere fra 45 til 30km og 63 til isj 40km på henholdsvis BB og RAP (artikkelen omtaler 29km og 36km som jeg da vil si er praktisk rekkevidde). Videre så er ikke dette ammunisjonstyper man har særlig mye av, særlig RAP er dyr ammunisjon og i den grad man har det tilgjengelig så er det forbeholdt klare fete mål, ikke generell områdebeskytning. Artilleriammunisjon er helt ufattelig logistikkkrevende som St. Barbera-fetisjistene (les: artilleristene) på forumet kan skrive under på. Artilleriammunisjon er stort, bulky og tungt... og man trenger mye av det.

    Så kommer man inn på rakettartilleri. Rakettartilleri er enda mer logistikkevende enn rørartilleri, noe vel @88charlie kan si noe mer om. For BM-21 Grad (122mm MLR) så har man maksimalrekkevidder opp mot 40km, altså er ligger den i samme spekteret som 2S19. Nå har det seg slik at Russland også har rakettartillerisystemer med lengre rekkevidder BM-27 (220mm) og BM-30 (300mm) så har disse større ildkraft, men desto større logistisk utfordring. For å ta BM-30 som eksempel, 9M528 (HE-Frag) raketten med rekkevidde opp til 90km veier 815kg per stykk, en ildskur vil da veie 9780kg per launcher. Det krever mye logistikk!

    SKILLE
    Diesen uttaler seg som privatperson og til dels som FFI forsker. @Yngling, for å bli utnevnt til Forsvarssjef (som er en politisk utnevnelse for alle praktiske formål) må man som person være "politisk spiselig". Jeg anbefaller deg å lese boken: "Fredsnasjonen Norge", før du genierklærer Sverre Diesen. Den gir en grei kontekst til den tiden som Diesen var Forsvarssjef og de prosessene som foregikk politisk, militærstrategisk og ned på operasjonelt nivå.

    Jeg har selv møtt Diesen flere ganger (vel og merke etter han gikk av som forsvarssjef) og diskutert noen av temaene som løftes her i tråden. Han er for all del en klok og kunnskapsrik mann som har en lang militær karriere, men han har også hatt og sågar har en klar agenda som er vel så politisk som den er militær. Hans konsept som baserer seg på utstrakt bruk av JISTAR (Joint Intelligence, Surveilliance, Target Acquisition, and Reconnaissance), SOF og bekjempning på det strategiske dypet, er ett av flere strategiske forsvarskonsepter som er blitt sett på gjennom flere forsvarsstudier og sist gjennom Forsvarssjefens Faglige Utvalg og Landmaktsstudien. Og at en Oberstløytnant er uenig med en tidligere Forsvarssjef og nå pensjonert General, som er en deltager i den offentlige forsvarsdebatten er på ingen måte problematisk... men heller et klart sunnhetstegn blant offiserstanden.
    Bra feedback. Jeg er inneforstått at alt er politisk. Jeg er også bekjent bra hvordan Forsvar biten fungere. Forsvarsjef er bare en politisk karakter. Men igjen synes jeg bare at det politiske har blitt vell mye og det gjentar seg vel ofte. Jeg står veldig for at Forsvare skal utale seg kjelden. Men når de først utale seg så skal det være i en kvalitet at det de sier er riktig og kikkelig. Når jeg har følt med Diesen i mangen år tilbake. Så har jeg sett at han snakker bra og riktig for Forsvare. Derfor gir jeg han en karakter A. Han har gjort en meget god job og fortjener å bli bedre respektert og ikke brukes til tull og unødige ting som igjentar seg hele tiden.

    For den andre biten og den opp oppsummering du gir. Så gir det en forståelse at det ikke blir noe stort angrep i Finnmark. Og jeg har hele tiden sakt selv at det vill bli vanskelig å fulle på med logistikk viss de skulle prøve å holde Finnmark.

  7. #767
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.242
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    @Yngling, Sverre Diesen er respektert både innad og utenfor Forsvaret, men han var også i sin tid kontroversiell som forsvarssjef.Et helt sentralt poeng er at gjennom å være en deltager i den offentlige debatten så setter Sverre Diesen seg åpen til også å motta svar og respons på sine egne utsagn. Som det så fint sies i dagsavisen:

    I en eldre bygning ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) på Kjeller sitter Sverre Diesen og forsker på morgendagens kriger og hvordan de vil arte seg. Den tidligere forsvarssjefen er også svært aktiv i forsvarsdebatten. Han ligger stadig i ordkrig med sine meningsmotstandere i avisspaltene. Hardest skyts retter han mot dem som mener at Norge må ha en stor hær og et sterkere Heimevern.
    https://www.dagsavisen.no/innenriks/...eten-1.1161975

    At det i denne sammenhengen kommer et svar i den offentlige forsvarsdebatten fra en av de fremste offiserene i Norge, ObLt Pål Berglund (tidl Sj PBN, nå utnevnt til forsvarsattache i Frankrike om jeg ikke husker helt feil) er fullstendig uproblematisk.

    Skille

    Militære operasjon knytter seg til tre grunnleggende aktiviteter:
    1. Ramme - Den aktive påvirkningen på en motstander.
    2. Manøver - Flytting og posisjonering av egne styrker relativt til motstanderen.
    3. Skjerme - Beskytte egne styrker og virksomhet fra motstanderens påvirkning.

    Fra de tre grunnleggende aktivitetene så er det tre distinkte konsept:
    1. Manøverkonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og ramme. Man søker å tilegne seg, og opprettholde momentum i egen operasjon, gå i strid med motstanderen i den hensikt å tvinge motstanderen til å være reaktiv, ikke proaktiv.
    2. Posisjonskonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og skjerming. Manøvrere og posisjonere styrker på en slik måte at motsanderen til en hver tid må reagere, uten at man søker å ramme motstanderen direkte.
    3. Utvekslingskonsept: Tar primært utgangspunkt i aktivitetene Ramme og Skjerming ved å søke å påvirke en motstander med høy presisjon på lang avstand for å opprettholde beskyttelse på egne styrker. Dette er konseptet som Sverre Diesen er en stor forkjemper for.

    Videre så har Diesens visjon for organiseringen av landmakten gjennom både FMR (Forsvarssjefens Fagmilitære Råd) og Landmaktsstudien blitt testet i simulator og resultatene der tilsier at en manøverfokusert Landmakt hvor hovedtyngden av styrker er organisert i en Brigaderamme er det som er mest hensiktsmessig sett i lyset av det fellesoperative forsvaret av Norge, ikke det massive fokuset på bekjempning på det strategiske dypet gjennom langttrekkende presisjonsild og ISTAR enheter som Diesen ser for seg.
    Jeg er ikke sint eller skuffet... bare veldig, veldig bitter!

  8. #768
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    123
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    @Yngling, Sverre Diesen er respektert både innad og utenfor Forsvaret, men han var også i sin tid kontroversiell som forsvarssjef.Et helt sentralt poeng er at gjennom å være en deltager i den offentlige debatten så setter Sverre Diesen seg åpen til også å motta svar og respons på sine egne utsagn. Som det så fint sies i dagsavisen:


    https://www.dagsavisen.no/innenriks/...eten-1.1161975

    At det i denne sammenhengen kommer et svar i den offentlige forsvarsdebatten fra en av de fremste offiserene i Norge, ObLt Pål Berglund (tidl Sj PBN, nå utnevnt til forsvarsattache i Frankrike om jeg ikke husker helt feil) er fullstendig uproblematisk.

    Skille

    Militære operasjon knytter seg til tre grunnleggende aktiviteter:
    1. Ramme - Den aktive påvirkningen på en motstander.
    2. Manøver - Flytting og posisjonering av egne styrker relativt til motstanderen.
    3. Skjerme - Beskytte egne styrker og virksomhet fra motstanderens påvirkning.

    Fra de tre grunnleggende aktivitetene så er det tre distinkte konsept:
    1. Manøverkonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og ramme. Man søker å tilegne seg, og opprettholde momentum i egen operasjon, gå i strid med motstanderen i den hensikt å tvinge motstanderen til å være reaktiv, ikke proaktiv.
    2. Posisjonskonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og skjerming. Manøvrere og posisjonere styrker på en slik måte at motsanderen til en hver tid må reagere, uten at man søker å ramme motstanderen direkte.
    3. Utvekslingskonsept: Tar primært utgangspunkt i aktivitetene Ramme og Skjerming ved å søke å påvirke en motstander med høy presisjon på lang avstand for å opprettholde beskyttelse på egne styrker. Dette er konseptet som Sverre Diesen er en stor forkjemper for.

    Videre så har Diesens visjon for organiseringen av landmakten gjennom både FMR (Forsvarssjefens Fagmilitære Råd) og Landmaktsstudien blitt testet i simulator og resultatene der tilsier at en manøverfokusert Landmakt hvor hovedtyngden av styrker er organisert i en Brigaderamme er det som er mest hensiktsmessig sett i lyset av det fellesoperative forsvaret av Norge, ikke det massive fokuset på bekjempning på det strategiske dypet gjennom langttrekkende presisjonsild og ISTAR enheter som Diesen ser for seg.
    Du skriver veldig bra. Og godt forstått.

  9. #769
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.112
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    https://www.nettavisen.no/nyheter/ut...423512569.html

    Dette går nok ikke så bra. EU stiller seg lagelig for hogg.
    Sist endret av dobrodan; 10-07-18 kl 12:23 Begrunnelse: feilsitering
    two to the heart, one to the mind...

  10. #770
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.745
    Pondusfaktor
    35

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Leserinnlegg av Sverre Diesen i Dagbladet.

    https://www.dagbladet.no/kultur/det-...nsker/70004530
    Svolten og tyst, samband fyst

  11. #771
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.328
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Leserinnlegg av Sverre Diesen i Dagbladet.

    https://www.dagbladet.no/kultur/det-...nsker/70004530
    Hakk i platen

    Igjen så marmer han om rammen og at man må få mest mulig for pengene innenfor det som er, og i praksis blir, tilgjengelig. Dette har han gnagd på siden FS2000 men det han aldri ser ut til å forstå er at sånn prat er livsfarlig når politikerne hører på. De har, for alle praktiske formål i alle fall, null innsikt i forsvar, men blir rent forvaltningsteknisk «våt i musa» når det blir påstått at man får «mye forsvar for pengene».

    Diesen tar ikke feil men det blir feil uansett, selv om han skriver mye bra. Bla det om hylekor som får viljen sin men som i praksis må hente midlene fra den eksisterende rammen. Slikt er er vanlig over hele linjen i Norsk politikk men det betyr ikke at grensjefene skal slutte å rope ut sannheten.
    Artillery is the God of War

  12. #772
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.879
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Det er jo interessant at det er Rødt som nå er nødt til å gå ut for å etterspørre klare svar på hva Erna & Co egentlig lovet under Natomøtet:
    http://www.klassekampen.no/article/2...ICLE/180719975
    Better by you, better than me.

  13. #773
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    771
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Moxnes understreker likevel at Rødt skiller lag med regjeringen i synet på hva forsvarspengene bør brukes på.

    – Vi ønsker at våre begrensede forsvarsmidler brukes til å styrke norsk forsvarsevne, i stedet til offensive kapasiteter som kan brukes i USAs angrepskriger og krigseksperimenter, sier han.
    Og så sper han ut et godt og relevant spørsmål med sånt som dette.
    "Excellence leads to not being Force-choked"

  14. #774
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.641
    Pondusfaktor
    93

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    En av USAs ledende neokonservative, Robert Kagan, ser slutten på en liberal verdensorden og en akopalyptisk fremtid: Things will not be okay.



    Human beings often choose self-delusion over painful reality, and so in the days and weeks to come, we will hear reassurances that the NATO alliance is in good shape. After all, there have been spats in the past — over the Suez crisis in 1956, Vietnam in the 1960s and ’70s, missile deployment in the Reagan years and, of course, Iraq. American presidents have been complaining about shortfalls in European defense spending for decades. President Trump is not wrong to criticize Germany’s pipeline deal with Russia. As for this week’s fractious summit, we are urged to focus on the substance, not the rhetoric. U.S. forces in Europe have been beefed up in recent years, and new plans are in place to resist Russian aggression. On the ground, the alliance still functions.

    All true, but unfortunately beside the point. Small troop deployments and incremental defense increases don’t mean much when the foundations of the alliance are crumbling — as they are and have been for some time. And pointing to previous differences ignores how much political and international circumstances have changed over the past decade. Europe faces new problems, as well as the return of some of the old problems that led to catastrophe in the past; and Americans have a very different attitude toward the world than they did during the Cold War. This is not just another family quarrel.

    The transatlantic community was in trouble even before Trump took office. The peaceful, democratic Europe we had come to take for granted in recent decades has been rocked to the core by populist nationalist movements responding to the massive flow of refugees from the Middle East and Africa. For the first time since World War II , a right-wing party holds a substantial share of seats in the German Bundestag. Authoritarianism has replaced democracy, or threatens to, in such major European states as Hungary and Poland, and democratic practices and liberal values are under attack in the Czech Republic and Slovakia. France remains one election away from a right-wing nationalist leadership, and Italy has already taken a big step in that direction. Meanwhile, Britain, which played such a key role in Europe during and after the Cold War, has taken itself out of the picture and has become, globally, a pale shadow of its former self. The possibility that Europe could return to its dark past is greater today than at any time during the Cold War.

    Some of that has to do with the changing attitude of the United States in recent years. It’s little secret that President Barack Obama had no great interest in Europe. Obama, like Trump, spoke of allied “free riders,” and his “pivot” to Asia was widely regarded by Europeans as a pivot away from them. Obama rattled Eastern Europe in his early years by canceling planned missile-defense installations in Poland and the Czech Republic as an inducement to Vladimir Putin to embrace a “reset” of relations. In his later years he rattled Western Europe when he did not enforce his famous “red lines” in Syria. Both actions raised doubts about American reliability, and the Obama administration’s refusal to take action in Syria to stem the flow of refugees contributed heavily to the present strain.

    Obama was only doing what he thought the American people wanted. The wars in Iraq and Afghanistan, along with the 2008 financial crisis, left Americans disenchanted with global involvement and receptive to arguments that the alliances and institutions they supported for all those years no longer served their interests. The Obama administration tried to pare back the American role without abandoning the liberal world order, hoping it was more self-sustaining than it turned out to be. But the path was open to a politician willing to exploit Americans’ disenchantment, which is precisely what Trump did in 2016.

    NATO has never been a self-operating machine that simply chugs ahead so long as it is left alone. Like the liberal world order of which it is the core, it requires constant tending, above all by the United States. And because it is a voluntary alliance of democratic peoples, it survives on a foundation of public support. That foundation has been cracking in recent years. This week was an opportunity to shore it up. Instead, Trump took a sledgehammer to it.

    Never mind the final communique that Trump deigned to sign, or his reassurance at the end that the alliance was “very unified, very strong, no problem,” and or his claim that “I believe in NATO.” In his press comments alongside NATO Secretary General Jens Stoltenberg, in his tweets and in his private comments to European leaders, Trump made clear that he does not believe in NATO. In fact, he used this summit to lay out for the American people why NATO was not only “obsolete,” as he once said, but also a rotten deal for them.

    Consider the question of allied military spending. As many pointed out, Trump could have come to Brussels and taken credit for the increased commitments that the Allies have made — and of course he did force Stoltenberg to give him credit. But then he moved the goal posts. He insisted the 2 percent of gross domestic product mark must be reached not by 2024, as agreed by the alliance (including the United States), but by January — something he knows is impossible. Then he went further, insisting that the allies spend 4 percent of their GDP on defense, higher even than his own defense budget.

    These are not negotiating tactics. They are the tactics of someone who does not want a deal. In the private meeting, Trump is reported to have warned the allies that if they did not meet the 2 percent standard by January the United States would “go it alone.” To Stoltenberg he publicly warned that the United States was “not going to put up with it.” Whether he has any intention of making good on such threats scarcely matters. In his tweets, he asked, “What good is NATO” if Germany was paying Russia for gas? Why should the United States pay billions to “subsidize Europe” while it was losing “Big on Trade”? Those comments were not aimed at Europe. They were designed to discredit the alliance in the eyes of his faithful throng back home.

    But even Trump must know the likely response in Europe. The insults and humiliations he inflicted on allied leaders will not be forgotten or forgiven. They will make it impossible for European leaders to win public support for the spending Trump disingenuously claims to want. What German leader after such a tongue-lashing could do Trump’s bidding and hope to survive politically?

    Any student of history knows that it is moments like this summit that set in motion chains of events that are difficult to stop. The democratic alliance that has been the bedrock of the American-led liberal world order is unraveling. At some point, and probably sooner than we expect, the global peace that that alliance and that order undergirded will unravel, too. Despite our human desire to hope for the best, things will not be okay. The world crisis is upon us.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #775
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.054
    Pondusfaktor
    26

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dessverre tror jeg denne analysen er litt for treffende. Dette er nok et resultat av at de generasjoner som opplevde andre verdenskrig nå er døde, og at den kalde krigens atomtrussel er borte i hodene til den jevne beboer i vesten. Både i USA og Europa har man nå i snart 30 år vært helt uten en eksistensiell trussel. Og det er ingen igjen til å fortelle om sist en slik trussel ble virkelig. Dette må også norske politikere se. Først og fremst må det en formidabel innsats til i NATO for å holde alliansen på plass. Parallelt må Norge ha noen tanker om hvordan vi skal gjøre det ubehagelig å true et Norge som ikke er garantert støtte fra allierte.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  16. #776
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.641
    Pondusfaktor
    93

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dette tas videre av den moderat konservative kommentatoren David Brooks: The Murder-Suicide of the West.


    The Murder-Suicide of the West

    Trump forcefully caps off years of deterioration in European-American ties.

    When C.S. Lewis was a boy, his mother died. “With my mother’s death,” he wrote, “all settled happiness, all that was tranquil and reliable, disappeared from my life. There was to be much fun, many pleasures, many stabs of Joy; but no more of the old security. It was sea and islands now; the great continent had sunk like Atlantis.”

    It may seem melodramatic, but that passage comes to mind when I think of the death of America’s relationship with Europe, and Donald Trump’s betrayal Monday of the democratic values that were the basis for that relationship.

    Europe is America’s mother continent. Our foundational institutions were inherited from Europe. Our democracy is Greek and British. Our universities are German. The etiquette book George Washington read to improve himself was translated from French, and so were Thomas Jefferson’s ideals.

    Europe represented a path to progress; America saw itself embracing that path and surpassing it. After the revolution, as the historian Joseph Ellis has written, Americans were sure a new generation of Shakespeares, Dantes and Ciceros would arise on North American soil.

    As a young adult nation, we took what Europe had and started democratizing it for our own purposes. The luxury hotel is a European palace turned into a commercial enterprise. Frederick Law Olmsted visited England in 1850, marveled at the gardens of the aristocracy, came back to America and turned what he saw into great public parks — Central Park, the U.S. Capitol grounds and many more.

    Then as a mature nation, we became our parent’s partner. After World War II, a reforged, American-led West stabilized itself. There were fights and rivalries, but underneath, there was an unspoken awareness — these are our kin.

    This trans-Atlantic partnership was a vast historical accomplishment, a stumbling and imperfect effort to extend democracy, extend rights, extend freedom and build a world ordered by justice and not force. Since 1945 it is the thing we have all taken for granted.

    Over the weekend, Trump ripped the partnership to threads. He said the European Union is our “foe.” On Monday, Trump essentially sided with Vladimir Putin, who has become the biggest moral and political enemy of the Euro-American relationship. Trump essentially dropped a project that has oriented American culture and policy for centuries. He pointed us to a world in which the central ethos is that might makes right.

    But remember, Donald Trump exists only to put a capstone on every poisonous trend that preceded him. It took many hands to kill the Euro-American bond.

    Right-wing politicians and commentators began to use Europe as a stand-in for American liberals. It’s a bunch of godless socialists, just like those heretics in Berkeley and Cambridge. Euro-bashing became a unifying conservative trope.

    Progressives fell into the poisonous trap of racialism. They looked at the glories of Aristotle, Shakespeare and Mozart, and the most interesting thing they had to say about them was that they were dead white males. Future historians will marvel at how sophisticated people willfully made themselves so simple-minded. Eurocentrism became a code word for colonialism, oppression and privilege, taking a piece of European history for the whole of it.

    Europeans didn’t help. In the wake of the Cold War, they have dedicated themselves to a post-nationalist project that is too top-down and technocratic and is now crumbling.

    The Euro-American political project is now nearing end times. George W. Bush feuded with Europe over the Iraq war. Barack Obama pivoted away. Now, as Robert Kagan writes in The Washington Post, Trump is taking a sledgehammer to the Atlantic alliance.

    Trump could have gone to last week’s NATO summit and taken credit only for increased European military spending. Instead, he moved the goal posts, humiliated the Europeans, reasserted his trade war talk and made it impossible for European leaders to do anything that might seem to support him. These are the actions of a man who wants the alliance to fail.

    His embrace of Putin Monday was a victory dance on the Euro-American tomb.

    “This is not just another family quarrel,” Kagan writes. “The democratic alliance that has been the bedrock of the American-led liberal world order is unraveling. At some point, and probably sooner than we expect, the global peace that that alliance and that order undergirded will unravel, too. Despite our human desire to hope for the best, things will not be okay.”

    Kagan was writing before Monday’s press conference, and now his core point is doubly true. If you thought we could ride the Trump storm and then return to normal, you can surely see now this view is mistaken. The fundamental arrangements of our world are being remade.

    Today, Europe and America face common perils and common problems — including the rise of ravenous strongmen who want to remake the world order. We’ve lost the bonds that might enable us to fight them together. Worse, the wolves are not only in the henhouse; they are in the Executive Mansion.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #777
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dette er svært skremmende tanker, og jeg er redd for at begge artikkelforfatterne har rett.

    Som en liten nasjon med land- og sjøgrense til en ekspansiv stormakt, har vi, slik jeg ser det, tre opsjoner:
    1) Forsøke å knytte oss til en annen vestlig stormakt som kan erstatte USA som garantist. Problemet her er at de to mest militært kapable, Storbritannia og Frankrike, har nok å stri med selv. Og den økonomisk sterkeste, Tyskland, viser svært liten vilje til å satse på militæret.
    2) Drive appeasement overfor Russland. Ved å holde oss inne med dem kan vi sannsynligvis beholde vår suverenitet, mot noen små innrømmelser over tid. Dette kan være slike ting som å flytte delelinjen noe lenger vest, akseptere deres tolkning av Svalbardtraktaten, gi russerne særfordeler ved leting etter ressurser på norsk sokkel, gi dem en andel av det vi henter inn på Melkøya etc etc, samtidig som vi bygger ned de militære kapasiteter de kan oppfatte som truende (kvitte oss med ubåter og F-35, som et minimum).
    3) Skaffe oss et så robust Forsvar at de vil måtte tenke seg om to ganger. Vi vil aldri alene kunne slå tilbake et ensidig angrep hvor de har mulighet for å kraftsamle fordi ingen av våre allierte er i spill, men vi vil kunne påføre smerte. 2% er et steg på veien, men gir oss egentlig bare en mer robust versjon av dagens struktur. Sannsynligvis må vi sikte oss inn mot de 3% fra den kalde krigens dager.

    Jeg ville ha valgt opsjon 3, samtidig som vi må erkjenne at vi må opprettholde et brukbart forhold til russerne og fortsatt holde oss inne med våre allierte, spesielt Storbritannia, som sannsynligvis er de eneste bortsett fra oss og russerne som både har interesser i Arktis og kapasiteter som er brukbare (MPA, jagerfly, ubåter), selv om de på ingen måte erstatter USA.
    Sist endret av Rittmester; 17-07-18 kl 16:19 Begrunnelse: Klargjøring
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  18. #778
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.054
    Pondusfaktor
    26

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Jeg he også tenkt litt på de gamle tanker om «Den Nordiske Forsvarsunion». Det vil bli en enhet som er stor nok til at Russland må tenke seg ekstra om. I tillegg vil man da koordinere bedre for å unngå at Russland kan gå rundt våre styrker i Finnmark feks.

    Dette gjerne kombinert med større forsvarsbudsjett og en stor mektig venn.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  19. #779
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Vi må gjerne samarbeide i Norden, men for Guds skyld ikke tro at Norden alene er tilstrekkelig.

    Når det gjelder å gå rundt de norske styrkene i Finnmark, hvorfor skulle russerne ønske det, når de like gjerne kan gå gjennom eller over. Det enkleste er ofte det beste, som de sier i reklamen.

    For øvrig, den gangen vi hadde 13 brigader (av variabel kvalitet, ja) var ingen av dem i Finnmark, fornuftig nok. Derimot sto fire brigader klare i Troms for _kanskje_ å holde ut lenge nok til at allierte forsterkninger kunne komme.

    Nå høres jeg negativ ut, men i dag har vi ikke styrker som kan holde ut lenge nok til at vi vil få allierte forsterkninger. Den kyniske vil sikkert innvende at det i lys av Trumps siste uttalelser uansett ikke vil komme slike forsterkninger, slik at det ikke gjør noe.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  20. #780
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.879
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Jeg mener å huske at det svenske forsvarspolitikken under den kalde krigen ble kalt for "det svenske pinnsvinet", du kunne nok kunne ta Sverige, men det ville gjøre så vondt i fingrene at du skulle ønske at du ikke hadde gjort det.

    Det er vel litt dit vi vil med vårt forsvar, men da er det jo noen ting som burde ligge fast. En ting er jo som kjent en fast mengde penger(så får man heller passe på pengebruken i forsvaret, det er vel dessverre enkelte prosjekter i regi av forsvaret som kan betraktes som sløsing), noe annet er at pengene blir gitt stabilt over tid.

    Per dags dato har vi vel ikke av de to forutsetningene på plass.
    Better by you, better than me.

  21. #781
    Menig
    Ble medlem
    Mar 2014
    Bosted
    Holstebro, Denmark
    Innlegg
    23
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg ville ha valgt opsjon 3, samtidig som vi må erkjenne at vi må opprettholde et brukbart forhold til russerne og fortsatt holde oss inne med våre allierte, spesielt Storbritannia, som sannsynligvis er de eneste bortsett fra oss og russerne som både har interesser i Arktis og kapasiteter som er brukbare (MPA, jagerfly, ubåter), selv om de på ingen måte erstatter USA.

    Aha.....så du mener altså ikke at hverken Canada eller Danmark har interesser og brugbare kapaciteter i arktis ?

  22. #782
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Interesser, ja, men ikke imponerende kapasiteter. Canada bruker bare 1,23% av BNP på forsvaret, og er vel det landet som til en viss grad kan konkurrere med de store.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  23. #783
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dette ble postet på Facebook i dag av tidligere sjef HV, generalmajor Tor Rune Raabye. Jeg synes det er en så god og relevant beskrivelse av Forsvaret at jeg tillater meg å poste det her.

    —-


    For en tid tilbake fikk jeg flere forsvarsrelaterte spørsmål fra en journalist i Dagavisen. Ett av spørsmålene var det nedenfor. Som normalt er kortet avisen ned på svaret. Her er det komplette svaret jeg ga.

    Hvordan vil du beskrive Norges forsvarsevne i dag?

    Vår nasjonale forsvarsevne er over mange år svekket. Dette har gjort oss mindre i stand til selv å styre alvorlige sikkerhetspolitiske kriser og krigssituasjoner i Norge. Avhengigheten til andre lands soldater og deres politiske beslutningsprosesser har derfor økt.

    Norges forsvarsevne er en konsekvens av rammefaktorene til Forsvaret. Disse rammefaktorene er blant annet det politiske flertallets bevilgningsvilje, fagmilitære anbefalinger med en forhåndsgitt økonomisk ramme og opposisjonens markeringsbehov. I tillegg er det til enhver tid den sittende regjerings politiske prioriteringer mellom samfunnssektorene som råder grunnen.
    Jeg konstaterer at i dette vekslingsfeltet er forsvarsmakten taperen. Viljen til å la budsjettmidler følge politiske beslutninger er marginal. I en verden som blir stadig mer usikker og med hurtige strategiske skift er det meget høy risiko forbundet med å redusere forsvaret til en utgiftspost på linje med alle andre samfunnssektorer.

    Forsvarsevnen er også en konsekvens av tilstanden i Forsvaret innen områder som materiell, personell, utdanning/kompetanse, trening/øving, kampmoral, kampsystemer (brigade, fregatt, flyskvadroner, etc) og operative prosesser og prosedyrer. Tilstanden er godt beskrevet i det offentlige rom av flere. Den er langt fra der den burde.
    Det er heller ikke uinteressant å sørge for nødvendig kvantitet. Dette fordi høy kvalitet i praksis blir irrelevant hvis man ikke har en viss utholdenhet over tid.

    Forsvarsevne henger også sammen med innsatsevnen til våre allierte partnere i NATO. Det er alminnelig kjent at tiden det tar til alliert bistand er på plass i Norge er avhengig av 28 andre nasjoners konsensus og vilje.
    Det er ikke spesielt sannsynlig at Norge skulle være enemottager av alliert bistand hvis NATO utsettes for en konflikt som utløser artikkel 5. Det betyr at vi kan se frem til å måtte klare oss alene lenge. Da blir som nevnt også kvantitet og utholdenhet vesentlig.
    Noen hundre infanteri-US Marines på Værnes endrer ikke situasjonen militært, men muligens sikkerhetspolitisk. At det i disse dager ser ut til å diskuteres flere US Marines i Norge, US maritime patruljeflyoperasjoner fra Andøya og US jagerfly periodisk på Rygge skaper i så fall et sterkere bilateralt avhengighetsforhold til USA.
    Det er ikke spesielt krevende å fastslå at de andre store europeiske landene i NATO, med kanskje Polen som et hederlig unntak, ikke er spesielt villig til å øke sine forsvarsutgifter. Det fører til en kontinuerlig degradering av deres evne til å bidra militært i en artikkel 5 NATO-operasjon.
    I den forbindelse er det verdt å minne om at årets store NATO-øvelse i Norge - Trident Juncture - har vært planlagt i årevis og ikke er en øvelse som dokumenterer realitetene i alliert forsterkningsevne. Selv om det åpenbart øves på mange meget viktige momenter i den sammenheng.

    Forsvarsevne har også en åpenbar kobling til en potensiell motstander. Denne motstanderen vil ha sin egen frie vilje. Fordi NATO er en forsvarsallianse, vil motstanderen selv kunne bestemme tid, sted og metode for bruk av sin militærmakt, kombinert med eventuelle andre nasjonale ressurser. Det innebærer at egen forsvarsevne må ta høyde for det uventede. Vi må derfor passe på at vi ikke tror at vi kan etablere en slags høyteknologisk Maginot-linje ved å satse på noen få kapasiteter. Maginot-linjen ble som kjent forbigått ved å gjøre noe uventet. For å sitere nåværende forsvarsminister i USA, tidligere general James Mattis : «An enemy will always move against our perceived weakness.»
    Så er det også verdt å nevne at det finnes mange historiske eksempler på at etterretningstjenester har predikert feil hva angår motstanderens planer og utførelse av krigen.

    Når alt ovenfor summeres er det mulig å fastslå at Norges nasjonale forsvarsevne siden 1990 er forringet til en status hvor avhengigheten av resten av NATO, og særlig bilaterale avtaler med USA, har økt til et nivå hvor det vi som nasjon måtte mene skal gjøres, raskt blir sekundært til andres vilje og beslutninger.

    Merk at dette gjelder også på konfliktnivå lavere enn full krig.

    Nye jagerfly, kommende ubåter og teorien om langtrekkende missiler endrer ikke det faktum.

    Så lenge en slik utvikling er nasjonalstrategisk gjennomtenkt og politisk vedtatt så må nasjonens innbyggere akseptere at andre de facto kan komme til å styre vår sikkerhet.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  24. #784
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.261
    Pondusfaktor
    23

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Skulle ønske det var han som satt på pengesekken...

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  25. #785
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.745
    Pondusfaktor
    35

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Kom over denne på tidligere Sj HV sin Facebookside. Det er lagt til en kommentar fra Jackob Børresen på en artikkel fra Minerva (
    https://www.minervanett.no/forutsetn...svarsdebatten/ )

    Jacob Børresen kommenterte artikkelen nedenunder slik. Det er unødvendig med ytterligere kommentarer :

    En på mange måter innsiktsfull og god artikkel av Tor Arne Morskogen, med stort sett relevant og ofte treffende kritikk av forsvarsdebatten og av aktørene i det åpne ordskiftet om Forsvaret. Men jeg har en mistanke at dette ikke er annet enn et godt kamuflert forsøk fra høyresiden på å parkere debatten om Regjeringens langtidsplan for Forsvaret, i form av et elegant formulert karakterdrap på dens kritikere. For om man skal ta ham bokstavelig (men det skal man kanskje ikke?) gir han ikke særlig rom for åpen forsvarsdebatt. Man kan være fristet til å ta ham til inntekt for det gammeldagse elitistiske og udemokratiske standpunktet at når Stortinget har vedtatt de økonomiske rammene og Forsvarssjefen har gitt sitt fagmilitære råd innenfor disse, har vi andre bare å holde kjeft. Vi vet uansett ikke hva vi snakker om, eller vi snakker mot bedre vitende fordi vi har en agenda knyttet til en base, et våpensystem eller en forsvarsgren vi har en forkjærlighet for. Vi er stort sett selvutnevnte venner og eksperter, uten evne til helhetstenkning og dypere refleksjon, som tjener som bremseklosser som står i veien for utviklingen av et velfungerende moderne forsvar, menn med "livserfaring" (for en ung mann som Morskogen må det fortone seg som særlig betenkelig), og en pondus som bare overgås av kjærligheten til nasjonen og flagget. Etter denne kraftsalven framstår hans bekymring for medfarten Sverre Diesen og Hårek Elvenes har fått i forsvarsdebatten som noe hul.
    Morskogen kommer også i skade for å karikere forsvarsdebtten i for stor grad. Debatten er mye mer nyansert enn hans to ytterpunkter - "ethvert budsjett er stort nok" og "idealforsvaret hvor budsjetter ikke spiller noen rolle". Svært mange av de jeg møter i forsvarsdebatten stiller grunnleggende spørsmål om prioriteringen innenfor eksisterende økonomiske rammer, om det militærteoretiske grunnlaget for konsept, strategi og struktur, om krigens karakter i vår tid i vår del av verden, om trusselbildet og Forsvarets egnethet i forhold til dette. Og en gang iblant reiser vi også debatt om strukturvalg, når beslutningene som er fattet framstår som åpenbart uskjønnsomme innenfor de økonomiske rammer og målsettingene, konseptet og oppgavene som ligger til grunn, ikke ut fra nostalgi eller distriktspolitikk, men basert på militærfaglige vurderinger. Andøya er et slikt eksempel, beslutningen om å sette 2. bn på reservestatus et annet, fornuften i bare å anskaffe fire nye ubåter et tredje. Problemet har vært at det med noen få hederlige unntak har vært nær sagt komplett umulig å få den politiske ledelsen i FD på banen i disse spørsmålene. Morskogen har for øvrig helt rett i at forestillinger om "idealforsvaret" er rotfestet i løse luften. Jeg har pleid å si det slik: forestillingen om det politisk uavhengige fagmilitære råd er en illusjon. Bull-Hansens isolert sett glitrende godt argumenterte FS-80 med krav om 7,5 prosents reell årlig økning av forsvarsbudsjettet, men som ikke etterlot seg så mye som en krusning på overflaten fordi den ikke var politisk forankret og dermed helt irrelevant, er et godt eksempel.
    Lenke til Raaby sin facebookpost er her: https://m.facebook.com/story.php?sto...00007589045293

    Lenke til Børresen sin kommentar her: https://m.facebook.com/story.php?sto...3&id=628372422
    Svolten og tyst, samband fyst

  26. #786
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.879
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    For å vri litt på ordene til Bastensen, Forsvaret skal ikke gå med overskudd, Forsvaret skal forsvare landet.

    Eller sagt på en annen måte, slik Forsvarets økonomi fungerer i dag, må vi vel nesten forutsette at enhver økning av forsvarsbudsjetter og kapasiteter, vil føre til at det forsvinner en masse penger i husleie, internfakturering osv osv.

    Siden det snakkes om organisering, og at forsvaret selv skal effektivisere økonomien....
    Better by you, better than me.

  27. #787
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.641
    Pondusfaktor
    93

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Fra Sverige: Baltikum ruster for krig

    Er dette den siste lykkelige sommeren?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  28. #788
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.745
    Pondusfaktor
    35

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Leserinnlegg av Jackob Børresen i dagens Dagblad.
    Hvordan kan forsvarsledelsen ta så feil?

    Det er all mulig grunn til å etterprøve og sette Regjeringens og forsvarsledelsens beslutninger under kritikk når det gjelder Forsvarets videre utvikling.

    Vi som kritiserer norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk og langtidsplanen for Forsvaret, som agiterer mot prioriteringen av kampfly på bekostning av bakkestyrker og marine, mot nedleggelsen av Andøya og mot fjerning av helikoptrene til Hæren osv., blir ofte konfrontert med autoritesbevis.

    Beslutningene er jo i tråd med forsvarssjefens fagmilitære råd. Tidligere forsvarssjef Sverre Diesen, nå forsker ved FFI, gikk til og med så langt som til å mene at kritikk av beslutningen om å legge ned Andøya flystasjon var ensbetydende med å kalle forsvarssjefen for en idiot.

    I samme leserinnlegg (avisa Fremover 14.09.17) går Diesen langt i å antyde at Langtidsplanens kombinasjon av innsatsfaktorer – fly, fartøyer, hæravdelinger, baser osv. – som innenfor gitte ressursrammer gir høyest forsvarsevne totalt sett, er vitenskapelig forankret (det er «et operasjonsanalytisk optimeringsproblem av betydelig kompleksitet»), og derfor hevet over kritikk. Det er ikke grunnlag for noen av påstandene.

    Jeg har i flere sammenhenger hevdet at forsvarssjefens fagmilitære råd ikke alltid er like fagmilitært. Jeg vil også mene at utviklingen av forsvars- og sikkerhetspolitikk, selv om den kan være såkalt «forskningsbasert», i sin alminnelighet sjelden er solid vitenskapelig forankret.

    Til det er militærpolitisk teoribygging og planlegging for politisert, i den grad at det effektivt hindrer en objektiv og uavhengig vitenskapelig basert tilnærming. Det er derfor all mulig grunn til å underkaste forsvars- og sikkerhetspolitikken kritikk.

    Vitenskapelig basert teoribygging fordrer fri utveksling av ideer og informasjon, og av vedvarende kritisk evaluering, falsifisering, av påstander og teorier. Det er flere årsaker til at dette er vanskelig når det gjelder militærpolitisk teoribygging og planlegging.

    Den første vanskeligheten er hemmelighold. Selv om behovet for hemmelighold er selvsagt, hindrer det i praksis at potensielle kritikere får tilgang til informasjonen de trenger for å kunne evaluere gjeldende programmer og foreslå alternativer.

    En annen vanskelighet er det at militærpolitisk teoribygging og planlegging skjer i et intenst politisk miljø. De viktigste aktørene (Forsvarsdepartementet, Forsvaret med forsvarsgrenene og forskningsmiljøene slike som FFI, IFS, NUPI osv.) har tunge interesser knyttet til konklusjonene som blir trukket. De vil unngå konklusjoner og anbefalinger som kan bidra til å undergrave deres egne posisjoner. Det er heller ikke uvanlig med forsøk på å tie i hjel eller diskreditere kritikere, selv om, eller kanskje særlig dersom, kritikken skulle være berettiget.

    I stedet for å være en fri utveksling av informasjon og ideer er debatter om militærpolitisk teoribygging og planlegging tungt påvirket av deltakernes politiske og institusjonelle interesser. Mange innen det forsvars- og sikkerhetspolitiske miljøet har større interesse av å forsvare sine posisjoner enn av å finne sannheten. Evaluering av personer utenfor miljøet – som vil være mer tilbøyelige til å kritisere og komme med alternative løsninger – kan bli motarbeidet ved rett og slett å nekte dem tilgang til relevant informasjon.
    Tybring-Gjedde: – Statsministeren bør vurdere Sandbergs rolle i regjeringen
    Tybring-Gjedde: – Statsministeren bør vurdere Sandbergs rolle i regjeringen

    Fordi forsvarssektoren har store ressurser, kan den iverksette analyser som er i tråd med dens egne interesser. Forskning som kan svekke dens posisjoner kan bli motarbeidet eller man kan rett og slett la være å finansiere den. Potensielle kritikere kan også bli avskrekket av frykten for å bli frosset ut. De færreste vil like å bli utelukket fra det «respektable» forsvars- og sikkerhetspolitiske forskningsmiljøet.

    Dersom man setter pris på å være del av et aktivt fagmiljø (som medfører invitasjoner til konferanser, økt tilgang til å publisere i viktige fagtidsskrifter, og større tilgang til forskningsmidler) vil lysten til å kritisere den konvensjonelle visdom naturlig nok avta. Det er ikke alle som har samme ryggrad og faglige integritet som en Tormod Heier.

    Dette er ikke nødvendigvis resultat av aktiv konspirasjon for å undertrykke alternative synspunkter, men er et resultat av organisasjoners og enkeltpersoners iboende karakter. Det finnes få organisasjoner som aktivt vil støtte forskning som kan bidra til å undergrave deres posisjon, og konferansesponsorer og arrangører vil naturlig nok lete etter bidragsytere med holdninger og synspunkter som stemmer overens med deres egne.

    Resultatet er imidlertid det samme: den som ønsker å delta aktivt, bør sørge for å holde seg innenfor rammen av akseptert konsensus. Dette er de viktigste grunnene til at militærpolitisk teoribygging og planlegging sjelden er forankret i vitenskapelige prinsipper.

    Men det finnes også andre grunner. Forsvarsgrenene har en tendens til å ville framheve egen betydning på bekostning av de andre. Det innebærer at de som er satt til å utvikle ideer og konsepter innen egen forsvarsgren ikke alltid er objektive. Deres jobb er å fremme og ivareta forsvarsgrenens interesser, heller enn helheten. Militærpolitisk teoribygging og planlegging kan også forkludres ved motstand mot innovasjon som kan bidra til å true tradisjonelle roller og oppdrag.

    Ikke all innovasjon er fornuftig, selvsagt, men organisasjoner har en tendens til å motsette seg innovasjon selv der pro-argumentene er sterke. Innovasjon kan bidra til å svekke ledelsens status og autoritet, som bygger sin innsikt og erfaring på eksisterende konsepter og teknologier, og kan utfordre følelsesmessig tilknytning til spesielle våpensystemer eller doktriner. I enkelte tilfeller kan innovasjon true selve organisasjonens eksistens, dersom det fører til at oppdraget dens ikke lenger er relevant. Kystartilleriets skjebne er et slikt eksempel, avviklingen av Forsvarets overkommando et annet.

    Motstanden mot innovasjon er et aspekt av en annen utfordring: motstanden mot kritisk evaluering og innblanding av folk fra utsiden. Motstanden er ikke vanskelig å forstå. Evaluering av folk fra utsiden kan avdekke organisatoriske svakheter og feil fra ledelsens side, og kan true tradisjonelle roller og oppgaver.

    På den annen side er Forsvaret en så spesialisert og særegen virksomhet at sivile ofte mangler den kunnskapen som er nødvendig for å kunne gi gode råd. Dette er blant annet kjernen i kritikken mot omleggingen av Forsvarets skoler.

    Problemet med ekstern evaluering kan bli forsterket i perioder hvor militære operasjoner pågår. Selv om det øker betydningen av kritisk analyse, vil forsøk på å endre eksisterende strategi/policy da være enda sterkere. Og problemet forsvinner ikke når operasjonen er avsluttet, noe som gjør at forsøk på å hente ut lærdom av feil som ble begått blir vanskelig. Slik etteranalyse vil heller ikke være objektiv, fordi deltakerne vil ønske å forsvare beslutningene de tok, og sine nåværende interesser, ved å sørge for at bare «korrekte» konklusjoner blir trukket.

    Motstand mot kritisk evaluering påvirker også utvikling, anskaffelse og forvaltning av materiell. Og selv om evaluering blir iverksatt, vil deltakerne være mer opptatt av å sikre videreføring av pågående prosjekter enn å etterprøve deres faktiske relevans og verdi. Motstanden mot å ettergå forutsetningene for beslutningen om å avvikle Andøya flystasjon er et godt eksempel.

    Det er altså all mulig grunn til å etterprøve og sette under kritikk Regjeringens og forsvarsledelsens beslutninger når det gjelder Forsvarets videre utvikling. Men både forkjemperne for gjeldende forsvars- og sikkerhetspolitikk og vi kritikere er underlagt samme logikk, selv om aktører i posisjon har mere å forsvare og derfor er mer utsatt enn kritikerne. Alle parter i debatten må underkastes kildekritikk og etterprøving av argumentene.

    Og for alle som er oppriktig opptatt av nasjonens sikkerhet og Forsvarets ve og vel, bør utfordringene jeg har beskrevet mot objektiv, faktabasert og vitenskapelig begrunnet militærpolitisk teoribygging og planlegging være kilde både til ettertanke og til en viss ydmykhet.
    https://www.dagbladet.no/kultur/hvor...-feil/70068939
    Svolten og tyst, samband fyst

  29. #789
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.328
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Leserinnlegg av Jackob Børresen i dagens Dagblad.


    https://www.dagbladet.no/kultur/hvor...-feil/70068939
    Han skriver mye interessant. Spesielt dette med situasjonens iboende faenskap der absolutt samtlige parter har en eller annen bias som de av natur ikke ser eller kan bli kvitt.

    De ansatte på en svær døgnåpen manuell bomstasjon er vel ikke de beste til å utrede og komme med anbefalinger til et nytt og helautomatisk køfrisystem. (Eller noe i den duren)

    Det som er litt ekkelt med det han skriver er at man står overfor et opplegg som påberoper seg en slags vitenskapelig og «nøyaktig» arbeidsmåte der de anbefalte løsningene blir både bevist og dokumentert til å være de beste.

    Politikere som lener seg mot «administrasjonen» i vanskelige saker er skumle greier. Spesielt når teft, magefølelse, instinkt og sunn fornuft burde være styrende.
    Artillery is the God of War

  30. #790
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.518
    Pondusfaktor
    53

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Norsk forsvarsdebatt er bare helt fantastisk

    De to ledende pensjonerte byråkratene i debatten er:

    Diesen som forfekter en landdoktrine som var utdatert i 2003-2004.

    Børresen som forfekter en landdoktrine som var utdatert 1916.

    Begge mener de har rett og alt annet er feil, og at det er en form for konspirasjon bak motstandernes meninger.

    Helt fantastisk... noen som lurer på hvorfor forsvaret ble kjørt på skakke fra 1992 til nå?
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  31. #791
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Gitt den interessante diskusjonen som foregår på denne tråden hva angår hvordan en finanskrise kan påvirke den sikkerhetspolitiske situasjonen, og tilsvarende diskusjoner når det gjelder klimaendringer, flyktninger og annet på andre tråder, samt en del kjente historiske sitater (vår egen statsministers "skyfrie himmel" i 1914, Chamberlains "Peace in our time" i 1938), samt vestlige etterretningstjenesters manglende evne til å forutse viktige hendelser som Berlinmurens fall, tror jeg vi kan være enige om én ting: Vi klarer faktisk ikke å spå med rimelig treffsikkerhet om kritiske hendelser som kan forstyrre eller ødelegge hele samfunnsbalansen. Og da snakker jeg ikke bare om vi på Milforum, men alle mulige eksperter på generell basis.

    Sikkerhetspolitikk er én ting, og der kan man kanskje klare å snu seg rundt og håndtere oppdukkende hendelser innenfor eksisterende allianser og samarbeid, eller gjennom nye. Men forsvarspolitikk er noe helt annet. Når man først har bestemt seg for å anskaffe et hovedsystem, la oss si fregatter, tar det i størrelsesorden 10 år før materiellet er på plass (og i eksemplet fregatter ytterligere over 10 år (and counting) før deres viktigste delsystem, helikoptrene, er på plass). Tilsvarende for det meste annet større materiell, som fly, ubåter, stridsvogner, artilleri etc. Opptrening av personell i form av gode eksperter og ledere som kan benytte materiellet optimalt, ligger innenfor samme størrelsesorden tid.

    Min konklusjon: Det er ingen som helst sjanse i heiteste helvete til at vi kan designe et Forsvar som er optimalt (både 'lean' og 'agile', ja) tilpasset trusler vi kan forutse, simpelthen fordi vi suger så til de grader når det gjelder å forutse bare noen måneder frem i tid, så 10 år kan vi bare glemme. Man trenger ikke en gang svartmale - la oss for argumentets skyld si at vi klarer å forutse alt viktig med 90% sannsynlighet (noe jeg tror er et alt for høyt tall). Det gjenstår likevel 10% sjanse for at noe riktig katastrofalt skjer. Hvem vil boarde sin tur med SAS dersom de ved skranken sier at det er 10% sjanse for at flyet faller ned?

    Og min (svært enkle) konsekvensutredning av situasjonen: Forsvaret (og totalforsvaret) må gjøres så robust som mulig innenfor så mange felt som mulig for å kunne være relevant mot en trusselaktør som vil lete med lys og lykte etter svakheter i pansringen vår, og angripe nettopp der. Og dette koster penger. Mange penger. 2% er i hvert fall en bra start.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  32. #792
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.730
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Klarer ikke engang å si hvor mye Høyre og Frp har skuffet i regjering hva gjelder Forsvar og Sikkerhet.

    Kommer til å gi meg store kvaler ved neste valg for å være ærlig.

  33. #793
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.879
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Aftenposten har en sak om høringen som pågår akkurat nå: https://www.aftenposten.no/norge/i/V...gste-objektene
    Better by you, better than me.

  34. #794
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.518
    Pondusfaktor
    53

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    Klarer ikke engang å si hvor mye Høyre og Frp har skuffet i regjering hva gjelder Forsvar og Sikkerhet.

    Kommer til å gi meg store kvaler ved neste valg for å være ærlig.
    Dette landet trenger ett nytt parti.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  35. #795
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jun 2017
    Innlegg
    249
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    – NSM stiller strengere krav, sa forsvarssjefen.
    Overfor Aftenposten presisterte han etterpå:
    - Jeg er enig i mangler som Riksrevisjonen påpeke. Men situasjonen er vesentlig bedret de siste to årene, og derfor vil jeg ikke bruke så sterke ord som Riksrevisjonen. Vi har beveget oss i positiv retning.

    – Når han etter tre år og fortsatt på overtid har langt igjen, må vi kunne si at en terrorsituasjon kan få alvorlig følger. Forsvarssjefens uttalelser er som en kandidat som etter eksamen sier at han kunne trengt to dager til for å bli ferdig, sier Foss.

    Sjølv held eg med Foss.
    Det er for seint å stenga lovedøra etter at hesten har rømt og det var for seint å stenga Grubbegata etter terrordåden var gjort.
    De er langt fra sine hjem
    men blikket opp og frem

  36. #796
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.303
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av hbreis Vis post
    Sjølv held eg med Foss.
    Det er for seint å stenga lovedøra etter at hesten har rømt og det var for seint å stenga Grubbegata etter terrordåden var gjort.
    Enig med deg. Som et lite apropos, selv om det er utenfor trådens direkte tema, kan vi jo sakse litt fra lederen i Aftenposten Aften 26.februar 2007, under overskriften "Hypotetisk og hysterisk":
    Sitat Opprinnelig skrevet av Aften
    Biler fulle av sprengstoff som eksploderer utenfor inngangen til statsministerens kontor er tydeligvis blitt et mareritt for Statsbygg. Aften kunne før helgen fortelle at Fornyings— og administrasjonsdepartementethar planer om å stenge all biltrafikk ute fra Grubbegata med en tung stålport.

    Vel vitende om at Politiets sikkerhetstjeneste (PST)vurderer terrortrusselen mot Norge som lav, sier underdirektør Christian F.Horst i departementet at «vi vil forebygge også en minimal risiko.» Dette er etter vår oppfatning uttrykk for en like hypotetisk som hysterisk tankegang som vi burde vært spart for. I en akutt situasjon vil det være mulig å stenge gaten, uten å bygge en festning midt i sentrum.
    Nå ble situasjonen så akutt at man ikke rakk dette, og det er vel ikke grunn til å tro at fremtidige terrorister vil gi så veldig lang varslingstid, om de kan unngå det.

    I denne saken viste man 'betryggende' handlekraft, når Aftenposten et år senere, 19.februar 2008, skriver følgende, med overskrift "Terrorfrykt stenger Grubbegata i Oslo sentrum":
    Sitat Opprinnelig skrevet av Aftenposten
    Det er regjeringen og fornyingsdepartementet som ønsker å stenge Grubbegata i Oslo sentrum, melder NRK. Gata ligger parallelt med Akersgata på den ene siden og Møllergata på den andre siden.

    Byrådet i Oslo mente først at terrorfaren ikke er stor nok til å forsvare stengning av gater, men et bredt flertall i bystyret vil ikke overprøve politiet og regjeringens terroreksperter.
    Men, som vi vet, ble det pratet i ytterligere over tre år før det var for sent å prate.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  37. #797
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2016
    Bosted
    Midt-Norge
    Innlegg
    795
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    I en bedre verden en vår kunne historien om skråsikre Christan F. Horst tydeliggjort et viktig poeng om varslingstid, objektsikring og spådommer om hva fremtiden bringer. I denne utopiske verden ville kanskje menneskene som skalter og valter med felleskapets sikkerhet sett hvordan Christians skråsikkerhet ligner på den vi så tidlig på 1900-tallet og i mellomkrigstiden. Med dette i bakhodet kunne de forsøkt å planlegge fremtiden.
    Aldri mer 13

  38. #798
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    2.084
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Dette landet trenger ett nytt parti.
    Bare ett?

    Sleng alle dagens partiprogrammer og navn på bålet og begynn på ny.
    As you wish.

  39. #799
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.641
    Pondusfaktor
    93

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Jeg er ikke fornøyd med regjeringen her, men mavefølelsen er at de som skriker høyest, Ap, Sp og SV ville ha gjort det mye verre.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  40. #800
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.879
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Det er kanskje et åpent spørsmål om det er forvaltningen som er treig, eller om det er manglende prioritering fra politikerne.
    Better by you, better than me.

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Eksamen: Forsvarspolitikken i Norge under den Kalde Krigen
    By jegerkitty90 in forum Mannskapsmessa
    Svar: 25
    Nyeste innlegg: 27-06-18, 14:01
  2. Arbeiderpartiet lar SV bestemme i forsvarspolitikken
    By tranceman in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 05-08-09, 14:14

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •