milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Side 3 av 6 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Viser resultatene 81 til 120 av 216
  1. #81
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Nå synes jeg du skal lese hva jeg skriver framfor å slenge ut karakteristikker i øst og vest AGR.
    Hvis du ikke har fått med deg at jeg bestemt mener rødpunkt er bedre enn pekemetoden, har de benyttet antagonistiske briller med svært tykt glass.

    Pekemetoden søker å oppnå samme effekt som rødpunktsiktet, hurtighet og observasjon, med konvensjonelle siktemidler. Jeg vil tro det kreves mer trening med den metoden og flerskudd, enn enkeltskudd. Særlig med AG. Legg også merke til ordet KANSKJE når det gjelder svært korte hold og rødpunkt.

    Selvfølgelig er stridsteknikk, drill og trening endret. Man har for det meste gått bort fra flerskudd. Så det er vel ganske åpenbart?
    Men våpen er også endret. Hvis du mener MG-3 og minimi er omtrent samme i nærstrid, må jeg be deg utdype dette. Det er også temmelig stor forskjell på effekten i en moderne flashbang og en gammeldags sjokkgranat.
    Jeg har prøvd FNMAG i nærstridsskyting, og faktisk britiske L 4 (Bren gun). Etter mitt syn var begge lettere å håndtere enn Mg-3, særlig L-4. Det er min egen spekulasjon, men kanskje kan det være grunnen til manglende flerskudd på FN FAL.

    Jeg synes heller ikke at du skal gjøre for mange egne antagelser om ting som ikke er uttrykt. Du har fortalt ganske åpent om din bakgrunn i hæren. Jeg vet at du har skutt med AG i flere år. Jeg skriver ikke slik for å være nedlatende, men for å tydeliggjøre egne resonnement. Det kan jo være lesere som ikke har prøvd nærstridsskyting.

    Om egne skyteferdigheter kan jeg vel si som de fleste. Jeg var bedre enn noen og dårligere enn andre. Men som oftest blant de bedre på rangeringslisten i nærstridsskyting.

  2. #82
    OR-2 Visekorporal (T35)
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    126
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Som AGR416 er inde på har en ændring i taktik og uddannelse, gjort at Full auto stort set ikke er relevant og et tema mere. Ud fra egen erfaring og når jeg har spurgt mig litt omkring. Så er der ingen der husker at full auto har været brugt, i Irak eller Afghanistan.

  3. #83
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Vet ikke hvilke karakteristikker jeg har kommet med, ikke noe jeg har sagt har gått på deg. Men, du argumenterer for å bruke pekemetoden fremfor siktemidler, og flerskudd fremfor enkeltskudd. Da argumenterer jeg for det motsatte, basert på min erfaring. Ikke for å være trass eller antagonistisk, men fordi jeg mener såpass sterkt om dette temaet.

    Poenget mitt med å påpeke feilaktig holdning/innstilling gikk ikke på deg, men hvordan man utdannet tidligere. Siden du ikke vil si noe om din bakgrunn, så er det vanskelig å konkret mene noe om hvordan ting var da du var i tjeneste. Hvis du ikke vil at man skal anta, så kan du utrede litt om din bakgrunn, kanskje?

    Poenget er at det ikke var uvanlig å forbinde automatild med mange positive effekter, som mer nedholdende, større effekt mot fiende, massiv ild osv. Det er nok noe som stemte i forhold til den stridsteknikken man benyttet seg av på denne tiden. Det er ikke relevant nå, da vi har bedre våpen (lettere, mer presise), bedre optikk, bedre skyteutdanning og bedre stridsteknikk (baserer seg på gamle driller også, men de er tilpasset dagens militære styrker).

    Pekemetodens store for-argument var hurtighet på nært hold. Uten å bruke sikter. Den baserer seg på teorien om at menneskets fysiologi og anatomi gjør den godt egnet til å peke presist på ting (Propriosepsjon), samt at man ikke klarer å se på siktemidlene under stress. Disse teoriene er godt tilbakevist, selv om mange er tilhengere av den fortsatt.

    Bottom line er at bruk av siktemidler, det være seg jernsikter eller rødpunktsikter, er bedre enn pekemetoden.

    Uansett, pekemetoden er ikke relevant i denne diskusjonen. Den handler om flerskudd vs. enkeltskudd.

    Samme med neste tema, jeg skjønner ikke hvorfor vi diskuterer materiellet som ble brukt av styrker under VK2. Det har ingen relevans til å diskutere om behovet for flerskudd er relevant i dag. Uansett, jeg sammenlignet ikke MG 3 og Minimi, noe som kommer tydelig frem i innlegget mitt. Vi diskuterer heller ikke nytten av flerskuddsfunksjon på et maskingevær, da den er helt åpenbar. Poenget med å belyse bakgrunnen var nettopp det, for å belyse bakgrunnen. At det var fornuftig for 70 år siden betyr ikke at det er fornuftig nå.

    Og at du sammenligner en Model 24 Stielhandgranate, f.eks, med en flashbang, gjør at jeg fortsatt stiller meg spørrende til din kompetanse på området. Vi har to granater som tilsvarer en M24, de er HGR 85 og M100. M24, HGR 85 og M100 er dødelige, det er ikke flashbang (selv om man kan miste noen fingre eller øyne hvis den går av veldig nært).

    Bottom line er, at i de aller fleste situasjoner så vil enkeltskudd være bedre enn flerskudd. Min påstand er at din avdeling, hvor dere brukte flerskudd under nærstrid, kunne oppnådd bedre resultater ved å bruke siktemidler og enkeltskudd hadde dette vært fokuset for treningen.

    Med enkeltskudd er det lettere å kontrollere munningsstigning, sikteretur og skuddplassering enn når man skyter flerskudd. Jeg sier ikke at flerskudd ikke vil fungere, det viser jo videoene, men enkeltskudd er bedre.

  4. #84
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    En liten anekdote som ikke er rettet mot noen av debattantene her: For noen år siden var det en diskusjon om bruk av MP-5 i politiet. Jeg husker ikke bakgrunnen, men det kom i hvert fall et flammende leserinnlegg mot dette. Vedkommende argumenterte sterkt for at det var uforsvarlig og kunne føre til store sivile tap, da "maskinpistoler, som alle vet, er noe man kun skyter automat fra hofta." Språket bar preg av at det godt kunne ha vært en gammel mann som skrev det, og jeg gjettet på en krigsveteran som var vant med Sten-gun. Med et slikt upresist våpen, hvor avtrekkeren var svært hård, og det ikke var mulig å skyte enkeltskudd, kombinert med datidens stridsteknikk som tydeligvis gikk ut på å skyte fra hofta på korte avstander, var kanskje formuleringen fornuftig. Men, som andre påpeker, det som var smart for 70 år siden er ikke nødvendigvis smart i dag.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  5. #85
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Vel, AGR, jeg tror du sa veldig mye av det samme som meg nå.

    Men på et punkt er vi altså uenige, og har ulike erfaringer. Flerskudd/enkelskudd uten rødpunkt.
    Pekemetoden har selvfølgelig relevans, men vi er enige om at rødpunkt gjør metoden lite aktuell i de fleste situasjoner. Og at enkeltskudd av samme grunn, er å foretrekke, med rødpunkt vel og merke.

    I tråden har det vært reist spørsmål om hvorfor det overhode er flerskuddsfunksjon på moderne våpen. Derfor havnet vi tilbake i tid.

  6. #86
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Jeg har skutt med sten gun også. Fra hofta går det ikke særlig bra for å si det slik. Faktisk så dårlig at jeg tviler litt på om det var teknikken som ble foretrukket.

  7. #87
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.919
    Nevnt
    126 innlegg
    Sitert
    513 innlegg

    Re: Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

    Det er ikke rødpunktsiktet som gjør pekemetoden uaktuell. Bruk av siktemidler er uansett å foretrekke.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  8. #88
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Vel, AGR, jeg tror du sa veldig mye av det samme som meg nå.

    Men på et punkt er vi altså uenige, og har ulike erfaringer. Flerskudd/enkelskudd uten rødpunkt.
    Pekemetoden har selvfølgelig relevans, men vi er enige om at rødpunkt gjør metoden lite aktuell i de fleste situasjoner. Og at enkeltskudd av samme grunn, er å foretrekke, med rødpunkt vel og merke.

    I tråden har det vært reist spørsmål om hvorfor det overhode er flerskuddsfunksjon på moderne våpen. Derfor havnet vi tilbake i tid.
    Jeg sa nok ikke det.

    Jeg kan ikke skjønne hvordan du kan konkludere med at enkeltskudd er å foretrekke med rødpunkt, men at flerskudd er å foretrekke med pekemetoden når

    1)Pekemetoden er mer upresis enn bruk av siktemidler (uansett type)

    2)Flerskudd er mer upresist enn enkeltskudd grunnet høy ildhastighet, som fører til
    a. Økt munningsstigning for hvert skudd - enkelt å kontrollere med enkeltskudd, vanskelig med flerskudd
    b. Dårligere kontroll på sikteretur - tregere målveksling samt dårligere treffbilde
    c. Drastisk økning i påvirkning fra pipens svingninger under skyting som førertil økt egenspredning

    3. Ammunisjonsforbruket øker betraktelig

    Argumentasjonen vitner om at man fortsatt er hengt opp i de gamle sannhetene, og at flerskudd er bra fordi det er flerskudd.

    -Man har alltid tid til å sikte, det handler om teknikk og trening
    -Det er den som treffer først som vinner, ikke den som skyter først eller mest
    -Ild må være presis for at den skal oppnå ønsket effekt -> påvirke fienden gjennom å ta livet hans, såre han eller tvinge ham i dekning eller trekke ut

    Igjen, man kan sikkert designe en drill hvor man år bedre uttelling ved bruk av flerskudd. Det betyr derimot ikke at flerskudd er en velegnet ildtype i de aller fleste situasjoner.

    Så må man ikke ta drillene som sannhetsvitner heller, da ildgivningen vil bli annerledes når man driver med stridsteknikk kombinert med skarpskyting og grupperer fienden realistisk slik at han er liten, vnskelig å detektere, noe som igjen stiller enda strengere krav til presisjon på ilden for å oppnå effekt.
    Sist endret av AGR416; DTG 171530A Jan 13 kl

  9. #89
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Forøvrig en interessant artikkel som tar for seg handling ved kontakt, fra en som tjenestegjorde i Rhodesian Light Infantry:

    http://smallwarsjournal.com/document...e-shooting.pdf

    32) To "Win the Fire Fight," riflemen would consume the first two magazines as quickly as it
    remained practical to maintain accuracy, using single rounds or double taps (While trained to use
    the double tap, my Commando`s policy was the use of single rounds - Aim, Squeeze and
    Switch). As with the rifleman`s use of magazines, the gunner was free to offload the first one or
    two belts. Each stick member was responsible for monitoring his own ammunition usage during
    the fire fight, and running out was an unforgivable sin!

  10. #90
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Nåvel, jeg syntes så tydelig jeg kjente igjen noe om moderne våpen, håndterbarhet, vekt og størrelse etc. Men det er ikke så farlig.

    De gamle er eldst vet du, det er bare derfor:-)

    Nei, som sagt, vi testet. Jo, mer stress desto større skille.
    Jeg hevder ikke å sitte inne med den evige sannhet, men en erfaring.
    Ammunisjonsforbruk var én faktor, tid og treff, de to andre. Men kanskje du har rett,
    vi manglet trening :-)

  11. #91
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    -Det er den som treffer først som vinner, ikke den som skyter først eller mest
    Jeg vokste dessverre opp på den tiden pekemetoden var alfa og omega, og man til og med tapet over siktet under nærstridsskyting for å venne seg av med å bruke siktemidlene. Gammel vane er vond å vende. På HV-kurs på slutten av 90-tallet var jeg stadig ikke helt avvent. Jeg la merke til at på de korteste hold (10 meter og kortere) hadde jeg raskere ildåpning enn yngre befal som hadde lært å bruke siktet og gjorde det mer instinktivt. Jeg traff alltid skivene, men med dårligere poengsum. Dvs. det typiske var at jeg skjøt minst 1/2 sekund raskere og hadde treff innenfor 7eren, mens en annen brukte 1/2 sekund mer og traff innenfor nieren. Nå tror jeg ikke han, hvis vi hadde skutt mot hverandre, hadde skutt innenfor 9eren på meg hvis jeg hadde skutt ham innenfor 7eren først... Nå var selvfølgelig både de andre og jeg HV-boms med svært lite trening. Hadde jeg hatt noen hundre eller noen tusen skudds trening kunne jeg kanskje skutt like raskt med bruk av siktemidlene. På 20 og spesielt 30 meter hold kunne ikke jeg skyte noe raskere og treffe. Det var på 10 m og kortere jeg fant at jeg traff helfigur raskere med pekemetoden enn de som siktet (sikkert grunnet mangel på trening).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  12. #92
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Alternativt, enda raskere og mer presist, med pekemetoden:-)

  13. #93
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Nåvel, jeg syntes så tydelig jeg kjente igjen noe om moderne våpen, håndterbarhet, vekt og størrelse etc.
    Ja, men du argumenterer for at det gjør flerskudd enda mer relevant, jeg argumenterer for at det gjør flerskudd unødvendig.

    Med rødpunkt øker presisjonen radikalt og fortrenger fordelen av flerskudd. På svært kort hold vil jeg fortsatt holde en knapp på flerskudd. Men det er kanskje noen som har testet?
    Det som er interessant er at jeg har gjennomført en test som viser det du etterspør her, som taler til fordel til enkeltskudd. Da var testen ikke bra nok....
    Sist endret av AGR416; DTG 171728A Jan 13 kl

  14. #94
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.497
    Nevnt
    201 innlegg
    Sitert
    1520 innlegg
    Nå skal vi ikke se bort i fra at flerskuddsmuligheten også var ønsket fordi man så for seg at det skulle strømme en halv million russere over finnmarksvida, og da kunne flerskudd være "kjekt å ha" for Ola Enkeltmann der han lå i stilling....

    Hvorvidt det er lurt å bruke det, er jo en helt annen diskusjon, og går kanskje vel så mye på hvor god opplæring folk får i bruk av våpen.
    Æ syns atomkrig e for jævlig / Men at høsten kan vær fin

  15. #95
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Nå var det jo ikke det norske forsvaret som utviklet helautomatiske rifler da....

  16. #96
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Det er vel knapt produsert militære standardrifler (bortsett fra versjonen av FN FAL som bl.a. ble brukt av UK som SLR) etter omkring 1955-1960 som bare har kunnet skyte enkeltskudd. Så svært mange produsenter og innkjøpsansvarlige har tydeligvis ment at dette er en funksjon som hører med på en moderne militær rifle.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #97
    OF-1 Løytnant
    Moderator

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.258
    Nevnt
    121 innlegg
    Sitert
    330 innlegg

    Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

    I et kost-nytte perspektiv så virker det som de fleste her er enig i at nytten av full-auto er meget begrenset. Men hva er kostnaden å ha optionen på et våpen? Hvis kostnaden er meget lav så kan man nok si at det er greit å ha hvis det noen gang kommer en situasjon der det er av verdi.
    Minsk, det nye Utopia

  18. #98
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.497
    Nevnt
    201 innlegg
    Sitert
    1520 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Nå var det jo ikke det norske forsvaret som utviklet helautomatiske rifler da....
    Det var vel i forhold til hvorfor man lot AG-3en ha muligheten, kontra det å lage den med enkeltskudd, siden vi tross alt skulle skru om på G3en.
    Æ syns atomkrig e for jævlig / Men at høsten kan vær fin

  19. #99
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Da AG-3 ble innført ca. 1970 og fram til langt ut på 90-tallet var bruken helt klar og utvilsom (se våpentjenestereglementene UD 5-8, UD 5-9, UD 5-10 og UD 5-11, både versjon fra 1974 og versjon fra ca. 1990), på hold under 50 meter skulle man ALLTID skyte automatild i korte byger (2-3 skudd), på hold over 50 meter skulle man ALLTID skyte enkeltskudd. På hold under 30 meter skulle man bruke pekemetoden, på hold over 30 meter skulle man sikte. ALL opplæring i AG-3 jeg var borte i før 1995 bygget helt og fullt på dette. Fullstendig gjennomført. Det var først etter 1995 jeg hørte om andre muligheter, dvs. omstiller på E i nærstrid. En god del ting som nå er gjennomført måtte jeg nylære etter 1995 (og for flere etter 2000). Så det var sikkert ikke noe tvil overhodet om man skulle ha F-muligheten, det var en selvfølge at den skulle være der og alltid skulle brukes på hold under 50 meter.

    Som jeg skrev i et innlegg over her (som ingen har besvart), jeg skulle gjerne hatt den detaljerte historikken i hvordan ny nærstridteknikk kom inn i Forsvaret, i skyteopplæringen for soldater og i reglementer, i løpet av 90- og 2000-tallet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  20. #100
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg
    Det er ett nytt reglement som favner div. Stridsteknikker i lagsrammen under utvikling.
    Siste versjon jeg så var ende merket "til prøve".

  21. #101
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.400
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    367 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg vokste dessverre opp på den tiden pekemetoden var alfa og omega, og man til og med tapet over siktet under nærstridsskyting for å venne seg av med å bruke siktemidlene.
    Den tapinga opplevde jeg faktisk selv i førstegangstjenesten. Innledningsvis brukte en del av oss siktemidlene, så kom denne tapinga. Noen av oss fortsatte å sikte med det gjenteipa siktet, og vi skjøt nesten helt konsekvent raskere og bedre enn de som pekte. Tror det skyldtes at de konsa såpass mye mer for å sørge for at bevegelsene var helt "korrekte", mens vi nærmest bare la siktet over og trakk av. De som pekte ble riktignok bedre og bedre på å peke med trening, men vi som siktet ble jo også bedre på å skyte raskt med siktet også, jo mer trening vi fikk (ikke at noen av oss var noen "mestere" ila førstegangstjenesten uansett...). Og på korte hold var det mer snakk om en kjapp verifisering av at sikteringen var over målet uansett, så så lenge man har våpenet høyt nok i skuldra var det meget liten vits i å unnlate å sjekke siktet før man trakk av.
    Sist endret av Bestefar; DTG 172002A Jan 13 kl
    Beidh a lá leo

  22. #102
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg

    Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

    Når jeg tenker over det kunne dette være tema for en bacheloroppgave på KS: Utvikling av doktrine for skyting på korte hold 1970-2010.

    Det tror jeg kunne være en interessant oppgave, dette er jo et paradigmeskifte i Kuhnsk forstand. Hvor kom det gamle paradigmet fra, hvordan falt det og hvordan manifesterte det seg i utdanningsprogrammer, reglementer etc.? Det må selvfølgelig sammenlignes med andre land da begge paradigmer sikkert er først og fremst importerte.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  23. #103
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Jeg er ikke sikker på når omstillingen skjedde. Det var før min tid ihvertfall, dvs før år 2000.

    Jeg vokste opp med dobbelskudd og pekemetode ut til 30 meter, reglementet som ble brukt var UD 6-86-1. Jeg hadde dog inntrykk av at dette var ganske nytt, basert på hvordan instruktørene forholdt seg til det.

    Sitter og leser litt i UD 5-9UD 5-10 nå, og ser hvordan de beskriver nærstridsskyting, utgangsstilling (fra hofta, type hagla til far), målveksling etc. Du dæven, det er godt man har kommet seg et stykke videre etter det. Skal jo sies at reglementet er fra 1973. Og det med taping står i reglementet; "for å hindre at soldaten bruker siktemidlene som kontroll".

    Hindre at soldatene bruker siktene....? Javel.

    Ene tabellen som skal skytes, Tabell XVI Stridsskyting for enkeltmann skyting i nærstrid, så står det følgende:

    9. Skytterne skal få ordre om:

    -at de skal skyte hurtig. Målene vil ikke bli stående oppe og vente på at skytterne avgir ild. Er målet på kloss hold, skal skuddene om nødvendig gå fra hoften eller med våpenet fremført
    Fra hofta faktisk.

    Et bilde av ferdigstilling:



    Et annet avsnitt om presentasjon:

    Innretning av våpenet
    457. Som det fremgår foran, skal stillingen være slik at mesterøyets synslinje er høyt over siktemidlene (5—8 cm over). Skytteren skal feste blikket — stirre — på et punkt i den del av målet han vil treffe. Han må ikke nytte siktemidlene eller se langs pipen. Blikket skal den hele tid være på målpunktet, geværet skal bare peke uten noen form for siktekontroll. Da vil synslinje og løpets kjernelinje møtes i målpunktet. Det er avgjørende at det tas ut et punkt i målet som blikket festes på med begge øyne åpne. Dette punkt — enten det er et tydelig punkt eller bare et imaginært punkt — må skytteren konsentrere hele sitt syn om (holde i fokus) den korte tid det tar å avgi skuddet.
    Har vært litt utvikling innen skyteteknikker siden den tid ja.

  24. #104
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
    Det er ett nytt reglement som favner div. Stridsteknikker i lagsrammen under utvikling.
    Siste versjon jeg så var ende merket "til prøve".
    Under utvikling?

    De som gjelder er Håndbok for fotlaget i felt og Håndbok for fottroppen i felt (og avarter av denne; stormtropp osv). UD 6-86-2 er vel fortsatt gjeldende, men tror ikke mange utdanner etter den lenger.

    For Hæren ihvertfall. Er ikke noen andre stridsdriller som skal nyttes.

  25. #105
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg

    Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

    Stående ferdigstilling som fra UD 5-9 var en vesentlig del av utdannelsen min. Den avlærte jeg temmelig raskt etter at jeg ca 1997 prøvde pipe ned og kolbe i eller nær skulder. Problemet med gammel stilling var at kolben kom forskjellig i skulderen hver gang.
    Sist endret av hvlt; DTG 172158A Jan 13 kl
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  26. #106
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg
    @AGR: tenker på "Laget i strid". Den versjonen jeg sitter på er v1.0 "uredigert versjon til prøve". Er ikke en tabell, mer ment som en ny versjon av "soldatene i felt". Uansett så framhever dette heftet de fordelene som du nevner med å bruke rettet ild kontra den gamle "vinne ild overlegenhet ved å mate på i fiendens generelle retning".

  27. #107
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Laget i strid var førsteutkastet til det som nå heter Håndbok for fotlaget i felt. Laget i strid er altså ikke gjeldende, det er det Håndbok for fotlaget i felt som er.

  28. #108
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Mener bestemt at jeg i en gammel utgave av 'Soldaten i felt' så en Andreas Hauge-tegning av en lagfører, utstyrt med Mp40, skytende fra hofta.

    For øvrig, AGR416, du sier hele Hæren - gjelder det også patruljedriller?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  29. #109
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.573
    Nevnt
    75 innlegg
    Sitert
    488 innlegg
    Aha; HV henger jo noen år bak hæren så får nok den om ett år eller to

  30. #110
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Mener bestemt at jeg i en gammel utgave av 'Soldaten i felt' så en Andreas Hauge-tegning av en lagfører, utstyrt med Mp40, skytende fra hofta.

    For øvrig, AGR416, du sier hele Hæren - gjelder det også patruljedriller?
    Bare presisere at jeg snakker om regulære avdelinger, ikke SOF.

    Uten at jeg kan svare 100% for de avdelingene som driver med oppklaring, så er det enten fotlaget-reglementet som er det reglementet som brukes, eller så er tendensen mer mot de drillene enn de som er beskrevet i patrulje/sammenstøtsstrid reglementet. Altså at det er mer fokus på korrekt bruk av dekning, koordinert forflytning enn "taktisk ballet", som jeg liker å kalle det.

    Så ja, patruljedriller er litt på vei bort. Under jungelutdanningen vil jeg nok tro at de fortsatt brukes, da det er der de ble utviklet.

  31. #111
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    så er det enten fotlaget-reglementet som er det reglementet som brukes, eller så er tendensen mer mot de drillene enn de som er beskrevet i patrulje/sammenstøtsstrid reglementet.
    Jeg er litt foruroliget av uttrykk som "tendensen er", betyr det at forskjellige instruktører instruerer forskjellig stridsteknikk og det er litt opp til den enkelte å velge? Burde det ikke være en fast reglementsfestet stridsteknikk vedtatt av Hærens Våpenskole som all instruksjon fulgte (eventuelt med godkjente avvik for utprøving av spesielt uttatte avdelinger)?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  32. #112
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Samt et underoffiserskorps som sørget for at det ble gjennomført ved avdelingene...
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  33. #113
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Som sagt, reglementene som nyttes er UD 6-86-2 og Håndbok for fotlaget i strid.

    Tendensen er at det fokuseres mer på drillene i Håndbok for fotlaget i strid, enn de som er i UD 6-86-2. Noen avdelinger bruker kun Håndbok for fotlaget i strid.

    Dette er ikke snakk om noe innfallsmetode, eget insj eller lignende ad hoc løsninger. Dette styres gjennom utdanningsplanlegging i de aktuelle avdelingene.

  34. #114
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Mulig jeg ordla meg klønete, men man trenger ikke tenke worst-case av den grunn, og at dette ble gjort etter innfallsmetoden.

    Om noen ønsker å trene både patruljedriller, og drillene i Håndbok for fotlaget, så er det noe den avdelingen finner ut av, basert på oppdragsliste (METL).

  35. #115
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Når jeg tenker over det kunne dette være tema for en bacheloroppgave på KS: Utvikling av doktrine for skyting på korte hold 1970-2010.

    Det tror jeg kunne være en interessant oppgave, dette er jo et paradigmeskifte i Kuhnsk forstand. Hvor kom det gamle paradigmet fra, hvordan falt det og hvordan manifesterte det seg i utdanningsprogrammer, reglementer etc.? Det må selvfølgelig sammenlignes med andre land da begge paradigmer sikkert er først og fremst importerte.
    Dette tror jeg faktisk ville være en interessant oppgave som lett kun bli på 30 studiepoeng. I reglementer kan man i hvert fall først følge dette i AG-3 reglementene (først og fremst UD 5-9 og UD 5-11, samt skytetabellene i UD 5-10). Disse kom i 1974, og så i en ny revidert utgave som erstattet den første utgaven i 1991 (jeg har bare UD 5-10 fra 1991 så jeg vet ikke hva forskjellen er mellom 1974 og 1991). Det første reglement der jeg finner noe endring i den "gamle doktrinen" (altså korte byger i all skyting på under 50 meter, pekemetoden på under 30 meter) er i det "nye" Jegertroppsreglementet FR 6-3-5 fra 1999, men det var kun driller for oppklaringspatruljer (patruljesammenstøtsstrid), ikke for generell bruk. Deretter kom patruljenærstridsreglementet UD 6-86-1 (med tabeller UD 6-86-2) i 2000. Nå er det altså nye lags- og tropps-reglementer. Jeg kjenner ikke våpentjenestereglementene for HK416 (UD 5-21 serien fra 2010/2011) bortsett fra skytetabellene (UD 5-21-3 og UD-21-4), er skyteteknikk på korte hold der, og er den identisk der og i lagsreglementet?
    Sist endret av hvlt; DTG 172257A Jan 13 kl
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  36. #116
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Dette er ikke snakk om noe innfallsmetode, eget insj eller lignende ad hoc løsninger.
    Det har jeg en mistanke om at var tilfelle på andre halvdel av nittitallet. Men den gangen var forsvaret større, med flere bortgjemte kroker og mindre fokus på kvalitetssikring av utdanning, på godt og vondt.

    Alle omlegginger gikk i hvert fall ikke hånd i hånd. Da jeg fikk grunnutdanning i 1994 lærte vi å gjøre ildhåndgrep med sterk hånd, ferdigstilling med koben på hofta, og å skyte flerskudd i nærstrid. I tillegg førte vi kolben ut fra kroppen og inn foran senterlinjen på kroppen, og "holdt i mot" med reima som var ført over svak skulder. Det funket mildt sagt dårlig for en tynn liten tass. Siktene skulle ikke brukes, men teiping var jeg ikke borti. Sentreringen av børsa gjorde det uansett umulig å bruke jernsikter...

    Neste år (og senere på 90-tallet) ble jeg omskolert til å bruke ferdigstilling med pipe ned, kolben i skuldra, reim over sterk skulder og kontrollerte dobbelskudd. Imidlertid brukte vi enten ikke siktene i det hele tatt, eller bare kornringen til å "sikte" med. Ildhåndgrepene skulle gjøres med svak hånd. Så sent som i 2004 lærte jeg å bruke bare kornet eller baksiden av sleiden til å rette inn pistol med på korte hold. (Noe jeg ignorerte, da jeg hadde tilstrekkelig sivil trening og erfaring til å vite at jeg kunne skyte raskere og bedre med skikkelig siktebilde.)
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  37. #117
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Det er den endringen du nevner fra 1994 til 1995 som jeg mener er (begynnelsen) på et paradigmeskifte i Kuhns forstand. Det tok tydeligvis en god del år før det viste seg i reglementer. Kom det tidligere i skriftlige utdanningsprogrammer, eller var dette noe som spredde seg fra (befalings)mann til befalingsmann? Skulle vært interessant å få utforsket nærmere.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  38. #118
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    "Stormild" er vel beskrevet i Fotlaget i Felt som noe man gjør på automatild. Det er tiltenkt at fienden er innenfor håndgranat avstand og må umiddelbart bekjempes eller holdes nede. Stormild er 2 mags, altså 60 skudd (1 skudd per sekund (dog uten at magasinbyttet er medregnet)).

    Derimot, treffer du ikke det du sikter på, fordi du skyter altfor mye or raskt, vil du til slutt sitte med en håndgranat i fanget som var nettopp det du prøvde å unngå. Må vel si meg helt uenig i reglementet, og jeg klarer fint å skyte mer enn 1 skudd per sekund hvor jeg faktisk sikter på noe.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  39. #119
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    624
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    4 innlegg
    Mange gode argumenter som er kommet for bruk av enkeltskudd fremfor flerskudd. Med HK416 vil man ha et mye tregere førsteskudd med flerskudd, da sikringsfløyen ikke er innrettet slik at man enkelt kommer til flerskudd. Dette blir annerledes for de som har bakgrunn fra AG3, særlig med hard sikring på MP5/AG3 vil man fort kunne ende opp på FA i situasjoner med høyt tidspress/stress. Tror noe av uenigheten skyldes manglende forståelse for det nye våpensystemet. Med HK416 er i hvert fall konklusjonen klar, full auto er ikke noe man gjør spontant, eller trener inn som primærreaksjon, det er noe som eventuelt gjøres i helt spesielle situasjoner.

    Det har også vært en tendens til at de som har hatt full auto som SOP ikke kutter i byger, men bruker våpenet sitt som en vannslange og ”spyler” målet ned inntil det er tomt. Dette særlig under romkamp med skyting på korte hold. Dette er også gjerne de samme som kjører hele aksjonen med avsikret våpen på FA… Det er selvsagt lite heldig både med tanke på ammunisjonsforbruk, og regnskapet for hvor kulene ender opp.

    Til digresjonen:
    Å unngå å bruke siktene er idioti. All grunnleggende trening bør foregå med fokus på bruk av siktene. Det vil deretter være situasjonen som vil være avgjørende for om du har et mykt eller hardt fokus på siktene. På kort hold kan det være tilstrekkelig at du bare ser konturene av våpenet ditt foran deg, som et relieff over målet, og trekker av, mens på lengre hold kan det være at du må ha et hardt frontsiktefokus for å treffe.

    Imidlertid er det treningen med bruk av siktene, kombinert med strengere og strengere tidskrav, som vil bidra til en korrekt automatisering av bevegelsene, som vil føre til at siktene er der de skal være, selv om du i spesielle situasjoner bare har tid til å bruke ”pekemetoden”.

  40. #120
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.625
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    "Idioti" er det tøft å beskrive reglementer, opplæring og praksis hos oss og allierte i mange tiår som. Tror ikke det helt løfter det faglige nivået på debatten. Det som jeg ser er at slik jeg kjenner dere som argumenterer for at flerskudd ikke har noen nytteverdi er at dere har tusener av skudd trening, i motsetning til en vanlig soldat inne til førstegangstjeneste.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

Side 3 av 6 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste


Lignende tråder

  1. Full borgerkrig i Libya
    By SWATII in forum Tema: Afrika
    Svar: 444
    Nyeste innlegg: DTG 112147A Jun 17,
  2. USA i Irak - kvoten full ?
    By Gehenna in forum Mannskapsmessa
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: DTG 090023A Mar 07,
  3. Ny angrepsrifle lar vente på seg.
    By No fear in forum Mannskapsmessa
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 220959A Apr 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •