milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Side 2 av 6 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 216
  1. #41
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre.

    Jeg mener ikke at rekylimpulsen blir fordelt over lang tid, slik som på Ultimax (konstant-rekyl prinsippet), men at tungsten/wolfram bufferen tar noe av "peaken" av impulsen, slik at du klarer å holde våpenet noe roligere under skyting, samt at du minsker sjansen for tretthetsbrudd i våpenet.
    two to the heart, one to the mind...

  2. #42
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Som sagt, jeg tror ikke effekten av vekt som flytter seg i bufferen er demping av "peaken" av rekylimpulsen. Hensikten bak det er som jeg beskrev over, å "forsinke" fremføringen av sluttstykket nok til at magasinet rekker å mate en ny patron til toppen, samt å fungere som en økt motstand mot sluttstykkebæreren som kan sprette tilbake etter å treffe låsestykket.

    Video av fenomenet:

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=pRn68HwZf34

    Ved å ha vekt som flytter seg inne i bufferen, så motvirker man dette fenomenet. HK sin bruk av tungstenpulver er på ingen måte unikt, flere andre bufferprodusenter som bruker den teknikken. I tillegg har man som sagt andre vektelementer som forflytter seg inne i bufferen, hos andre produsenter.

  3. #43
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Poenget mitt er ikke vekten som flytter seg.

    Hva gjør mest vondt å bli slått av (gitt samme anslagshastighet og sted)

    En stein på et kg, eller en kg sand i en pose?

    Jeg sier ikke at noe dempet rekylimpuls er grunnen til at de bruker denne bufferen. Grunnen er som du sier timing. Dempet rekylimpuls er bare en hyggelig bieffekt.
    two to the heart, one to the mind...

  4. #44
    OF-1 Løytnant
    Moderator

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.258
    Nevnt
    121 innlegg
    Sitert
    330 innlegg

    Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

    Hva er fakta, mote eller doktrine i diskusjonen vedrørende full auto funksjon hos en AG? Er usikker om det finns noen studier. Hadde vært morsomt om noen hadde referanser. Såg på noen nettdiskusjoner fra det store landet i vest, der det poppet opp en eller flere veteraner fra Vietnam som mente at full auto var en nødvendighet. Selv har jeg en utdanning i strid der full auto var et ikke tema. Det gjaldt også ved bruk av en antik maskinpistol der enkelskuddene ble avgitt i full auto mode (eneste mode på våpenet). Ble selvfølgelig forvirret da vi var en tur til storbyen og fikk utdanning i SIBO. Instruktørene kom fra den da helt ferske statskyttebataljonen (sv). Dem refererte til IDF da dem lærte ut en drill med bruk av full auto ved innbryttning i rom. Kortfattet: Håndgranat-første mann full auto halvt magasin-andre mann full auto halvt magasin, motsatt sektor, første mann finner mål som bekjempes med enkelskudd.
    Minsk, det nye Utopia

  5. #45
    OR-2 Visekorporal (T35)
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    126
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Først: De dansk udgave af HK G3, var standart med mulighed for fuld auto. De eneste jeg ved der havde udlevert automatrifler med kun enkeltskud, da 7,62 var hot. Var som MBB siger englænderne.

    Der hvor jeg har oplevet at der undervises i brugen af fuld auto (FA) skydning. Er i jungeltræning hvor i et eget begænset rum (14 meter for følling med fjenden (FJ). hvor spejderen åbner op med fuld musik så resten af patruljen kan gør sit i forhold SOP. Vil gætte på at, det er sådan den drill har fundet sin vej ind i et norsk patrulje reglement. Men alle der har prøvet det andre stedder i skarpe sit. ved at det kun virker i tætbevoksning hvor du er i en afstand på 1-4 meter af FJ. ( Jungel og evt. Green zone i Helmand) Så anvendligheden er jo begrænset. Og hvis du har en spejder der er en dygtig skytte og med kvalitetet på de våben og sigtmidler vi har i dag. Så kan du få lige så god eller bedrer effekt i målet ( Det er min erfaring) Og derfor er alle de SOP jeg har set også ændret. (Der er også andre fordele ved ikke bruge FA i sådan en situation) Så de jungel SOP jeg har set, vælger man og sætte LMG skytten ret langt frem for at kunne gøre jobbet med et våben der er beregnet til og gøre sådan..:-)

    Det man måsk kan sige med fuld Auto skydning i den SIT, er vel den psykologiske effekt det måske kan have på en overrasket FJ. (Jo bedrer trænet og rutinert FJ jo mindre)

    Så med mindre du har 348738 FJ på 1-4 meter i et meget begrænset rum ( F.eks En smal sti i junglen) Så er der i min verden ikke nogen som helst grund til at brug FA. ( Den der teoretiske SIT hvor du har amunition nok, den findes kun på et skrive bord, du ved aldrig hvad der sker om 2 min.)

    Man kan jo så argumenter for at riflen kan bruges som et improviseret Let støtte våben. Men det bliver bare noget skidt..våbnet kan ikke holde til det ret længe der begynder og opstå fejl. f.eks selvantændelse pga det lukke Bolt system, på de flest rifler. og de vil have utrolig hyppige magasinskift. Og erfaringen

    Min helt klare holding, som jeg har fået gennem årene, er vel at det er gammelt strøm (Den kolde krig)og for en sikkerheds skyld, at der stadig leveres med FA funktionen.

    Personlig ville jeg helst hav et våben hvor muligheden ikke er der ( mindre risiko for fejl betjening ved afsikring)

    Det er iøvrigt rigtig IDF underviste i brug af FA på frem til starten af 90 tallet..
    Sist endret av Smolf; DTG 122308A Jan 13 kl

  6. #46
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.724
    Nevnt
    227 innlegg
    Sitert
    1106 innlegg
    Liten avsporing.
    FN FAL metrisk(Produksjonsmålene er bestemt i millimeter), Sør-Afrika, Tyskland(Ja faktisk), Belgia, Israel, Argentina, Nederland OSV= Full auto
    SLR tomme-mål(Produksjonsmålene basert på tommer), Australia Canada, New Zealand, Storbritania stort sett tidligere deler av imperiet= Halvauto

    Bastarder, Indiske SLR produsert med maskineri både i millimeter og tommer= halvauto.

    Når det gjelder hvorfor det ble produsert fullautomatiske 7.62x51 NATO rifler er dette som et resultat av at man hadde sett Stgw 44 og hva man fikk med kalibere med redusert styrke. Soldater med kort utdannelsestid kan skyte effektivt på mål opp til 300 meter og klippe byger når man rydder fiendens overfylte skyttergraver.
    Britene var de eneste som hadde utviklet en slik patron i vesten, men NATO skulle standardisere ammunisjonen sin og amerikanerne var fast bestemt på at det skulle bli en nedtonet 30-06.
    Denne kjenner vi i dag som 7.62x51 NATO

    Man standardiserte også pistolammunisjonen på 9 mm men det gikk nesten 30 år før det amerikanske forsvaret fulgte etter.

    Når man skulle bestemme seg for 5.56 patron på slutten av 70-tallet var det en belgisk patron SS109 som vant.
    Dette passet ganske bra, da FN hadde ferdigstilt FN minimi og de fleste M16 løpene var utskutt av M193.

    Ja det heter Wolfram på Norsk ikke Tungsten.
    Sist endret av Kdo_Under; DTG 130058A Jan 13 kl Begrunnelse: dyslepsi
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  7. #47
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg
    Jeg tror auto vill få sin renessanse når skuddtakten går ned til en plass rundt 0,5-1 sek pr skudd. Hadde HK416 en slik frekvens så tror jeg hurtig presis ild vill vere fult mulig for de fleste.

  8. #48
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Så du videoen min over? Jeg skyter så "raskt" med halvautomatisk ild. Jeg tror ikke våpenet ville være spesielt driftssikkert hvis det skulle hatt en så lav skuddtakt på flerskudd.

  9. #49
    OR-2 Visekorporal (T35)
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    126
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Ser slet ikke fordelen ved så lav skudtakt på full auto...hvad vil du op nå med det..?

  10. #50
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Bruke det som et alternativ til metronom, for å holde rytmen mens man spiller piano. :-)
    Elite Som En Trensoldat

  11. #51
    OR-6 Oversersjant (m)
    Ass S-4 Milforum

    Ble medlem
    2012
    Bosted
    På kaserna
    Innlegg
    1.023
    Nevnt
    29 innlegg
    Sitert
    101 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Nei. De har en annen sikringsfløy installert. Kun safe og enkel.
    Jeg har blitt fortalt at UEH og Delta har mulighet til å kunne skyte på Full Auto.



    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    Det heter forresten automatgevær/rifle. Angrepsrifle er noe anti-våpen-fanatikere kaller automatgevær for å stemple de som noe som ikke vanlige folk burde ha tilgang til.
    Da man på tysk sier "zu stürmen" (Å storme) som et slags synonym til å angripe, kom navnet Stürmgewehr(44), som ble betegnelsen på verdens første våpen av denne klassen.

    Dette betyr direkte oversatt til norsk "Stormgevær", som så har blitt til Assaultrifle på engelsk, og så blitt Angrepsrifle på norsk.
    Korrekt betegnelse er vel imidlertid Automatgevær (AG) eller Automatrifle...

  12. #52
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Jeg tror auto vill få sin renessanse når skuddtakten går ned til en plass rundt 0,5-1 sek pr skudd. Hadde HK416 en slik frekvens så tror jeg hurtig presis ild vill vere fult mulig for de fleste.
    På 10 meter skjøt han rundt 3 skudd i sekundet med enkeltskudd. Å ha brukt en auto-funksjon som begrenset skuddtakten ville vært direkte ødeleggende.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  13. #53
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg
    Slik jeg tror resultatet av redusert skuddtakt ville blidt er mer presis hurtig ild paga mindre napping i avtrekket, hastigheten mellom hvert skudd på full auto er jo en diskusjon i seg selv.

    Hvor driftsikkert våpenet ville blidt har jeg ingen mening om siden jeg ikke har hørt om noe våpen eller erfaring med noe våpen som har redusert skuddtakt.

  14. #54
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Napping som årsak til feil under skyting er særdeles overvurdert. Kanskje for de som driver samlingsskyting på lange hold. For andre dødelige har det ikke så mye å si, på rifle vel og merke.

    For å få så lav skuddtakt så må det være en forsinkelse, og den må mest sannsynlig være i avtrekksmekanismen. Jo mer innviklet den er, jo mer utsatt er den for feilfunksjonering. 3 skudds innstillingen på M4 er jo notorisk for å være meget dårlig, i tillegg til at selve avtrekket er dårlig.
    Sist endret av AGR416; DTG 131552A Jan 13 kl

  15. #55
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.766
    Nevnt
    235 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Med mindre avtrekkermekanismen blir elektronisk, og avtrekket elektronisk styrt, så er det nærmest umulig med en slik lav skuddtakt på et håndvåpen. På grunn av timingen i systemet/en skuddsyklus. Man kunne kanskje ha justert og endret på buffer/fjær og gassmengde som er med og driver det hele, og med det redusert skuddtakten vesentlig (men ikke med et full sekund er jeg nokså sikker på) men som nevnt, så blir våpenet lite driftsikkert når man gjør løs på det slik som dette.

    Skal jeg være ærlig så høres det rett tussete ut med en sånn lav skuddtakt på full auto, med mindre det da er snakk om en 76mm Oto Melara skipskanon eller noe lignende.
    Elite Som En Trensoldat

  16. #56
    OR-1+ Ledende menig
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    82
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Liten avsporing, men Oto'en har 0,5 sek pr skudd http://www.youtube.com/watch?feature...qNFkd9gI#t=24s

  17. #57
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.809
    Nevnt
    57 innlegg
    Sitert
    415 innlegg
    Er ikke sikkert det hadde blitt noe suksess med redusert skuddtakt, men hadde vert noe å prøvd

  18. #58
    OR5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.950
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    21 innlegg
    Hvorfor? Du skyter raskere og mer presist med enkeltskudd..

  19. #59
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    rundt 400 skudd i minuttet påståes å være det ultimate for kontrollerbarhet.

    Om man i tillegg kombinerer det med konstant rekyl, så blir det enda lettere å kontrollere.

    http://www.youtube.com/watch?v=ev2yJeeyn5A

    Ultimax er et maskingevær, men er lett nok til å kunne fungere som automatgevær
    two to the heart, one to the mind...

  20. #60
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Konstant rekyl er ikke mulig å kombinere med en rifle som avfyres med sluttstykket i fremre stilling, så det vil ikke gå an å implementere i en HK416 f.eks. Ser klart fordelene med systemet i en LMG.

    Hvordan er preisisjonen til Ultimax på enkeltskudd? Vil tro at den er dårligere, grunnet open bolt system som påvirker presisjon. Den modellen i videoen er og alt for lang.
    Sist endret av AGR416; DTG 131945A Jan 13 kl

  21. #61
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Ser ikke helt hvorfor det ikke skal være mulig å implementere konstant rekyl i en "closed bolt"-rifle. Det eneste det innebærer er at sluttstykkebæreren aldri treffer bufferen. Om det er noe stort poeng å implementere i en "closed bolt" rifle er et annet spm, siden det vil medføre en lengre glidekasse, og tregere skuddtakt.

    Jeg er enig i at man vanligvis kun behøver enkeltskudd i en automatrifle, men kan lett se for meg at de gangene man behøver automatild, så ønsker man å ha så høy skuddtakt som mulig.

    I følge folk som visstnok har skutt med Ultimax, så er presisjonen på enkeltskudd omtrent den samme som for M16.
    two to the heart, one to the mind...

  22. #62
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    dobbeltpost
    Sist endret av dobrodan; DTG 140117A Jan 13 kl Begrunnelse: dobbeltpost
    two to the heart, one to the mind...

  23. #63
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Hvorfor det ikke funker på et våpen som skyter fra lukket bolt vet jeg ikke, men det er det produsenten sier da:

    Counterpoise system was designed by Jim Sullivan, Eugene Stoner's partner in the original AR-15 Project.
    Som du vet er det jo Sullivan som oppfant Constant Recoil systemet.

    Counterpoise is not "constant recoil," which would require even distribution of the recoil forces throughout the gun cycle. Constant recoil also requires open bolt firing which is not practical or acceptable in an assault rifle or carbine, especially on semiautomatic fire, where it degrades accuracy.
    http://www.ketmer.com/armforte/cpoise/index.htm

  24. #64
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Personlig synes jeg de stridstekniske og taktiske betraktningene rundt temaet er betydelig mer interessant enn de våpentekniske.

    De eneste taktiske situasjoner jeg kan se for meg hvor auto er nyttig er ved rydding av hus/SIBO/CQB, men det spørs vel om man ikke også da burde la LMG'ene ta seg av ildvolumet.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  25. #65
    OR5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.950
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    21 innlegg
    Jeg ser at du kan bruke full auto i de sammenhengene, men ser ikke hvorfor man ikke like gjerne kan trykke noen ekstra ganger på avtrekkeren isteden. Om du ikke bryr deg særlig om presisjon (noe som indikeres av valget full auto), så kan man brenne av nesten like mye (om ikke like mye) med aktiv bruk av avtrekkeren på halv auto. Dersom man har med seg LMG bør det iallfall utelukke bruk av full auto på enhetsriflen.

    Tanken min er som følger; dersom man kan gjøre tilsvarende jobb med èn mindre funksjon, hvorfor da ha en ekstra feilkilde som påvirker flere nivåer?

    Det jeg savner fra full auto er den praktiske nytten, ikke bare at det står i et reglement. Et reglement er som regel fullt av kompromisser, og feil mann på rett tid kan ødelegge for kritiske innspill i ettertid, da det allerede er en sannhet siden det står i reglementet.

  26. #66
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Siktemidler er nok et stikkord.
    Med AG og hullsikter hadde jeg gjennomgående bedre resultat i nærstridsløype ved flerskudd enn enkelskudd. Det var generelt i vårt lille, uvitenskapelige eksperiment. Jo flere momenter vi la inn, kaste seg ned, rulle rundt, ned i knestående, hopp til siden, desto større fordel var det tilsynelatende med flerskudd/auto.
    Vår enkle forklaring var at med treff, så traff man med flere skudd. Men korte byger var en forutsetning, 2-4 skudd. Parameter var treff og tid.
    Med rødpunkt øker presisjonen radikalt og fortrenger fordelen av flerskudd. På svært kort hold vil jeg fortsatt holde en knapp på flerskudd. Men det er kanskje noen som har testet?

  27. #67
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Det påståes at Marines med minimal trening, gjentatte ganger klarer å treffe et mål på 30cm med 3-skuddsbyger fra M27, på 500m hold.

    Jeg går selvfølgelig utifra at det er i liggende stilling, med optimal liggestilling samt en skikkelig tofot.
    two to the heart, one to the mind...

  28. #68
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Hvis du spør en US Marine om de har minimal trening, så vil du nok tråkke noen på tærne.... ;-)

    Uansett, USMC har jo mantraet "Every Marine is a Rifleman first". Det gjenspeiles i skyteutdanningen deres, ved at alle kvalifiserer seg med å skyte jernsikter ut til 500 yards. Så USMC har nok den beste initielle skyteutdanningen av alle våpengrenene.

    Det sagt, treffe et 2 MOA mål på 500 meter , er langt fra noen umulighet med et 3.5x sikte med ballistisk retikkel og treffsikkerheten til våpenet i seg selv. Våpenet er utstyrt med en Harris tofot. Jeg ville uansett foretrukket enkeltskudd, da det gir best presisjon samt lavere ammoforbruk.


    -------

    Et annet aspekt med flerskudd er jo sikkerhet. Tenker ikke på skytterens, men omgivelsene. Man er ansvarlig for hvert enkelt skudd man avfyrer, og med byger så er det større risiko for at skudd ikke vil gå i målet, men forbi. Det gjelder i åpent lende og i SIBO; er ikke alle hus som er i betong. ;-)

    Sier ikke at man ikke kan skyte med usikker bakgrunn, rett til selvforsvar har man alltid. Man må bare vite at de skuddene som bommer havner en plass.

  29. #69
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Minimal trening med M27, ikke generelt...

    US Marines bruker av en eller annen grunn meter og ikke yards. Så 500m.
    two to the heart, one to the mind...

  30. #70
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post

    Et annet aspekt med flerskudd er jo sikkerhet. Tenker ikke på skytterens, men omgivelsene. Man er ansvarlig for hvert enkelt skudd man avfyrer, og med byger så er det større risiko for at skudd ikke vil gå i målet, men forbi. Det gjelder i åpent lende og i SIBO; er ikke alle hus som er i betong. ;-)

    Sier ikke at man ikke kan skyte med usikker bakgrunn, rett til selvforsvar har man alltid. Man må bare vite at de skuddene som bommer havner en plass.
    Ja, men jeg glemte også et parameter for vårt lille forsøk; antall skudd. Det var altså ikke særlig gunstig å brenne av i øst og vest på automat. Antall mål var 6-7. Avstand fra 8-10m til ca 30. Vi hadde altså større treffprosent i forhold til antall skudd og tid, med flerskudd.

    Resultatet ble som sagt forsterket med tilleggsmoment.
    På enkeltskudd skjøt vi dobbeltskudd, med nytt dobbeltskudd etter innlagt moment. Tilsvarende for flerskudd. Da måtte vi også bytte magasin.
    Vi kunne ikke analysere hvilke skudd som traff. En mulig gjetning er at innlagte moment også påvirket motorikken og simultankapasiteten en smule og dermed presisjonen.

    Mennesker er generelt sett ikke særlig bra på å gjøre mer enn én ting av gangen. Men som sagt, det er gjetning.

  31. #71
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Har skutt drillen jeg linket til over, med flerskudd i dag, som beskrevet i innlegg #36. Skal bare få lastet opp videoen, så legger jeg ut linker.

  32. #72
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Runde en, flerskudd, 10 skudds byge:

    http://youtu.be/x1t1ZSpot-4

    Runde to, flerskudd, korte byger:

    http://youtu.be/VLaTTJwgKwY

    Jeg er kjappere med førsteskuddet, samt mer presis med enkeltskudd. Får flere prosjektiler mot målet på kortere tid med flerskudd, selvfølgelig, men hvis målet var mindre eller i bevegelse ville det blitt vanskeligere med flerskudd. Det samme med målveksling i side.

    I tillegg var det litt klønete å sette omstilleren på flerskudd. Tregheten skyldes i stor grad det, tror jeg. Sum summarum så treffer man jo, men man er nok raskere på førsteskuddet og mer treffsikker med enkeltskudd.

  33. #73
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.104
    Nevnt
    175 innlegg
    Sitert
    618 innlegg
    Og du er vel jevnt over en mer habil skytter enn Johnny Vattnisse og Ola Enkeltmann?

    Hadde vært morsomt å se hvordan dette hadde f.eks. blitt med en vernepliktig i stedet.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  34. #74
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Interessant AGR, men ditt forsøk gjenspeiler selvfølgelig ikke bredden av situasjoner som flerskuddsfunksjonen er laget for.

    Her er det kanskje også viktig å huske at funksjonen er lagt inn på bakgrunn av formidabel, praktisk erfaring og sannsynligvis et omfattende tallmateriale, som du også var inne på tidligere (StG 44). Men utgangspunktet var nok også svært annerledes enn i dag. Da tenker jeg først og fremst på følgende:

    1. Siktemidler
    2. Andre virkemiddel og våpen
    3. Stridsavstand

    Det vil være interessant om du kunne simulere nærstrid bedre. Dvs. oppdukkende mål, egen bevegelse, krav til egen, hurtig bevegelse, raske unngående bevegelser, kaste granat etc, etc. Vår erfaring var som sagt at det gikk i favør av flerskudd/auto. Med hullsikter vel å merke.

    Når avstanden blir veldig kort, under 10-15m, øker også kravet til egen hurtighet ved målskifte med større vinkel. Da kan fortsatt den gamle peketeknikken være bedre enn siktet, og flerskudd bedre enn enkeltskudd. Verdt å prøve kanskje?

  35. #75
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Interessant AGR, men ditt forsøk gjenspeiler selvfølgelig ikke bredden av situasjoner som flerskuddsfunksjonen er laget for.
    Har det noensinne vært en påstand? Det ble fremsatt en påstand om at flerskudd var bra på kort hold. Det jeg har vist er en enkel test, som sammenligner resultatene av 3 forskjellige metoder på 3 forskjellige nærstridsavstander:

    -Enkeltskudd
    -Flerskudd - kontinuerlige byger
    -Korte byger

    Måleverktøyene er:

    -Tid (førsteskudd og total)
    -Presisjon

    Hvis man skyter mange nok forskjellige tester, så vil det sikkert være en og annen hvor flerskudd oppnår bedre resultater. Min påstand, basert på min erfaring er at presis, halvautomatisk ild er overlegen helautomatisk ild i de fleste situasjoner, fra en automatrifle ala HK416.

    Her er det kanskje også viktig å huske at funksjonen er lagt inn på bakgrunn av formidabel, praktisk erfaring og sannsynligvis et omfattende tallmateriale, som du også var inne på tidligere (StG 44). Men utgangspunktet var nok også svært annerledes enn i dag. Da tenker jeg først og fremst på følgende:

    1. Siktemidler
    2. Andre virkemiddel og våpen
    3. Stridsavstand
    De ønsket å kombinere Mauseren og Schmeisseren, for å få det beste av de begge:

    -Presise enkeltskudd på lange hold
    -Kontrollerbar automatild på korte hold (SIBO)
    -Litt mer kompakt våpen
    -Stor magasinkapasitet

    Bruken av automatild i VK2, og derav ønsket/behovet, var et resultat av en helt annen stridsteknikk i SIBO enn det vi bruker i dag. Ergo er ikke sammenligningsgrunnlaget på plass. At det var fornuftig for 70 år siden betyr ikke at det er fornuftig i dag.

    Så til punktene dine:

    1. Siktemidler

    At rødpunktsikter er kjappere enn jernsikter/dioptersikter er jo klart. De er enklere å bruke også. Dog er det ikke gitt at man ikke kan bli like god med jernsikter:

    http://www.youtube.com/watch?v=NrhAsXCSMK0

    Han skyter nok bedre og raskere med jernsikter, enn det jeg gjør med rødpunktsikte.

    2. Andre virkemiddel og våpen

    Litt usikker på hva du mener, men tror nok ikke sammensetningen av et lag er så annerledes nå enn da, altså tjenestestillinger, selv om teknologien er litt bedre. Ser heller ikke hva det har å gjøre med flerskudd vs enkeltskudd.

    3. Stridavstand

    Igjen usikker på hva du mener her, og hvilken rolle det spiller ift enkeltskudd vs flerskudd.

    Studier på stridsavstand blir ofte brukt for å kvalifisere våpensystemer, for å forklare hvorfor de er så gode i sin rolle. Realiteten er at slike gjennomsnittlige stridsavstander ofte blir falske sannheter, da man vil se store forskjeller, og at å tilpasse et våpensystem en slik "boks" ofte begrenser systemet. Det er stort sett brukeren som er begrensningen. Snakker ikke nå om Stg 44, da det ble utviklet for en slik "boks", men dagens automatrifler. De fleste mener at effektiv rekkevidde er 400 meter, og at dødeligheten er dårlig forbi 150-200 (avhengig av løpslengde). Da trener man ikke på noe annet. Realiteten derimot er at våpensystemene kan brukes ut til 800 meter, bare treningen er der.

    Det vil være interessant om du kunne simulere nærstrid bedre. Dvs. oppdukkende mål, egen bevegelse, krav til egen, hurtig bevegelse, raske unngående bevegelser, kaste granat etc, etc. Vår erfaring var som sagt at det gikk i favør av flerskudd/auto. Med hullsikter vel å merke.
    Kan sikkert skyte masse driller, men jeg er rimelig sikker på at jeg vil prestere bedre med enkeltskudd enn flerskudd. Vet ikke når jeg får mulighet til å filme igjen, men her er noen videoer fra en kar som skyter mye bedre enn meg:

    http://www.youtube.com/watch?v=Q55MHk8Q-2E

    Den drillen blir IKKE lettere med flerskudd, ei heller er flerskudd mer effektiv. Legg også merke til hva som blir sagt angående kontroll på siktet, for å sørge for at man faktisk treffer og bekjemper målet.

    Her er en video hvor jeg er i litt bevegelse (denne er skutt iht en tabell i skyterekkene til HK416):

    http://www.youtube.com/watch?v=pMw2_JBDNoY

    Når avstanden blir veldig kort, under 10-15m, øker også kravet til egen hurtighet ved målskifte med større vinkel. Da kan fortsatt den gamle peketeknikken være bedre enn siktet, og flerskudd bedre enn enkeltskudd. Verdt å prøve kanskje?
    Et par uriktige påstander du kommer med:

    1. Pekemetoden er helt og total forkastelig. Hvis man kan målveksle i side, så vet man at man leder med øynene; dvs at øynene flytter seg først, deretter våpenet/siktemiddelet:

    Et par videoer av meg:

    http://www.youtube.com/watch?v=-up4IDbdLQ4
    http://www.youtube.com/watch?v=RpdhFVyP_Ug

    Et par videoer til av Kyle Lamb:

    http://www.youtube.com/watch?v=FaCpOt9xVy4
    http://www.youtube.com/watch?v=SVGPEgRZwIw

    Husk at effekten av våpen er avhengig treff/presisjon, og effekten av disse treffene er avhengig av at de havner i et vitalt område. Det er mye enklere å få til med enkeltskudd, enn med flerskudd.

    2. Flerskudd vil ikke fungere bedre i disse situasjonene, da det tar lengre tid å vri omstilleren over, samt at man ikke vil kunne målveksle like raskt pga mindre kontroll på siktet/sikteretur.

  36. #76
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.211
    Nevnt
    26 innlegg
    Sitert
    201 innlegg
    Har du testet flerskudd fra liggende stilling på lengre hold, som M27 er anskaffet for.

    Hadde vært veldig hyggelig om man klarer å samle en treskuddsbyge i en kvartfigur på 200-300 m.
    two to the heart, one to the mind...

  37. #77
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Nei, ikke prøvd.

    Kan sikkert prøve det, men har jo ikke samme tilleggsutstyr som en IAR da. Har 3X jeg kan sette på bak Aimpointen, men ikke tofot.

  38. #78
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Og du er vel jevnt over en mer habil skytter enn Johnny Vattnisse og Ola Enkeltmann?

    Hadde vært morsomt å se hvordan dette hadde f.eks. blitt med en vernepliktig i stedet.
    Tja, vet ikke. Jeg klarer det jeg klarer, og prøver hele tiden å bli bedre, prestere bedre. Skyter nok bedre enn en del, og dårligere enn andre.

  39. #79
    OR-4 Korporal (T35)
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    1.876
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    141 innlegg
    Først AGR, det er ingen påstand om at dette er en test utover det du har testet. Bare en påpeking av begrensningen. Det tror jeg vi er enige om.

    Det er litt andre virkemidler i laget nå. Bla bedre sjokkgranater og langt lettere maskingevær.
    MG-3 i nærstrid var forøvrig en temmelig selsom prøvelse. Og de fleste moderne våpen er i seg selv, lettere å håndtere enn forrige generasjon. Det gjorde flerskudd mer aktuelt for automatgeværet/ angrepsriflen.

    Når det gjelder pekemetoden skriver du litt feil. Blikket må nødvendigvis alltid flytte seg først. noe annet er naturstridig. Peke gjør man når man ikke har tid til å sikte. Rødpunkt byr på bedre mulighet for å sikte og observere enn konvensjonelle sikter. Det er viktig å huske at pekemetoden først og fremst forbedrer observasjonsmulighetene og reaksjonshastigheten. Det er en annen siktemetode, ikke mangel på siktemetode.
    Kanskje går det en grense ved 10-15m hvor moderne sikter heller ikke er rasjonelt i forhold til hastighet og målskiftevinkel. Min oppfordring er prøv.

    Nærstrid handler om mange faktorer som påvirker presisjonen. Bla egen bevegelse, tempo, ulike bevegelser og unnamanøvrer samt bruk av andre våpen, motpartens tempo etc. Det kunne vært interessant å se resultatet i de sammenhengene. Som sagt fikk vi bedre resultat med flerskudd i nærstridsløype. Dvs oppdukkende mål, stor variasjon i målskifte vinkler og egen bevegelse. De faktorene vi målte var antall avfyrte skudd, antall treff og tidsbruk gjennom løypa.

  40. #80
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.527
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg
    Først AGR, det er ingen påstand om at dette er en test utover det du har testet. Bare en påpeking av begrensningen. Det tror jeg vi er enige om.
    Poenget mitt er hvorfor komme med den påpekningen? Ingen her sitter med noe som helst inntrykk utover det jeg har beskrevet. Er bare for å være kritisk?

    Det er litt andre virkemidler i laget nå. Bla bedre sjokkgranater og langt lettere maskingevær.
    MG-3 i nærstrid var forøvrig en temmelig selsom prøvelse. Og de fleste moderne våpen er i seg selv, lettere å håndtere enn forrige generasjon. Det gjorde flerskudd mer aktuelt for automatgeværet/ angrepsriflen.
    Vi brukte MG 3 frem til avtalen om innføring av Minimi ble klar i fjor. MG 3 -> MG42, f.eks. FN MAG brukes i forskjellige varianter, M60 ble brukt frem til 80 tallet i USA, BAR -> "Minimi". Forskjellene er ikke så store. Det er heller ikke store forskjeller i sjokkgranatene, eller splintgranatene (forskjellen er vel at nå pakkes splintene sammen med eksplosiver i en plastbøssing, mens tidligere var det selve bøssingen som ble splinter).

    Forskjellen ligger i stridsteknikk, stridsdriller, utdanningsfokus/nivå, kultur, holdninger til bruk av makt etc.

    Når det gjelder pekemetoden skriver du litt feil. Blikket må nødvendigvis alltid flytte seg først. noe annet er naturstridig. Peke gjør man når man ikke har tid til å sikte. Rødpunkt byr på bedre mulighet for å sikte og observere enn konvensjonelle sikter. Det er viktig å huske at pekemetoden først og fremst forbedrer observasjonsmulighetene og reaksjonshastigheten. Det er en annen siktemetode, ikke mangel på siktemetode.

    Kanskje går det en grense ved 10-15m hvor moderne sikter heller ikke er rasjonelt i forhold til hastighet og målskiftevinkel. Min oppfordring er prøv.
    Du skriver som om du tror at jeg kun har skutt med übermoderne våpen med rødpunktsikter osv. Jeg har skutt ganske mange tusen skudd nærstrid med AG-3, hvor vi brukte pekemetoden. Jeg har skutt mange tusen skudd nærstrid med AG 3, hvor jeg sikter med diopter/skursikte. Det siste er raskere og mer presist.

    Videre så har man alltid tid til å sikte. I den ene drillen som jeg har filmet, og lagt ut, hvor jeg skyter raske enkeltskudd på forskjellige hold, så skyter jeg 3 skudd før det har gått ett sekund. Jeg rekker fortsatt å sikte. Hvis man velger en underlegen teknikk basert på en feilaktig oppfatning om at man ikke rekker å sikte, så er det holdningen/instillingen det er noe feil med, ikke teknikken hvor man sikter.

    Og hvis du tror at pekemetoden forbedrer reaksjonstiden og observasjonsmulighetene, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye du har skutt med alternative metoder. Det er klart og tydelig at bruk av rødpunktsikter er helt og holdent overlegent pekemetoder og annet humbug.

    Nærstrid handler om mange faktorer som påvirker presisjonen. Bla egen bevegelse, tempo, ulike bevegelser og unnamanøvrer samt bruk av andre våpen, motpartens tempo etc. Det kunne vært interessant å se resultatet i de sammenhengene. Som sagt fikk vi bedre resultat med flerskudd i nærstridsløype. Dvs oppdukkende mål, stor variasjon i målskifte vinkler og egen bevegelse. De faktorene vi målte var antall avfyrte skudd, antall treff og tidsbruk gjennom løypa.
    Joda, jeg er meget godt klar over hva nærstrid innebærer. Og at dere fikk bedre resultat under nærstrid med flerskudd sier da vitterlig ingenting om den metodens fortreffelighet. Jeg vil våge å påstå at det resultat er en følge av manglende trening, og lav realisering av potensialet til den enkelte skytter.

    Og bare fordi jeg ikke har film av det, så betyr ikke det at jeg ikke har prøvd.

    Men, hva vet nå jeg....
    Sist endret av AGR416; DTG 170911A Jan 13 kl

Side 2 av 6 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste


Lignende tråder

  1. Full borgerkrig i Libya
    By SWATII in forum Tema: Afrika
    Svar: 444
    Nyeste innlegg: DTG 112147A Jun 17,
  2. USA i Irak - kvoten full ?
    By Gehenna in forum Mannskapsmessa
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: DTG 090023A Mar 07,
  3. Ny angrepsrifle lar vente på seg.
    By No fear in forum Mannskapsmessa
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 220959A Apr 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •