milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Viser resultatene 41 til 76 av 76
  1. #41
    AGR416
    Gjest
    Det er en forskjell mellom AQ/Taliban/ACM i Afghanistan og Ivan Ivanov som overgir seg, ift hvilke tiltak man kan treffe.

    I det sistnevnte tilfellet så er det "kun" Krigens Folkerett og tilhørende konvensjoner, traktater, avtaler og deklarasjoner som gjelder. For førstnevnte så foreligger det en MTA, Military Technical Agreement, mellom ISAF og GIRoA som skisserer forutsetningene man opererer under. Denne MTA'en åpner for at vi kan benytte håndjern, strips etc på personell vi pågriper, og er således innenfor ROE'en vår.

  2. #42
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Ja men ROE kan du umulig bryte med krigens folkerett.

    Her er det flere forskjellige scenarier som jeg tror har litt forskjellig handlemåte (uten at jeg har noen som helst ekspertise), for enkelhets skyld henlegger jeg alle til en Ivan-invasjon i Nord-Norge:

    1) Et norsk geværkompani (del av et bataljonsangrep) tar ved ild og bevegelse og deretter strid i stillingens indre en stilling holdt av en fi mek infanteritropp (del av forsvarsstilling holdt av større styrke). Noen fiender dør, noen er hardt skadet og resten strekker hendene i været og overgir seg. Kompaniet (og bataljonen som den er del av) reorganiserer for å ta neste mål.

    2) En norsk oppklaringspatrulje bak fiendens fremste linjer påtreffer et par fiendtlige soldater som overgir seg til patruljen.

    3) Fiendtlige fangne soldater (tatt som 1) eller 2) ) er bragt bakover til brigadens samleplass for krigsfanger der MP overtar ansvaret for dem. Herfra skal de visiteres, avhøres og bringes bakover til krigsfangeleirer langt borte fra fronten.

    4) Sjefen for 61-я отдельная Киркинесская Краснознаменная бригада Морской Пехоты Северного флота finner at de har fått nok og sender frem parlamentær for å overgi hele brigaden til den seierrike og ærerike norske 3. brigade.


    I alt. 2 må det være mulig å bruke temmelig tøffe tvangsmidler for at fangene oppfører seg. En patrulje skal ikke ta med fanger på selve oppdraget. Hvis ikke oppdraget er fullført, må patruljen etterlate et antall soldater (noe som svekker patruljen) for å passe på fangene og holde dem helt i ro så ikke de kan påkalle egne. Dette antallet må være minst mulig, og det krever at man tar tøffe midler i bruk.

    I alt. 1 er det også viktig at kompaniet avgir færrest mulig antall soldater for å passe på fangene mens de føres bakover til bataljonens eller brigadens samleplass for fanger, men ikke så alvorlige som i alt. 2. I Soldaten i felt er det f.eks. foreslått at man binder beina til fangene sammen med et tau av lengde 30-40 cm så de ikke kan løpe. Man må ha bind for øynene på fanger når de passerer viktige norske installasjoner/stillinger som de vil kunne røpe hvis de klarer å flykte.

    I alt. 3 er det hele nå overlatt de som skal være eksperter på fangebehandling og som har opprettet installasjon nettopp for dette formål. Da bør det være uaktuelt å bruke håndjern eller lignende, bortsett fra i situasjoner der noen slår seg vrange eller prøver å flykte.

    I alt. 4 er det store spørsmål hvordan man skal få kontroll med alle disse marineinfanteristene. Men dette må jo være en del av kapitulasjonen ot ansvaret for dette overlates til den fiendtlige avdelingssjef som har kapitulert med avdelingen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  3. #43
    AGR416
    Gjest
    Har stridende personell overgitt seg, så skal man ikke bruke håndjern eller andre lignende midler. I utgangspunktet skal det ikke være nødvendig, da fienden plikter å etterleve sine plikter som krigsfange.

    Og det å bruke håndjern i en operasjon, med bakgrunn i en MTA f.eks, er helt uproblematisk. Akkurat på lik linje med f.eks håndhevelsesbistand til politiet. Man får tillatelse av kompetent myndighet, ergo er det ikke noen innskrekning i rettigheter.

  4. #44
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    I Soldaten i felt står det at er man tatt til fange, skal man benytte enhver sjanse til å rømme. Samme ordre regner jeg med andre land gir sine soldater. En oppklaringspatrulje som etterlater en mann med et par fanger uten å binde dem ut fra at de er jo fanger, så de kommer ikke til å prøve å rømme eller gjøre anskrik hvis deres egne styrker kommer i nærheten, tror jeg er dumsnille og ikke snille.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  5. #45
    AGR416
    Gjest
    La dem gå da....gi dem frihet med grunnlag i æresord. (Artikkel 21)

    ETA: Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.

    Binder du de fast, og vaktstyrken blir angrepet, så har du brutt konvensjonen da og.
    Sist endret av AGR416; DTG 230025A Nov 12 kl

  6. #46
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    La dem gå da....gi dem frihet med grunnlag i æresord. (Artikkel 21)

    ETA: Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.

    Binder du de fast, og vaktstyrken blir angrepet, så har du brutt konvensjonen da og.
    Kongelig resolusjon 10. juni 1949 om militære befalingsmenn:
    De skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.
    En oppklaringspatrulje som lar fanger unnslippe vil gi helt vesentlig informasjon til fienden. Patruljens oppdrag vil i det minste være ødelagt.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  7. #47
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Dessuten, i Militære straffelov (krigsparagrafene):

    § 82. Med Hefte eller Fængsel indtil 4 Aar straffes den, som bevirker eller medvirker til, at en fiendtlig Krigsfange undviger.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #48
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Her er hva FR 6-3-5 Jegertroppen (fra 1999) sier om oppklaringspatrulje som tar fanger:

    Fanger

    65. Fanger er viktige kilder for etterretningstjenesten, men hvis ikke annet er gitt ordre om skal patruljer unngå å komme situasjoner hvor man må ta fanger. Men i enkelte tilfeller er ikke dette til å unngå, og man står der med en eller flere fanger.

    Organiseringen av fangetjenesten vil variere avhengig om det tas fanger når patruljen er på vei ut til oppdraget eller på vei tilbake.

    På vei ut til innsatsområdet:

    (1) Fangene bindes/stripses og holdes i forvaring av vakter inntil patruljen er på vei tilbake eller at egne beredskapspatruljer får i oppdrag å eskortere disse tilbake til EFL. Vanligvis avgis ett par til bevoktningen. Er personellbehovet kritisk, avsettes kun en til denne jobben.

    (2) Fanger som tas som et resultat av sammenstøtsstrid, tas vekk fra området før de gjemmes, bindes og bevoktes. Dette for å hindre at fiendtlige styrker som settes etter patruljen skal få mulighet til suksess.

    På vei tilbake etter utført oppdrag:

    (3) Fanger som tas på målet eller på vei tilbake, bindes på en slik måte at de kan bevege seg til fots, men ikke flykte. Under bevoktning føres de tilbake til egne fremste linjer.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  9. #49
    AGR416
    Gjest
    De skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.
    ? Det hindrer ikke fienden i å avgi æresord.

    § 82. Med Hefte eller Fængsel indtil 4 Aar straffes den, som bevirker eller medvirker til, at en fiendtlig Krigsfange undviger.
    Det gjelder ikke ift artikkel 21 i 3. Genevekonvensjon

    Hva Jegertroppreglementet sier er ikke relevant.

  10. #50
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

    Artikkel 21:
    Art 21. The Detaining Power may subject prisoners of war to internment. It may impose on them the obligation of not leaving, beyond certain limits, the camp where they are interned, or if the said camp is fenced in, of not going outside its perimeter. Subject to the provisions of the present Convention relative to penal and disciplinary sanctions, prisoners of war may not be held in close confinement except where necessary to safeguard their health and then only during the continuation of the circumstances which make such confinement necessary.

    Prisoners of war may be partially or wholly released on parole or promise, in so far as is allowed by the laws of the Power on which they depend. Such measures shall be taken particularly in cases where this may contribute to the improvement of their state of health. No prisoner of war shall be compelled to accept liberty on parole or promise.

    Upon the outbreak of hostilities, each Party to the conflict shall notify the adverse Party of the laws and regulations allowing or forbidding its own nationals to accept liberty on parole or promise. Prisoners of war who are paroled or who have given their promise in conformity with the laws and regulations so notified, are bound on their personal honour scrupulously to fulfil, both towards the Power on which they depend and towards the Power which has captured them, the engagements of their paroles or promises. In such cases, the Power on which they depend is bound neither to require nor to accept from them any service incompatible with the parole or promise given.
    Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #51
    AGR416
    Gjest
    http://www.icrc.org/customary-ihl/en...cou_nz_rule146

    During World War II the Germans fettered British prisoners of war claiming it as a reprisal for a raid on Sark in 1942, when five German captives had their hands tied so that they could be linked to their captors while being escorted to the boats of the raiding party. During the Dieppe raid, the Germans captured a Canadian order authorising the tying of prisoners’ hands, the Germans protested about the order, which was subsequently described as unauthorised and countermanded.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Commando_Order

    German response and escalation

    A few days after the Sark raid, the Germans issued a propaganda communiqué implying that at least one prisoner had escaped and two were shot while resisting having their hands tied. They also claimed this 'hand-tying' practice was used at Dieppe. Subsequently, on October 9, Berlin announced that 1376 Allied prisoners (mainly Canadians from Dieppe) would henceforth be shackled. The Canadians responded with a like shackling of German prisoners in Canada.[7]

    This tit-for-tat shackling continued until the Swiss achieved agreement with the Canadians to desist on December 12, and with the Germans some time later after they received further assurances from the British. However, before the Canadians ended the policy, an uprising of German POW's occurred at Bowmanville POW camp. At any rate, by this time many German camps had abandoned the pointless practice or reduced it to merely leaving a pile of shackles in a prison billet as a token.

  12. #52
    AGR416
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

    Artikkel 21:

    Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
    Ja, jeg vet det.

    Dette er uansett så ufattelig langt på siden av det vi diskuterer i denne tråden, så skjønner ikke hvorfor du tar det opp.

  13. #53
    AGR416
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

    Artikkel 21:

    Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
    Ja, jeg vet det.

    Dette er uansett så ufattelig langt på siden av det vi diskuterer i denne tråden, så skjønner ikke hvorfor du tar det opp.

  14. #54
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Du startet tråden med:
    kan man bruke håndjern, strips, fotlenker, tau etc på krigsfanger
    Det jeg skriver var begrunnelse for hvorfor det absolutt er aktuelt å benytte tau. strips el.l. på fanger som f.eks. en oppklaringspatrulje tar under et oppdrag inntil man har kommet tilbake til egne styrker som kan sikre fangene bedre. Du har kommet med noen temmelig tvilsomme begrunnelser (at en som er tatt til fange plikter å holde seg i ro og ikke stikke av ellers varsle hans egen patrulje som kommer i nærheten, og at man derfor alltid kan stole på at han kommer til å gjøre det, eventuelt at man skal avkreve fienden æresord for at han ikke skal stikke av og så stole på det, eventuelt bare la ham gå mens egen oppklaringspatrulje holder på å løse sitt oppdrag) på hvorfor dette uansett ikke er aktuelt, og har vel for så vidt ment at du har besvart spørsmålet du stilte i starten og at ditt svar er 100 % fullkomment slik at denne tråden nå skal avsluttes.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #55
    AGR416
    Gjest
    Skjønner ikke at jeg gidder.....

    Bare slett tråden...

  16. #56
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Nei, jeg skjønner ikke hvorfor du starter en tråd med spørsmålet
    Hva mener folket?
    når du er sikker på at du vet svaret og at hva alle andre sier er dumt og ufattelig langt på siden av det du spurte om.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #57
    AGR416
    Gjest
    Det som er morsomt er at du er så forbanna flink til å kritisere andre for stråmannsargumentasjon og for å ville ha det siste ordet i en diskusjon....hello pot, this is kettle. At du velger å bruke din tolkning av mine innlegg for å stemple meg som idiot får stå for din regning.

    Hvis du leser førsteinnlegget mitt, så står det ett spørsmål; hvorvidt man kan bruke disse midlene. Altså hvorvidt det er lov.

    Da må jeg kunne diskutere utifra mitt ståsted, eller passer ikke det for deg? Jeg diskuterer ikke hvilke situasjoner hvor man burde gjøre det.

    Jeg har gjort litt research nå, og ser at hovedutfordringen ift bruk av disse tingene er sprikende vurderinger av hva human behandling innebærer. Ikke her inne, men innenfor jussen.

    Jeg fant et annet dokument hvor bruk av "restraints" var tillatt under forflytning av fanger bakover i kjeden, men kun hvis sannsynligheten for fluktforsøk var stor. I tillegg kunne man benytte seg av bind for øynene hvis det var avgjørende ift operasjonssikkerhet, men at dette var ansett som et ekstremt tiltak.

    Videre har jeg vist til konkrete hendelser hvor ordre om å bruke lenker på krigsfanger ble tilbakekalt og vurdert som uatorisert av nøytral tredjepart.

    Jeg begynner å helle mot Lille Arne sin vurdering, at hovedregelen er at man ikke gjør dette, men at det er tillatt i spesielle situasjoner.

  18. #58
    AGR416
    Gjest
    Forøvrig var kommentaren om at vi var utenfor trådtema ikke rettet mot alle andre i tråden, men mot deg spesifikt, og alt tullet med lovparagrafer om æresord og what not. Det hadde ikke noe med saken å gjøre.

  19. #59
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    AGR416, med all respekt, skjerp debatteknikken din. Du er på internett nå.

    Forøvrig var kommentaren om at vi var utenfor trådtema ikke rettet mot alle andre i tråden, men mot deg spesifikt, og alt tullet med lovparagrafer om æresord og what not. Det hadde ikke noe med saken å gjøre.
    Det var du selv som startet pratet om æresord. Ikke skyld på hvlt fordi han fulgte opp tråden.


    Hva mener folket?
    Skjønner ikke at jeg gidder.....
    Bare slett tråden...
    Hvis du ikke tåler motbør, foreslår jeg at du tenker deg om før du starter flere tråder.



    Og for the record, det er du som står for det første (og foreløpig eneste) personangrepet i denne tråden:
    Det som er morsomt er at du er så forbanna flink til å kritisere andre for stråmannsargumentasjon og for å ville ha det siste ordet i en diskusjon(...)
    Ikke la det bli flere.



    Her blander du epler og bananer:
    Det er en forskjell mellom AQ/Taliban/ACM i Afghanistan og Ivan Ivanov som overgir seg, ift hvilke tiltak man kan treffe.

    I det sistnevnte tilfellet så er det "kun" Krigens Folkerett og tilhørende konvensjoner, traktater, avtaler og deklarasjoner som gjelder. For førstnevnte så foreligger det en MTA, Military Technical Agreement, mellom ISAF og GIRoA som skisserer forutsetningene man opererer under. Denne MTA'en åpner for at vi kan benytte håndjern, strips etc på personell vi pågriper, og er således innenfor ROE'en vår.
    I åpningsinnlegget ditt spesifiserer du at det er krigsfanger du ønsker å diskutere i denne tråden. For AQ/TB må du velge om du (for denne diskusjonens skyld) skal behandle dem som krigsfanger eller ikke. I det første tilfellet gjelder Genevekonvensjonene ubestridt, og du kan ikke ved MTA el l innskrenke krigsfangers rettigheter, slik hvlt ganske riktig påpeker. Er håndjern forbudt for krigsfanger, er de forbudt for AQ/TB også. Velger du å behandle dem som noe annet enn krigsfanger kan du stripse dem eller hva du vil (avhengig av ROE og MTA), men da er de altså ikke krigsfanger, og hører ikke hjemme i denne tråden her.

    For øvrig heller jeg til den vinklingen hvlt, Lille Arne og flere har her: håndjern er ikke spesifikt forbudt etter konvensjonene, men skal kun brukes når absolutt nødvendig. Når oppklaringspatruljen til hvlt i vanvare går på noen som overgir seg, må de kunne bruke 5-meterssnøre eller hva de måtte ha for hånden for å holde dem i ro, og evt tape kjeften deres, slik essal foreslår, dersom det er nødvendig. PF er selvsagt ansvarlig for at de ikke lider unødig overlast (ref hva Lille Arne beskriver over), men hans hovedansvar er å forhindre at patruljen ikke blir kompromittert. Siden det i slike tilfeller ikke er mulig å slippe fangene fri, eller ført dem bakover i egen fangekjede, er de eneste alternativene å skyte dem (hvis det ikke bråker for mye), eller klubbe dem i hodet med noe hårdt, som i verste fall dreper dem, og det er i hvert fall forbudt. Oppklaringspatruljen velger den mest humane fangebehandlingen som er forenlig med egen sikkerhet, men noen dans på roser blir det ikke for fangene.
    Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.
    Dersom du og fem kompiser er ute på en planlagt DA for å hanke inn Ivan Ivanov, som tilfeldigvis er etterretningsoffiser i dette halvmotoriserte kanonføderegimentet, er dere selvsagt både trent og utstyrt for å håndtere fanger. Hvlts eksempel var en oppklaringspatrulje som forsøker å unngå å ta fanger, men blir nødt.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  20. #60
    AGR416
    Gjest
    Rittmester, det var disse kommentaren fra hvlt jeg reagerte på:

    Du har kommet med noen temmelig tvilsomme begrunnelser (at en som er tatt til fange plikter å holde seg i ro og ikke stikke av ellers varsle hans egen patrulje som kommer i nærheten, og at man derfor alltid kan stole på at han kommer til å gjøre det, eventuelt at man skal avkreve fienden æresord for at han ikke skal stikke av og så stole på det, eventuelt bare la ham gå mens egen oppklaringspatrulje holder på å løse sitt oppdrag
    Jeg har ikke argumentert på en slik måte, og setter liten pris på hvlt sin fordumming av mine argumenter. Selv Lille Arne har sagt at man i ytterste konsekvens må la krigsfanger gå. Da var det ingen som reagerte.

    og har vel for så vidt ment at du har besvart spørsmålet du stilte i starten og at ditt svar er 100 % fullkomment slik at denne tråden nå skal avsluttes.
    I mine øyne er ikke det spesielt god debatteknikk det heller, derav min kommentar om kettle og pot. Hvis det er et personangrep, javel. Eye of the beholder, osv.

    Jeg prøvde også tidlig å si at patruljeeksempelet var dårlig, da man ville hatt en plan for dette som del av UTS, og at det således ikke var relevant for diskusjonen. Jeg burde sikkert ikke dratt inn æresord, men svaret mitt skulle bære preg av at jeg ikke var interessert i å diskutere uendelige forskjellige scenarioer, men det prinsipielle bak dette.

    Det har ikke noe med å ikke klare å håndtere motbør å gjøre, og jeg er ikke den eneste som har ment at man ikke kan bruke slike midler mot fanger.

    Jeg har og vist til et konkret tilfelle fra VK 2 hvor bruken av tau på fanger ble avdømt som uatorisert og partene ble enige om å kutte ut praksisen. Ingen har adressert det.

    Hvorvidt man er på et planlagt oppdrag for å ta en fange, eller om det er en oppklaringspatrulje som forsøker å unngå det er i mine øyne likegyldig; man må fortsatt ha en plan for det. Hvis man ikke har planlagt hvordan man skal håndtere krigsfanger så er planen dårlig. Og siden patruljen som tar fanger-scenarioet ikke vil dø, så vil jeg være tilbøyelig til å mene at man bryter konvensjonen hvis man tilfangetar de og holder dem under oppsyn under oppdragets varighet, hvis det er det eneste tilgjengelige alternativet. Da kan de utsettes for fiendtlig ild mot patruljemedlemmene som bevokter dem, og det skal ikke forekomme.

    Artikkel 19:
    Snarest mulig etter tilfangetakelsen skal krigsfangene bli flyttet til leirer som ligger så langt fra kampområdet at de er utenfor fare.
    Krigsfangene skal ikke unødig utsettes for fare mens de venter på å bli flyttet fra et kampområde.
    Artikkel 20:
    Flytning av krigsfanger skal alltid skje humant og på liknende måte som transport av styrkene til den makt som har tatt dem til fange.
    (relevant også ift håndjern etc.)

    Videre så velger du å hoppe over at jeg og er tilbøyelig til å være enig i at man kan bruke midler som hemmer bevegelsesfriheten, men kun i meget spesielle situasjoner. Det er meget sprikende tolkninger rundt hva som er human behandling av fanger, og det er problemet. Utgangspunktet er at man ikke skal gjøre det.

    Bruk av slike midler er heller ikke beskrevet som del av disiplinærreaksjonene i konvensjonen. Ergo er det ikke klart av konvensjonen at bruken av dette er tillatt heller.

  21. #61
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Da tror jeg strengt tatt vi ikke er så veldig uenige i hovedspørsmålet; jeg oppfattet deg bare litt for kategorisk et par steder.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  22. #62
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    3.457
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Hva innebærer det å avgi eller avkreve æresord??
    Insa.

  23. #63
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.497
    Nevnt
    201 innlegg
    Sitert
    1520 innlegg
    Æresord, hentet fra wiki:
    http://no.wikipedia.org/wiki/Æresord

    Æresord (fr. parole d'honneur) er en forsikring gitt med ens ære i pant om å holde et løfte. Gjennom å gi en slik forsikring aksepterer man at man for alltid vil regnes som æreløs (og dermed også ute av stand til å gi nye æresord) dersom man ikke holder løftet. Et æresord er derfor et svært alvorlig løfte.

    Æresord brukes spesielt innen militæret. Tradisjonelt har det vært vanlig at krigsfanger, vanligst offiserer, blir sluppet fri mot å avgi æresord om ikke igjen å gripe til våpen under den pågående krigen. Ordningen med æresord er en del av den internasjonale militærretten, som det blir forventet at begge parter holder sin del av. En krigsfange har ikke noen plikt til å avgi æresord og kan velge å forbli i krigsfangenskap. Ettersom kriger kan trekke ut i tid vil det likevel være gunstig for den militærmakten som har tatt krigsfanger å slippe å ha ansvaret for et stort antall tilfangetatt militærpersonell, samtidig som menneskelige hensyn tilsier at yrkesmilitært personell bør slippes fri fortest mulig når striden er over.
    Æ syns atomkrig e for jævlig / Men at høsten kan vær fin

  24. #64
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    3.457
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Oh man. Noe for kriminalomsorgen. Beklager avsporingen. Carry on.
    Insa.

  25. #65
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    OK, jeg prøver igjen. I Genevekonvensjonene står det ingenting konkret om hånd- og fotsperrer, bare et krav om human behandling, og forbud mot nedverdigende behandling.

    Det var en tysk tolkning av bruk av håndsperrer som nedverdigende behandling som førte til "shackling order", som ble besvart av de allierte etc. En slik bruk av håndjern som kollektive represalier ville vært ulovlig etter dagens konvensjon. Tyske tolkninger fra andre verdenskrig er forøvrig heller tvilsomme som grunnlag for hva som eventuelt gjelder i dag. Genevekonvensjonene ble revidert i 1949, og de samme tyskeren utstedte også "Kommandobefehl" - en ordre om å henrette alle spesialsoldater som ble tatt til fange, dette som et svar på at allierte spesialstyrker angivelig hadde ordre om å drepe fanger. Det ville ikke være lovlig i dag, og var det antagelig ikke da heller. (Noen tyske sjefer saboterte ordren bevisst).

    Et mer relevant dokument for tolkninger som vil gjelde i dag finnes i AJP 2.5 (a), NATOs regelverk for behandling av fanger og beslaglagt materiell. (Det er ugradert og nedlastbart flere steder på nettet.) Der åpnes det for bruk av håndsperrer under visse omstendigheter. Det eneste grunnlaget for maktbruk mot fanger er for å forhindre angrep på voktere eller andre fanger, selvskading eller selvmord og flukt. Til grunn for graden av maktbruk kan man legge militær nødvendighet og proporsjonalitet.

    Med tanke på militær nødvendighet og proporsjonalitet er antagelig essals og jegerreglementets eksempler innenfor - du kan bruke nødvendig makt, til og med dødelig for å sikre deg selv og hindre fanger i å flykte. Binding, blending og tape ivaretar proporsjonalitet noe bedre enn en geværkolbe eller en kule, ikke sant? Ut i fra en proporsjonalitetsvurdering virker det urimelig å legge ned et absolutt forbud mot å bruke velprøvde, ikkedødelige midler for å sikre en fange som stritter i mot under en planlagt tilfangetagelse, eller for den del å ta kontroll på en fange som klikker i vinkel når noen sniker i matkøen etter tre år i Den Store Krigsfangeleiren.


    Jeg holder fast på at det ikke er noen prinsipiell forskjell på å ta krigsfanger i en tradisjonell krig mellom stater, i en stabiliseringsoperasjon, eller når man yter assistanse til en vertsnasjon. En ROE eller prosedyre for fangebehandling kan aldri gå utover prinsippene i Genevekonvensjonen. I så fall hvor langt? Ville du ha godtatt en SOP om å banke fanger bare litt hvis den var hjemlet i en MTA? En MTA eller nasjonale føringer som legger opp til en streng tolkning eller avskjæring av maktmidler er derimot mulig. Dersom brigadesjefen etter råd fra legad og MP-sjef sier at håndjern aldri skal brukes, så får man bare rette seg etter det.

    Ved håndhevelsesbistand til politiet vil politiets instruks gjelde, som Lucas har postet over. Og om det teoretisk sett var deler av politiinstruksen som innskrenket rettighetene til fanger i forhold til Genevekonvensjonene (i realiteten er det nok ikke det), ville jeg som offiser ikke ha betraktet det som en lovlig ordre.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  26. #66
    AGR416
    Gjest
    Jeg har faktisk snakket med Røde Kors om dette nylig, da muligheten bød seg. Vedkommende jeg snakket med har folkerett som ansvarsområde.

    Han sa at det var ok å bruke slike midler hvis absolutt nødvendig, men at man hele tiden er ansvarlig for å ivareta sikkerheten til fangene. Det gjelder uansett bruk av håndjern eller ikke. Hvis man ikke lenger kan ivareta sikkerheten til fangene, så pliktet man å la dem gå. Man kan da selvfølgelig beholde våpen og annen interessant utrustning/info.

    Man skal og alltid ha en plan for å håndtere krigsfanger; foreligger ikke dette så skal man i utgangspunktet ikke gjennomføre operasjonen.

    Og som sidespor, dette med tydelig tegn på overgivelse gjelder kun god tid i forveien; hvis man hever hendene etter at granaten har gått i gropa og du vet at nå kommer det straks soldater, så er du litt sent ute.

  27. #67
    AGR416
    Gjest
    Og nei, jeg ville ikke "banket" fanger hvis det var hjemlet.

  28. #68
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum
    SPONSOR
    Rittmester sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.322
    Nevnt
    591 innlegg
    Sitert
    2578 innlegg
    Og da kan vi erklære denne tråden for den første i milforums historie hvor alle debattantene, etter grundig å ha belyst saken fra alle sider, til slutt har blitt enige. Ro og harmoni kan nå senke seg.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  29. #69
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Jeg må komme med en liten pirkepirk til Lille Arnes siste setning. Geneve-konvensjonene gjelder i utgangspunktet væpnet strid mellom stater. I tillegg kommer 2. tilleggsprotokoll som også definerer at de gjelder væpnet konflikt som ikke er mellom stater, dvs. internt i land (borgerkrig el.l., det er forresten en del viktige land, spesielt USA, som ikke har ratifisert 2. tilleggsprotokoll og ikke godkjenner at Geneve-konvensjonene gjelder utenom i krig mellom stater). Men det er helt klart at også med 2. tilleggsprotokoll har Geneve-konvensjonene ingen gyldighet i hvordan stater behandler forbrytere i fredstid. Det vil f.eks. gjelde terrorister, i hvert fall hvis det ikke ellers er borgerkrig i landet. Dermed er Geneve-konvensjonene helt irrelevante for militære som er satt inn for å gi håndhevelsesbistand til politiet i Norge, hvis da ikke Norge samtidig blir angrepet av en annen stat (eller borgerkrig har brutt ut, noe vi vel ble ferdige med da kong Håkon Håkonsson slo ned opprøret til hertug Skule i 1240). I en slik situasjon er det kun norske lover og regler som gjelder.

    I Afghanistan tror jeg i hvert fall ISAF (har ikke trid til å lete etter dokumentasjonen nå) har anerkjent at det foregår en intern væpnet konflikt og at ISAF er forpliktet til å benytte 2. tilleggsprotokoll, selv om USA ikke har ratifisert den.

    Dette bringer meg ut på et sidespor, følgende urealistiske tankeeksperiment: USA invaderer Norge samtidig som Carl Ivar Hagen erklærer at han har tatt makten i Norge som den rettmessige norske hersker, og har anmodet USA om å hjelpe seg mot det nedrige opprøret som nå foregår mot ham. USA erklærer at de ikke invaderer noen stat, de har bare kommet for å hjelpe den rettmessige norske hersker Carl Ivar Hagen mot opprørere ledet av kong Harald V, Jens Stoltenberg og Erna Solberg. Dette er en fullstendig intern konflikt i Norge der USAs styrker bare er der for å hjelpe den rettmessige ledelsen, dette har intet med internasjonal konflikt å gjøre. Samtidig erklærer USA at siden dette er en borgerkrig og ikke en internasjonal konflikt, og USA ikke anerkjenner at Geneve-konvensjonene gjelder i borgerkrig, er Geneve-konvensjonene irrelevante og de lover Norges hersker Carl Ivar Hagen gir er det som gjelder. Dermed vil USAs hjelpestyrker følge Carl Ivar Hagens lov om at alle opprørere skal straks skytes....

    Kommentarer?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  30. #70
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.337
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    Angående 2. tilleggsprotokoll så er det i teorien i stor grad (i alle fall utenfor USA og Israel) antatt at denne er det som kalles folkerettslig sedvanerett, og at det således er irrelevant hvorvidt en stat har ratifisert eller ikke. Noen større teoretisk diskusjon rundt dette er det lite fruktbart å ha, så lenge man ser problemstillingen, altså at den opprinnelige Geneve-konvensjonen ikke gjelder ved interne konflikter, men at det er mulig 2. protokoll får anvendelse uansett hva USA måtte mene om saken. Man kan jo også stille spørsmål ved den praktiske effekten av at ymse rettsvitenskapere mener det ene eller det andre...

    Men ja, forutsatt at 2TP gjelder i Afghanistan (enten ved at ISAF som sådan har bundet seg til den, eller ved at den anerkjennes som sedvanerett) så kan eventuelle ROE og andre regelverk bare innskrenke soldatenes mulighet til å benytte håndjern, aldri utvide den. Det er viktig å huske.

    Angående situasjonen med USA som invaderer Norge så har jo Norge så vidt jeg vet ratifisert TP2, og da er det irrelevant hvorvidt USA har gjort det all den tid når borgerkrigen foregår i Norge.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  31. #71
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg må komme med en liten pirkepirk til Lille Arnes siste setning. (...) Men det er helt klart at også med 2. tilleggsprotokoll har Geneve-konvensjonene ingen gyldighet i hvordan stater behandler forbrytere i fredstid. Det vil f.eks. gjelde terrorister, i hvert fall hvis det ikke ellers er borgerkrig i landet. Dermed er Geneve-konvensjonene helt irrelevante for militære som er satt inn for å gi håndhevelsesbistand til politiet i Norge, hvis da ikke Norge samtidig blir angrepet av en annen stat (eller borgerkrig har brutt ut, noe vi vel ble ferdige med da kong Håkon Håkonsson slo ned opprøret til hertug Skule i 1240). I en slik situasjon er det kun norske lover og regler som gjelder.
    Juridisk sett er jeg helt enig. Genevekonvensjonene gjelder bare i krig. For håndhevelsesbistand gjelder som jeg sa Politiets instruks. Men så mener nå jeg at jeg som offiser i min bruk av makt som et minimum bør forholde meg til prinsippene om humanitet, distinksjon, nødvendighet og proporsjonalitet. Disse springer ut av menneskerettighetene og noen minimumskrav som gjelder for en rettsstat. Og de har fått uttrykk i Genevekonvensjonene - som jeg kjenner - og i Norge i Politiinstruksen(e). Så det ville kanskje vært riktigere for meg å si at jeg ville betraktet en ordre om å arrestere hundre gisler i et nabolag eller henrette mennesker uten lov og dom i Norge som umoralsk, heller enn ulovlig (Gitt at vi hadde norske lover og instrukser som tillot slikt). Da fikk man heller arrestere meg for ordrenekt. Stater som driver systematisk på slik har jo i de siste åra gjerne endt opp med å få ganske tøffe FN-resolusjoner mot seg.

    Ro og harmoni du lissom.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

  32. #72
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.919
    Nevnt
    126 innlegg
    Sitert
    513 innlegg
    Edit
    Sist endret av jaffar; DTG 281514A Nov 12 kl Begrunnelse: feil tråd

  33. #73
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Der er jeg enig med Lille Arne, men disse moralske prinispper er også tatt inn i norsk lov:

    1) For det første ny paragraf i Grunnloven fra 1994:
    § 110c.

    Det paaligger Statens Myndigheder at respektere og sikre Menneskerettighederne.

    Nærmere Bestemmelser om Gjennemførelsen af Traktater herom fastsættes ved Lov.
    2) Loven som regulerer dette: Menneskerettighetsloven.

    I den siste er det altså paragrafene 2 og 3 som er viktige, og først og fremst sier at Den Europeiske Menneskrettighetskonvensjonen gjelder som lov i Norge og har forrang foran andre norske lover.

    I den Europeiske Menneskerettighetskonvensjonen (lenke) gir Artikkelene 2-18 hva som virkelig er definert som menneskerettigheter som ikke kan brytes, for vårt tilfelle er nok de viktigste:
    Art 2. Right to life

    1. Everyone's right to life shall be protected by law. No one shall be deprived of his life intentionally save in the execution of a sentence of a court following his conviction of a crime for which this penalty is provided by law.

    2. Deprivation of life shall not be regarded as inflicted in contravention of this article when it results from the use of force which is no more than absolutely necessary:
    a. in defence of any person from unlawful violence;
    b. in order to effect a lawful arrest or to prevent the escape of a person lawfully detained;
    c. in action lawfully taken for the purpose of quelling a riot or insurrection.

    Art 3. Prohibition of torture

    No one shall be subjected to torture or to inhuman or degrading treatment or punishment.

    Art 7. No punishment without law

    1. No one shall be held guilty of any criminal offence on account of any act or omission which did not constitute a criminal offence under national or international law at the time when it was committed. Nor shall a heavier penalty be imposed than the one that was applicable at the time the criminal offence was committed.

    2. This article shall not prejudice the trial and punishment of any person for any act or omission which, at the time when it was committed, was criminal according to the general principles of law recognised by civilised nations.
    Legg merke til del 2 av 7. artikkel, den sier at man kan straffes for handling som var kriminell "according to the general principles of law recognised by civilised nations", selv om den ikke eksplisitt var nevnt i lov.


    Men altså tilbake til utgangspunktet: Det er slike lover og internasjonal menneskerettighetsregler (samt vanlig moral) som regulerer hva militære kan gjøre som støtte for politiet i fredstid, ikke Geneve-konvensjonene med tilleggsprotokoller.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  34. #74
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum
    SPONSOR
    hvlt sin avatar
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.675
    Nevnt
    558 innlegg
    Sitert
    1345 innlegg
    Ellers har vi jo en raritet med USA som erklærer at internasjonale rettsinstanser aldri kan stå over amerikanske, noe som gjorde at USA i 2002 trakk seg som deltaker i den internasjonale straffedomstolen i Haag: http://2001-2009.state.gov/r/pa/prs/ps/2002/9968.htm

    Dette er sagt så sterkt (jeg husker ikke av hvem, men det var på toppnivå i Bush-administrasjonen) som at USA aldri vil godta at en amerikansk soldat stilles for noen annen rett enn for en amerikansk rett hvis han tiltales for krigsforbrytelser begått som amerikansk soldat i tjeneste. Hvis nødvendig vil USA gå til krig mot Nederland for å få overlatt en amerikansk soldat stilt for den internasjonale straffedomstolen over i amerikansk varetekt. USA vedtok faktisk i 2002 en federal lov, "American Service-Members' Protection Act" (populært kalt "The Hague Invasion Act") som sier at den anerikanske president skal ta i bruk "all means necessary and appropriate to bring about the release of any US or allied personnel being detained or imprisoned by, on behalf of, or at the request of the International Criminal Court".
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  35. #75
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.869
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Åpne formuleringer og "dynamiske avtaler", hvor det i realiteten ofte er opp til supranasjonale domstoler* å styre avtalens innhold, er en av grunnene til at jeg mener at USA gjør det riktige når de nekter å ratifisere en del internasjonale avtaler, evt. ratifiserer med betydelige forbehold. Hvis avtalen ikke medfører eller kommer til å medføre noen begrensninger for USA så kan det selvfølgelig være i am. interesse å ratifisere en slik avtale.

    Men, mennesker og land bør uansett ha god moral og handle på en moralsk forsvarlig måte.

    For å ta et litt søkt eksempel: EMD kommer frem til at hvaler har menneskelige følelser og derfor har krav på beskyttelse ihht. EMK. Jeg tviler det var hensikten vår da vi aksepterte konvensjonen. Lignende ting kan sies om EFTA-domstolen og sikkert en del globale domstoler.

    * Grunner til at dommere kan finne på rare ting kan bl.a. være ordre fra hjemlandet, forfengelighet og følelser for/mot et land (er det noen som tror at Israel alltid får en rettferdig behandling? Ref. første FN-rapporten om Gazablokaden.)

    EDIT: Noe slikt som hvlt beskriver ja.
    Sist endret av Vannglass; DTG 281659A Nov 12 kl
    DYT-DYYYYYT-DYT

  36. #76
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.896
    Nevnt
    184 innlegg
    Sitert
    889 innlegg
    Da har den nye manualen i krigens folkerett kommet fra Forsvarets høgskole. Der står det norske militærjuristmiljøets syn på spørsmålet i tråden under punktene 6.51 til 6.54, s. 121-122: http://hogskolene.forsvaret.no/forsv..._folkerett.pdf

    Norsk militært personell som forholder seg til det som står der bør ha sitt på det tørre.
    "...en og annen av dem fikk arbeidet seg opp og ble ærekjære, av noen av dem ble det likefrem kondisjonerte folk,..."

Side 2 av 2 FørsteFørste 12


Lignende tråder

  1. Krigens Folkerett - prinsippdiskusjon
    By Sofakriger in forum Andre konfliktområder
    Svar: 90
    Nyeste innlegg: DTG 050921A Jul 15,
  2. Hva sier krigens folkerett om denne?
    By mp_satan in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 118
    Nyeste innlegg: DTG 192321A Dec 06,

User Tag List

Brukere som har lest denne tråden: 0

There are no members to list at the moment.

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •