Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


Side 9 av 9 FørsteFørste ... 789
Viser resultatene 321 til 340 av 340

Tråd: Hamas vs Israel

  1. #321
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Finnes det tilfeldige, uskyldige sivile i midtøsten?
    Hva mener du med det?
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  2. #322
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Dobbelpost
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  3. #323
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Hamas vs Israel

    Jeg tror det var et forsøk på en spøk. Fasitsvaret er at det finnes uskyldige sivile der som alle andre steder.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  4. #324
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg tror det var et forsøk på en spøk. Fasitsvaret er at det finnes uskyldige sivile der som alle andre steder.
    Det var derfor jeg spurte. Istedenfor å anta hva @yamaha egentlig mente, og forutintatt skrive et harmdirrende innlegg om sivile lidelser i krig og kriser, så ønsket jeg en avklaring. Er det forsøk på spøk, så gidder jeg ikke bry meg.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  5. #325
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.884
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Hva mener du med det?
    Gitt at vi ser en konflikt med en slik kompleksitet som denne, så er det vel ikke urimelig å anta at de fleste, av pragmatiske årsaker, handler med en eller flere grupperinger som motpartene ikke liker.

    Jeg bare stusser nå situasjonen blir såpass svart/hvit at når noen er affilert med en organisasjon, så er de automatisk ikke uskyldig. Da lurer jeg på hvem som setter grensene, hva kriteriene er og minst like viktig, hva sier det om de som setter grensene.

    Nietzche skrev vel noe slikt som at han som bekjemper monstre, må passe seg for ikke å bli et monster selv. Og når du ser inn i avgrunnen, så ser avgrunnen tilbake på deg. For egen regning vil jeg tilføye; det er ikke meningen at avgrunnen skal vinke og si hei, gamle venn.

    Eller for å sitere Hobbes:
    Whatsoever therefore is consequent to a time of Warre, where every man is Enemy to every man; the same is consequent to the time, wherein men live without other security, than what their own strength, and their own invention shall furnish them withall. In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain: and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man solitary, poore, nasty, brutish, and short.
    Better by you, better than me.

  6. #326
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Altså. det var ingen spøk da. Du spurte i fullt alvor om det finnes tilfeldige, uskyldige sivile i midt-østen. Jeg prøvde å ikke lese den i værste mening.
    Helt uahvengig av tildragningene i de ymse konfliktsonene, så finnes det barn, kvinner og andre som ikke er del av noen part, annet enn ved nasjonalitet og uflaks. Om de "handler med en eller flere grupperinger som motpartene ikke liker", gjør de ikke til mindre uskyldige sivile og i sær ikke legitime mål, enten du er Israeler, Palestiner eller Yemenitt...

    Du kan sitere hvem du vil, så mye du vil. Hobbes beskriver realiteten i krig, ikke hvorvidt det finnes uskyldige sivile i midt-østen (som var ditt spørsmål). Realiteten er at krig og ekstreme konflikter involverer flere enn kun to parter. CIVCAS ble omtrent funnet opp som et begrep under Irak og Afghanistan-tia, og sier noe om hvor mange uskyldige, sivile som blir rammet.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  7. #327
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    922
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Finnes det tilfeldige, uskyldige sivile i midtøsten?
    Neppe de som samler seg rundt voldelige opprørere som slenger stein med slynger, kaster brannbomber, brenner dekk med giftig røyk, osv. Men selv blant disse er under 100 drept, og de aller fleste av disse var Hamas-aktivister.

    Hva er det verden blir så opprørt over? Under 100 drept av titusenvis av voldelige opprørere som har som mål å bryte gjennom grensen for å drepe jøder.

  8. #328
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    449
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Hamas vs Israel

    Noen som følger med på Netflix serien Fauda? Den gir et lite innblikk i kompleksiteten i konflikten

    http://www.aftenposten.no/kultur/i/V...av-en-TV-serie

  9. #329
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    En litt mer nyansert historie fra en innviklet og kompleks konflikt https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...ikke-noe-annet

    "Hamas inviterer, og da er det ikke rom for å si hva folk virkelig mener. Frykten er fremdeles stor for den ytterliggående Hamas-bevegelsen som har styrt Gaza gjennom et islamisert lovverk siden 2007."
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  10. #330
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    922
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Hamas vs Israel

    I stedet for å være feig og slå til med et negativt anonymt ryktepoeng, hva med å svare på saken?

    Her er en liten video om de "fredelige demonstrantene":

    https://www.facebook.com/UKMediaWatc...2389677133356/

  11. #331
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.721
    Pondusfaktor
    17

    Sv: Hamas vs Israel

    En av Hamas "samarbeidspartnere", Palestinian Islamic Jihad, har lidd tap etter søndagens hendelse, og det gjenstår nå å se hvor stor kontroll Hamas har over dem.

    https://www.jpost.com/Israel-News/Ha...e-alone-558484
    Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

  12. #332
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    I stedet for å være feig og slå til med et negativt anonymt ryktepoeng, hva med å svare på saken?

    Her er en liten video om de "fredelige demonstrantene":

    https://www.facebook.com/UKMediaWatc...2389677133356/
    JEg gadd ikke skrive et svar på den forrige inlegget ditt, da jeg synes det var ekstremt snevert uttalt. Forøvrig 'svarte' jeg i innlegget rett over ditt.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  13. #333
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    922
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Hamas vs Israel

    Hva synes du om de "fredelige demonstrantene" i videoen da, jaffar? For å holde oss til saken, mener jeg.

  14. #334
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.643
    Pondusfaktor
    93

    Sv: Hamas vs Israel

    Ta propagandavideoer på YouTube fra alle parter med en klype salt. Problemet i Midtøsten er at det ikke er en side som har rett og de andre er onde. På svært mange måter står rett mot rett. Jeg kjenner israelske jøder, israelske arabere og libanesere (jeg kjenner ikke personlig palestinere fra Vestbredden eller fra Gaza), og de har alke sin historie og de har alle rett.

    Et vesentlig problem både der og f.eks. på Balkan er alt for god hukommelse. I Nord-Europa har vi stort sett etter en tid akseptert de enorme geografiske endringer og etniske rensinger som har skjedd gjennom kriger for 50, 100 eller 1000 år siden, godtatt at slik er det, og så startet derfra uten å tenke på revansj århundrer etterpå. Norge vil ikke ta tilbake Jemtland og Båhuslen, Danmark vil ikke ta tilbake Skåne, De tysktalende som ble fordrevet fra Estland, Latvia og Litauen i 1940 og deres etterkommere lever ikke i dag i flyktningeleire og krever sine gårder tilbake, fir ikke å snakke om de millioner tysktalende som etter 2. verdenskrig ble fordrevet fra det som i dag er Tsjekkia, Polen og til og med Russland (tidligere Østpreussen).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #335
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.459
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Hva synes du om de "fredelige demonstrantene" i videoen da, jaffar? For å holde oss til saken, mener jeg.
    Det er irrelevant. Diskusjonen gikk på hvorvidt det fantes 'tilfeldige, uskyldige sivile i midt-østen'. Det jeg reagerte på var din forenklede, sort/hvitt holdning til situasjonen i de Palestisnke territoriene, der alle er onde, rabiate terrorister som vil knuse Israel. Artikkelen jeg postet viste en annen versjon. Det var og en artikkel i Klassekampen (betalingsmur) om det samme tema og om Hamas' grep om Gaza

    Og før du påstår noe annet, så har Israel selvfølgelig rett til å forsvare grensene sine mot en rasende mobb som forsøker å trenge inn i landet deres. Hele konflikten og motsetningene mellom Israel/Palestina er så mye, mye mer kompleks enn ett enkelt for eller imot, eller at alle er onde eller snille
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  16. #336
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.418
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Hamas vs Israel

    En utfordring er jo at omtrent ingen av partene har noe slutt-tilstand som enten ikke inbefatter en løsning som er helt urealistisk å oppnå eller som er mindre ønskelig den status quo.

    For Staten Israel er det nok ikke et reelt ønske om en enstats løsning; det vil jo inbefatte at en får 4.5 millioner nye statsborgere som må sidestilles på lik måte med dagens borgere av Israel; en løsning hvor en får "A" og "B" borgere vet de nok utmerket vel er en dårlig, upopulær og trøblete løsning som stiller de åpen for kritikk og represalier (ref. Sør Afrika sin Apartheid). Så da er status quo hvor de har en fast grense som de setter selv og uten noen reel frykt for likeverdig militær motstand er nok en helt OK løsning for Israel - Ja, dagens situasjon bringer noe negative effekter som en høy kostnad til å opprettholde grensene, slå hard ned på enkelt angrep fra FI og sikre fortsatt total overlegenhet i styrke og kapasiteter; ikke minst at samfundet må leve med risiko og ett høyere snitt den vanlig i OECD når det gjelder Terror og fare for Terror.

    For Palestiner har de en miks av ønskede forhandlingsmål avhengig av hvilken "fraksjon" en spør men majoriteten av kravene er så langt unna det motparten (Israel) overhode kan være villig til gå med på at Israel heller vurdere status Quo som beste løsning.

    Det er som @hvlt skriver over lite sannsynlig med en løsning hvor grenser flyttes tilbake til historiske grenser; selv tilbake til 1994 nivå er nok ikke oppnåelig. Så da sitter en i en situasjon hvor en populasjon lever i isolasjon, ekstrem fattigdom, lite impulser fra verden rundt, begrenset utdanning og informasjonstilgang og null til ingen framtidsutsikter og så er verden liksom sjokkert og overrasket at det er vekst i ekstremisme i populasjonen..?

  17. #337
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    127
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
    For Staten Israel er det nok ikke et reelt ønske om en enstats løsning; det vil jo inbefatte at en får 4.5 millioner nye statsborgere som må sidestilles på lik måte med dagens borgere av Israel; en løsning hvor en får "A" og "B" borgere vet de nok utmerket vel er en dårlig, upopulær og trøblete løsning som stiller de åpen for kritikk og represalier (ref. Sør Afrika sin Apartheid). Så da er status quo hvor de har en fast grense som de setter selv og uten noen reel frykt for likeverdig militær motstand er nok en helt OK løsning for Israel - Ja, dagens situasjon bringer noe negative effekter som en høy kostnad til å opprettholde grensene, slå hard ned på enkelt angrep fra FI og sikre fortsatt total overlegenhet i styrke og kapasiteter; ikke minst at samfundet må leve med risiko og ett høyere snitt den vanlig i OECD når det gjelder Terror og fare for Terror.
    For 10-ish år siden var jeg på et seminar med Hilde Henriksen Waage (professor i historie og spesialist på Israel-Palestina-konflikten, for de som ikke vet hvem hun er). Hun argumenterte for at Israels "løsning" på konflikten i nyere tid - jeg husker ikke helt hvilket tidsperspektiv hun opererte med, men det var i hvert fall snakk om fra godt før den andre intifadaen - bestod i å opprettholde status quo, med kun mindre justeringer av avtaler og grenser ut ifra realpolitiske forhold. Denne tilnærmingen var det bred politisk enighet om i det israelske statsapparatet. Begrunnelsen var at Israel har svært mye å tape på stort sett alle aktuelle løsningsforslag:

    En énstatsløsning (etablering av Stor-Israel) er uaktuelt fordi det vil gi alle palestinske flyktninger rett til å returnere til Israel. Det er dermed en risiko for at jødene kan bli en minoritet i eget land. I tillegg vil hundretusenvis av nye statsborgere i form av hjemvendte flyktninger og arbeidsledige, lavt utdannede palestinere fra de okkuperte områdene være en katastrofe for israelsk økonomi. Det vil også åpne seg en masse fallgruver i forbindelse med å håndtere sannsynlige opptøyer når de skjer innenfor Israels grenser og forårsakes av israelske statsborgere.

    En tostatsløsning er heller ikke ønskelig, av ganske åpenbare strategiske og politiske årsaker. Andre kreative løsninger som innebærer demilitariserte soner, FN-administrasjon, territorier med delt, bilateral myndighet eller andre finurligheter er heller ikke aktuelt, hovedsakelig fordi de krever mer økonomisk, administrativ og politisk innsats enn hva israelerne er villige til å investere. Slike løsninger vil i mange tilfeller også medføre tap av suverenitet eller andre varianter av strategisk-politiske tilbakeslag.

    Ved å derimot opprettholde status quo forblir Israel uten forpliktelser til palestinerne, Israel har relativt bredt strategisk handlingsrom ovenfor både palestinerne og sine andre naboer, og Israel får stadig befestet seg som en sterk og velfungerende stat i en ellers dysfunksjonell region.

    Det var et særdeles forenklet sammendrag av et temmelig omfattende seminar (og et ekstremt komplisert tema), men dere skjønner kanskje tegninga? Jeg syntes i hvert fall dette var et interessant perspektiv. Det var også interessant at Waage fortalte at dette angivelig ikke var noen hemmelighet eller ble ansett som veldig kontroversielt i Israel. Derimot var det noe de fleste politikere var relativt åpne om, selv om de ikke nødvendigvis pratet så mye om det.

  18. #338
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    922
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Hamas vs Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Ta propagandavideoer på YouTube fra alle parter med en klype salt. Problemet i Midtøsten er at det ikke er en side som har rett og de andre er onde.
    Vel, videoen er relevant selv om den måtte være propaganda. I media fremstilles det jo som om israelske soldater kaldblodig slakter ned fredelige, ikke-voldelige demonstranter i massevis. Videoen viser noe annet enn mainstream-media viser oss.

    Her fordømmes Israel fra nord og sør, øst og vest, fra FN og fra alskens organisasjoner og personer. Men ingen fordømmelse mot det vi ser i videoen. Denne ensidigheten er sjokkerende. Derfor er videoen viktig.

    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Det er irrelevant. Diskusjonen gikk på hvorvidt det fantes 'tilfeldige, uskyldige sivile i midt-østen'. Det jeg reagerte på var din forenklede, sort/hvitt holdning til situasjonen i de Palestisnke territoriene, der alle er onde, rabiate terrorister som vil knuse Israel.
    Men så var det ikke det jeg skrev heller. Jeg skrev om "de som samler seg rundt voldelige opprørere som slenger stein med slynger, kaster brannbomber, brenner dekk med giftig røyk, osv.". Og ser du på videoen jeg linket til over så viser den en side av saken som sjelden eller aldri kommer frem i massemedias "slemme jøder som slakter ned uskyldige palestinere".

  19. #339
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Sv: Hamas vs Israel

    Gode innlegg fra @Pinch og @Joppe der.

    Og en annen sak:
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Et vesentlig problem både der og f.eks. på Balkan er alt for god hukommelse. I Nord-Europa har vi stort sett etter en tid akseptert de enorme geografiske endringer og etniske rensinger som har skjedd gjennom kriger for 50, 100 eller 1000 år siden, godtatt at slik er det, og så startet derfra uten å tenke på revansj århundrer etterpå. Norge vil ikke ta tilbake Jemtland og Båhuslen, Danmark vil ikke ta tilbake Skåne, De tysktalende som ble fordrevet fra Estland, Latvia og Litauen i 1940 og deres etterkommere lever ikke i dag i flyktningeleire og krever sine gårder tilbake, fir ikke å snakke om de millioner tysktalende som etter 2. verdenskrig ble fordrevet fra det som i dag er Tsjekkia, Polen og til og med Russland (tidligere Østpreussen).
    Hvilket tidspunkt i historien er det som er det "korrekte", hvor alt var som det skal være, og som vi skal søke tilbake til slik at alt blir rettferdig? Snakker vi bibelsk tid, hvor det fantes områder som Judea og Galilea, og filistrene (aka palestinerne) ble omtalt i negative ordelag i Bibelen? Er det osmanske riket det vi søker til, hvor Palestina var en provins (men Jerusalem var en annen), og det ikke var så mange jøder der? Eller det britiske protektoratet Palestina slik det fremsto i mellomkrigstiden, med en økende jødisk minoritet? Eller i 1947 da FNs hovedforsamling skisserte en delingsmodell hvor staten Israel var mindre enn den er i dag, og Jerusalem var delt? Hva med i 1949, hvor Egypt styrte Gaza-stripen og Transjordan Vestbredden, mens Israel var omtrent som i dag? Eller etter krigen i 1967, hvor Israel hadde både Golanhøyden, Sinai, Gaza og Vestbredden?

    Et ubestridelig faktum er at det aldri har eksistert en nasjon Palestina, kun områder avgrenset av romerne og senere osmanerne/tyrkerne. Men like ubestridelig er det at mange av de araberne som nå bebor de omstridte områdene har gjort det i mange generasjoner før dagens jøder kom dit. Så hva er riktig?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  20. #340
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.054
    Pondusfaktor
    26

    Sv: Hamas vs Israel

    Så hva er riktig?

    Etter relativt mange år med iherdige forsøk så kan man vel konstatere at det ikke finnes en løsning alle aksepterer som riktig.

    Det argumenteres godt for at Israel reelt ønsker status quo. Alle andre alternativer er for dem dårligere.

    En to-stat løsning etter omtrentlig etter grensen for palestinsk selvstyre fremstår som det mest realistiske. Utfordringen er at ingen av partene er i nærheten av å være fornøyde med en slik løsning.

    Selv om det store flertallet av den Palestinske befolkningen hadde trivdes med denne løsningen om de fikk frihet internt og mulighet til å handle internasjonalt. Så vil denne løsningen ikke bære for noen av partene.

    For Israel er det uspiselig fordi de mister kontroll på potensielle terrorister. Det er er faktum, at selv om de er få, så finnes det palestinere som vil fjerne Israel helt og det med alle midler.

    For Palestinerne gjelder den samme utfordringen. De styrende vil bli kalt svake, de vil få slengt i tryne all historien og bli kalt overløpere etc. Men også rent praktisk så er Palestina ikke en økonomisk mulighet per i dag. Restriksjoner gjennom så mange år har drept alt av næringsliv. De har ingenting å leve av omtrent.

    En løsning begge parter er misfornøyd med er kanskje det mest rettferdige vi kan finne. Men uten at man kan gjennomføre den og klare å holde på den i en generasjon og to, så får man ikke redusert hatet på begge sider.

    Jeg vet det ikke er mulig å få til, men mitt forslag til løsning hadde vært:
    Palestina opprettes som egen selvstendig stat med alle rettigheter. Palestina forplikter seg til å ikke ha væpnede styrker utover politi. FN stiller med militære styrker for Palestina. FN oppretter en domstol, påtalemyndighet og politi med jurisdiksjon for grenseoverskridende kriminalitet (les terror) mellom de to statene. FN stiller grensestyrker og tar over ansvaret for sikkerheten ved grenseoverganger. Et omfattende prosjekt med gjennoppbygging og etablering av nye arbeidsplasser etableres av FN. Dersom unge palestinere har en fremtid med karrieremuligheter og ungene deres kan leve relativt godt, så kan historien etterhvert glemmes.

    Er dette mulig? Nope. Det er dyrt, risikabelt og svært usikkert. FN hadde havnet i knipe ved den første overtredelse fra den ene siden mot den andre. Og det finnes plenty av ekstremister på begge sider som ville sabotert en slik løsning.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

Side 9 av 9 FørsteFørste ... 789
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •