Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 5 av 5 FørsteFørste ... 345
Viser resultatene 161 til 196 av 196

Tråd: Kampluftvern for fremtiden

  1. #161
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Problemstillingen er nok litt mer sammensatt. I høyintensiv krig mot en tilnærmet likeverdig motstander, vil ting gå fort og situasjonen være mer avklart i forhold til posisjoner og våpen.

    Russernes problem med Stinger i Afghanistan var jo at de kunne være nær sagt over alt. Og selvfølgelig hadde ikke russerne behov for å skjule seg for radar og fiendtlige fly.

    Mot en likeverdig motstander vil dette være veldig aktuelt. Da må det i større grad flys lavt, eller man må dominere luftrommet med andre kampfly. Ved lavere høyde reduseres synsfeltet betraktelig. Desto mer ulendt det blir, jo kortere blir sikten. Det samme gjelder i og for seg når det er mye skog, som i Finland.

    Da blir også den effektive avstanden hvor PGM kan leveres, kortere. Og nær-luftvern med kanon mer aktuelt. Men det forutsetter nesten en eller annen for for varsling ved hjelp av radar.

    Når det gjelder kamphelikopter så mener jeg å huske at Sovjet regnet et tapsforhold på 15 strv pr. vestlig kamphelikopter.

    Oktoberkrigen mellom araberlandene og Israel er vel egentlig det siste eksempelet på høyintensiv krig mellom noenlunde jevnbyrdige motstandere. SAM og styrte Pv-våpen spilte en vesentlig rolle for å avverge israelernes første motangrep.
    Jeg håper virkelig du har rett, fordi en fremtidig krig da blir en enkel sak for vesten. Vi kan sikkert diskutere hele dette spørsmålet til evig tid men, siden dette er luftverntråden så veler jeg å svare bare relatert til luftvern.

    Bakgrunnen for min oppfatning baserer seg stort sett på generelle trender og enkelte studier.

    Siden 1917 har den generelle trenden i militære operasjoner vært at angriperen som regel vinner og som oftest takler sine egne tap bedre enn forsvareren.
    Forsvareren kjøper tid så ens egen angriper kan angripe nå tiden er inne.

    Slagmarken av 1916 med bare noen kilometers dybde er nå mer en 360 graders strid, spesialstyrker, og andre asymetriske kapasiteter kombinert med ett stadig lavere antall soldater per km. front gjør at man stort sett manøvrerer mot hverandre. Med unntak av Norge hvor terrenget stort sett er en til to veier med gaupeterreng rundt.
    Det samme gjelder i luften, hvor stadig færre kampfly skal gjøre jobben til ett utall spesialtyper over kanskje enda større områder.

    Sensorenes utvikling, under andre verdenskrig måtte man ha store biler/fly/båter og bruke tid på å peile inn radiosignaler. i dag er det mulig å ha dette i ryggsekkformat på sekunder. For ikke å snakke om lysforsterkning, termisk, radar, satelittfoto og flyfoto.
    Sensorene drar med seg en bivirkning og det er for mye informasjon som igjen kan skape friksjon og mangel på oversikt.
    En hel del sensorer er det lett å peile også og dermed engasjere. Jeg tror en konvensjonell krig i fremtiden blir enda mer kaotisk enn vi kan forestille oss.

    Videre er våpnenes presisjon noe som har utviklet seg enormt, spesielt de siste 20 årene, en av teoriene utviklet på 80-tallet innenfor Assault Breaker programmet er at kan du se noe, så kan du også bekjempe det. I dag er vi enda lenger da man bekjemper enkeltpersoner på motorsykkel med PGM.
    Presisjonen går også andre veien, mens luftvernet i 1973 hadde egne høydesoner for hvert system, har man i dag enkeltsystemer som kan engasjere mål på både lav og stor høyde, de eneste begrensningene er at våpnenes rekevidde og kapasitet etter måltype.
    Eksempelvis så kan ikke de tyngste rakettene til S400 systemet klare å ta ut en F-15 på 300 KM, men man kan fint klare å skyte ned AEW og tankfly.

    Det som tydeligvis var lærdommen fra 1991 Gulf var at man ved hjelp av SEAD kan ta ut større luftvernsystemer for så å fly i midlere høyde å engasjere bakkemål mens man også har øyde og sensoroverlegenhet til å reagere korrekt på lufttrusler.
    Det er stort sett modus å fly så høyt at man ikke risikerer å bli utfordret av det mest uforutsigbare luftvernet slik som kanoner og MANPADS.

    Om man da ser på Norge og en eventuell situasjon hvor vårt luftvern har en funksjon så er det da, etter min mening en enormt vanskelig og til en viss grad deprimerende oppgave.
    F-35 kan ikke forventes å ha den helt store påvirkningen på bakkestriden da man må fokusere på å holde fiendens luftkapasiteter så langt borte fra våre flyplasser og bakkestyrker at disse ikke blir ødelagt. Inntil vi får alliert hjelp, det kan ta 30 dager...
    Resterende kapasitet må gå med til å ta ut høyprioritetsmål slik som tana bru og luftforsvarsystemer.

    Det betyr at våre hæravdelinger må forvente en himmel nesten uten egne fly, bortsett ifra når maskiner som SU-34 er i nærheten.
    F-35 i luften betyr at fienden må opptre forsiktig ved bruk av egne luftkapasiteter, kamphelikoptere og angrepsfly vil komme men, ikke konstant og ofte med en engasjementsprofil som ligner på Apache ved Mosul.

    Luftvernets oppgave blir da å få motstanderen til å revurdere om et mål er verdt å angripe med fly. Motstanderen(mest sansynelig) vår bruker i stor grad bakkeleverte våpen til dette. Presisjonen de har på sine våpen i dag er kanskje så som så men, de blir stadig bedre og de bruker ofte større mengder enn vi er vandt med(Mulig det er russerne som har rett i den konklusjonen).

    Siden vår motstander kan klare å engasjere alt innenfor en radius av 100 km fra egne fremste og da også sørge for å treffe der de hadde planer om, er det viktig at man tar ett valg.
    1. skal man spre seg i mindre enkeltmål slik at færrest mulig kan slås ut?
    2. skal man samle seg i en tett formasjon og heller søke å forsvare seg med luftvern og daa også C-RAM?

    Svaret er umulig å svare riktig på, fordi det ikke er ført krig på likeverdig nivå siden 1944 med vesten som en av partene. Noen drypp fra mindre konflikter er det, men de er vanskelige å tyde mellom all støyen slik som 1900 tallets kolonikriger hadde.
    Noe kan leses utfra fredsøvelser hvor man tar høyde fra faktisk logistikkbyrde, men der er ofte øvelsene for godt skriptet.

    Problemet blir enda mer trøblete i Norge, da vi har få veier og kanaliserende lende som gjør spredning vanskelig, logistikken må uansett kjøre over broer og fjellskjeringer.
    Operasjoner øst for lyngen kan og føre til at fienden får radarbilder på våre operasjoner og kan engasjere våre styrker på en måte vi ikke kan klare for lenge med langtholdsvåpen.

    Jeg TROR derfor at vi må ha tette formasjoner med konstant luftvern og fremtidig C-RAM for å kunne operere i det hele tatt.
    Da er dagens prosjekt helt greit som en start, om men noe begrenset.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  2. #162
    Menig
    Ble medlem
    Jul 2015
    Bosted
    Bergen
    Innlegg
    11
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Er det noen spesiell grunn til at man tviholder på bruk av M113 til SHORAD varianten i stedet for f.eks bruk av overflødige CV-90 skrog som ble vedtatt solgt til Estland?

  3. #163
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Kdo, jeg er ikke uenig i noe av det du skriver. Mitt poeng er som du skriver: Kan du se noe, så kan du også bekjempe det
    I kupert landskap ser pilotene kortere når de flyr lavt. Og lavt må de fly for å unngå radarer, luftvern og fiendtlige fly. Det er altså terrenget som gjør kanonen på CV90 mer aktuell som luftvern. Situasjonen er helt annerledes enn tilfellet i et ørkenlandskap eller på slettelandet i Europa.

    Riktig godt luftvern blir det når effektiv rekkevidde er større enn motstandernes HARM. (Anti radar missiler) Det fikk ikke Irakerne til.

    Jeg vil gjerne ha mer luftvern og lengre rekkevidde. Det var derfor jeg syntes det var interessant at ministeren brukte lang, middels og kort rekkevidde. Jeg håper hun tenkte på IRIS når hun sa kort.

    Jeg tror ikke Desert Storm er noe god sammenlikning. Slaget ved Omdurman var et av de større i kolonikrigene. 9000 Afrikanere lå igjen på slagmarken. Churchill uttrykte det slik: "Den mest eklatante seier vitenskapens våpen noensinne har vunnet over barbarer. (.....) Denne type krig var full av fascinerende spenning. Den var svært ulik verdenskrigen. Ingen regnet med å bli drept." - Det er jo visse paralleller til vår tid.

    Slik vil det ikke bli hvis to likeverdige, moderne hærer møtes. Alle virkemidler kommer til å bli brukt samtidig. Det hele vil være over på noen dager, og tapene blir store.

    Jeg er veldig enig når det gjelder operasjoner øst for Lyngen. Den norske hæren blir sannsynligvis utmanøvrert totalt i forsvar av et altfor stort landområde, med 75 000 innbyggere.

  4. #164
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.511
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av IR9 Vis post
    Er det noen spesiell grunn til at man tviholder på bruk av M113 til SHORAD varianten i stedet for f.eks bruk av overflødige CV-90 skrog som ble vedtatt solgt til Estland?
    Jeg tipper det er to grunner.

    1) En modernisert M113 er "god nok"

    2) En ferdig utprøvd variant basert på en vogn som halve vesten har på lager er god reklameeffekt for Kønigsberg.

    Hadde jeg bestemt ville det blitt M270, hvis de vognene ble til overs, eller noe basert på CV90 for å få commonality med resten av hæren.

    Altialt er det ikke sikkert M113 er så halvgale dårlig så jeg får ikke økt blodtrykk av avgjørelsen.
    Artillery is the God of War

  5. #165
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Kdo, jeg er ikke uenig i noe av det du skriver. Mitt poeng er som du skriver: Kan du se noe, så kan du også bekjempe det
    I kupert landskap ser pilotene kortere når de flyr lavt. Og lavt må de fly for å unngå radarer, luftvern og fiendtlige fly. Det er altså terrenget som gjør kanonen på CV90 mer aktuell som luftvern. Situasjonen er helt annerledes enn tilfellet i et ørkenlandskap eller på slettelandet i Europa.
    1. Pilotene flyr ikke så ofte lavt som før, fordi de ønsker å se hvem som skyter og unngå kanoner og Manpads. Øst for Lyngen er man fort innenfor sensorrekkevidde fra begge sider og da må man fly høyere og heller komme seg unna om motiltak ikke hjelper.
    Så lenge man får radarer som kan se biler og menneker i dagens droner er det naturlig å tro at fremtiden bringer droner med luftovervåkning.

    2. Siden flyet kan detektere og bekjempe panseravdelingen på større avstand enn panseravdelingen er det naturlig å holde seg unna. og levere PGM i fred og ro.

    CV90 kan dog ha en viktig rolle mot ubemannede farkoster.


    Riktig godt luftvern blir det når effektiv rekkevidde er større enn motstandernes HARM. (Anti radar missiler) Det fikk ikke Irakerne til.
    Som du selv skriver er det lett å få til det i teorien men umulig i virkeligheten, langtrekkende systemer blir veldig statiske, da kan kryssermissiler ta oppgaven.

    Jeg vil gjerne ha mer luftvern og lengre rekkevidde. Det var derfor jeg syntes det var interessant at ministeren brukte lang, middels og kort rekkevidde. Jeg håper hun tenkte på IRIS når hun sa kort.
    Jeg er usikker på hva jeg mener om det, ja vi kunne hatt missiler(+Radarer) med mer rekkevidde på NASAMS, men om det ikke er faktisk missilforsvar i det er det lite verdi opp mot resursene det krever. For den del kan det være en noe helt annet selv om IRIS-t blir så kortholds uten booster at det ikke finnes mye med kortere rekkevidde annet en MANPADS


    Slik vil det ikke bli hvis to likeverdige, moderne hærer møtes. Alle virkemidler kommer til å bli brukt samtidig. Det hele vil være over på noen dager, og tapene blir store.
    Jeg tror ikke vi kan beregne at det er over på noen dager, historien viser at vi bør forberede oss på langvarig helvete. Og ja tapene blir store.

    Jeg er veldig enig når det gjelder operasjoner øst for Lyngen. Den norske hæren blir sannsynligvis utmanøvrert totalt i forsvar av et altfor stort landområde, med 75 000 innbyggere.
    Delvis enig, ikke utmanøvrert ville heller brukt utrykket tygget opp. Med mindre vi har en brigade USMC med alt det medfører av kryssermissiler og flystøtte.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  6. #166
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.802
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Er det noen som vet (ugradert) rekkevidde (høyde) på AMRAAM avfyrt statisk fra bakken? Jeg mistenker at det er dramatisk mye mindre enn et som får seg et dytt i stor høyde fra en F-35.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  7. #167
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.906
    Pondusfaktor
    38

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Fra wiki. Om disse stemmer er en helt annen sak.

    The system integrates US-built AN/MPQ-64 F1 Sentinel air defense radar and AIM-120 AMRAAM missiles with an indigenously developed Battle management C4I system called FDC, short for Fire Distribution Center. The FDC connected to a MPQ-64 radar forms an "Acquisition Radar and Control System" (ARCS). The missile has a horizontal range of up to 25 km.[3] Other sources cite a range of 'over 15 km',[4] but this depends on the missile version used.

    AMRAAM missile range:
    • AIM-120A/B: 55–75 km
    • AIM-120C-5: >105 km
    • AIM-120D (C-8): >180 km

    Note that ranges for AAMs are estimated for head-on encounters for fast moving aircraft at an altitude, and the range is significantly shorter when the same missiles are launched from stationary ground platforms. Further dimensioning for a stationary ground-launched-missile system is its maximum altitude reach, which by rule of thumb is one third of its maximum horizontal range.
    AMRAAM-ER

    On 22 February 2015, Raytheon announced the development of the Extended Range upgrade to the NASAMS AMRAAM missile offering (AMRAAM-ER). Development work began in 2014, and the missile is actually an Evolved Sea Sparrow Missile using AMRAAM guidance. The first flight test took place in August 2016.[5] Production is expected by 2019.[6] Engagement envelope is expanded with a 50 percent increase in maximum range and 70 percent increase in maximum altitude.[7]
    https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS

  8. #168
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Den ESSM med AMRAAM hode er så vidt jeg kan se veldig lik en ESSM Blk 2.
    Den skal ha 80 km rekkevidde, om man har radar til det da.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  9. #169
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    335
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    SHORAD-vogn basert på forlenget M113F4:


    Illustrasjonsskisse utarbeidet av Kongsberg Defence & Aerospace AS. Valg av teknisk løsning/plassering er ikke tatt.
    https://forsvaret.no/forsvarsmaterie...t-kampluftvern

  10. #170
    Korporal
    Ble medlem
    Dec 2010
    Bosted
    Flatt og vindfullt
    Innlegg
    702
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Det må bli ganske varmt til gummibeltene på baksiden av vognen når missilet får fire, er ikke akkurat en ubetydelig stikkflamme som kommer ut. Regner med de kloke hoder allerede har tenkt på det dog.
    Tar du praten fra en trønder, sitter du ikke igjen med annet enn høy intelligens og et ulastelig utseende.

  11. #171
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av kornmo Vis post
    Det må bli ganske varmt til gummibeltene på baksiden av vognen når missilet får fire, er ikke akkurat en ubetydelig stikkflamme som kommer ut. Regner med de kloke hoder allerede har tenkt på det dog.
    Løsbart.
    Navn:		iris-t-sl.png
Visninger:	1069
Størrelse:	587,9 KB

    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  12. #172
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jul 2016
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    3

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Jeg har x-antall ganger forsøkt å snurre filmen øverst i tråden her, for å høre generalens kloke ord. Men det er gjennomgående en teknisk feil ca 10. sekunder ut i klippet. Andre som opplever det samme?

  13. #173
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.853
    Pondusfaktor
    96

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Viking80 Vis post
    Jeg har x-antall ganger forsøkt å snurre filmen øverst i tråden her, for å høre generalens kloke ord. Men det er gjennomgående en teknisk feil ca 10. sekunder ut i klippet. Andre som opplever det samme?
    Funker bra direkte på Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=GmUk-t_DKtI
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  14. #174
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jul 2016
    Innlegg
    201
    Pondusfaktor
    3

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Funker bra direkte på Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=GmUk-t_DKtI
    Takk, har forsøkt det. Med samme feilmelding:

    Navn:		Capture.JPG
Visninger:	1051
Størrelse:	112,8 KB

  15. #175
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2012
    Innlegg
    71
    Pondusfaktor
    3

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Jeg har fått det til når jeg hopper noen sekunder frem før feilen inntreffer. Virker som om det bare er et spesielt tidspunkt som ikke er i henhold.
    Sist endret av Spitfire396; 16-02-17 kl 15:39 Begrunnelse: Typo

  16. #176
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.445
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Slik vil Saab bidra til at den norske hæren kan forsvare seg mot luftangrep for første gang siden 2004.

    Det høymobile kampluftvernet kan bruke aesa-radar som kan fraktes på snøskuter og ATV.

    slik-vil-saab-bidra-til-at-den-norske-haeren-kan-forsvare-seg-mot-luftangrep-for-forste-gang-siden-2004
    Odd objects attract fire. You are odd.

  17. #177
    Korporal
    Ble medlem
    Dec 2010
    Bosted
    Flatt og vindfullt
    Innlegg
    702
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    @Znuddel skal det være en link i innlegget ditt?
    Tar du praten fra en trønder, sitter du ikke igjen med annet enn høy intelligens og et ulastelig utseende.

  18. #178
    Visekorporal
    Ble medlem
    Mar 2017
    Innlegg
    132
    Pondusfaktor
    3

  19. #179
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.445
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Takk @gigafactory 👍

    Sent fra min E5603 via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  20. #180
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    802
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Hvis "ting" skal anskaffes i forhold til de latterlige restene av en Hær vi har i dag, så blir selvfølgelig prisen pr enhet unødvendig høy.

    Ved en anskaffelse bør man selvfølgelig tilpasse det til en Hær som er minst 3 ganger så stor, og i tillegg doble pr brigade. Dette I forhold til det forslaget jeg så for litt tid siden, siden det åpenbart var skjært inntil beinet, og litt mer (= null utholdenhet/backup). 100% av en materielltype er aldri
    operativ samtidig, og slett ikke etter noen dager i strid.

    Nasjonen Norge (dvs. våre politikere) burde for lenge siden ha forstått at det ikke holder å anskaffe absolutt minimum av alt, da vil den operative status alltid være langt under minimum hvis det skulle bli bruk for greiene - særlig når man "glemmer" å anskaffe reservedeler (og ofte ammo også) i tillegg til hovedmateriellet.

    Nå er selvsagt ikke dette bare politikerenes feil, det finnes nok av tilfeller hvor militære i iver etter å få bevilgninger til hovedmateriellet har latt være å informere om totalkostnadene for å få det operativt - og satset på at når det var på plass ville penger til resten komme. Slik fungerte det bare ikke i den politiske virkelighet, så langt jeg har kunnet observere.
    Sist endret av Niko; 24-06-17 kl 01:51

  21. #181
    Visekorporal
    Ble medlem
    Mar 2017
    Innlegg
    132
    Pondusfaktor
    3

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Dette blir bare spekulasjon, men det er vel ikke helt umulig at den anonyme kunden er Kongsberg som har bestilt Giraffe 1X-radarer til utviklingen av kampluftvernet?

    http://saabgroup.com/Media/news-pres...or-giraffe-1x/

  22. #182
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Da ville jeg tro kontrakten var med Norge, det er mer naturlig I slike situasjoner.

    Rart om det da er begrenset, siden radardivisjonen til Saab I stor grad er norsk.

    Det sagt så hadde denne radaren vært midt I blinken for Norge.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  23. #183
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2012
    Bosted
    På kaserna
    Innlegg
    928
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    https://www.google.no/url?sa=t&sourc...vM-Fg7vQXn4maK

    Intet nytt eller revolusjonerende, men kjekk lesing for den som interesserer seg for kampluftvern
    Ubique quo fas et gloria ducunt

  24. #184
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    335
    Pondusfaktor
    10

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Høyreklikk og velg "åpne bilde i ny fane" for å se det i full størrelse.


    https://forsvaretsforum.no/ForumDocuments/F6%202017.pdf

  25. #185
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.802
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Bildet over viser altså kortholds luftvern med IRIS-T som effektor. Det står at rekkevidden er 25 km luft-til-luft, men som det fremkommer av tidligere innlegg i denne tråden kan man i hvert fall dele på tre når det er stasjonært bakke-til-luft. I tillegg til denne skal man også ha kort til middels rekkevidde AMRAAM (NASAMS III HML) med noe lengre rekkevidde (jeg har ikke sett et nøyaktig tall for bakke-til-luft).

    Det er to ting som bekymrer meg:
    1) Det står altså i artikkelen at NASAMS III skal overføres fra Luftforsvaret. Vi tetter altså et hull ved å åpne et annet.
    2) Det som ikke står i artikkelen, men som man f eks kan finne på Wikipedia, er at Hæren totalt skal ha tre slike NASAMS III og seks M-113F4 med IRIS-T. Og jeg presiserer at enheten her ikke er batterier, bataljoner eller regimenter, men stykk.

    Jeg vil anta at alt av Luftforsvarets luftvern vil benyttes på Ørlandet, og dersom man har noe til overs, kanskje litt på Værnes og litt på Evenes eller Andøya. Og kanskje Oslo... Allerede nå begynner man å bli tynt spredd. Sjøforsvaret har også luftvern på fregattene, men nå har kapasiteten akkurat blitt kraftig redusert, og uansett vil deres luftvernkapasitet sannsynligvis prioritere egenbeskyttelse.

    Så har vi altså Hæren vår, stakkar. I dag med garnisoner i Oslo, på Rena, Setermoen, Øverbygd, Porsanger og Varanger. Jeg vet ikke hvor mange sensorer og IKS'er som vil inngå i kampluftvernet, noe som vil være styrende for hvor mange forskjellige steder man kan være samtidig, men det er ikke nok til å dekke alle disse. Med det nye konseptet med kavaleribataljon på Porsanger og jegerkompani i tillegg til den regulære grensevakten så MÅ vi ha kampluftvern disse to stedene. Hva så med hovedtyngden av Hæren i Troms, samt Bardufoss? (Eller Evenes; ett av argumentene for å flytte MPA dit var at man skulle kunne ha en felles luftvernparaply med Hæren.)

    Jeg er sterkt bekymret for at det vi skal kjøpe inn er fullstendig utilstrekkelig i volum, selv med 100% oppetid teknisk, og før fienden har begynt å påføre tap. Det vil være behov for vedlikehold av effektorer og sensorer, slik at man må kalkulere med redusert tilgjengelighet, og luftvernet vårt vil, sammen med kommandoplassene våre, være helt på topp på fiendens målliste i en initiell fase i en konflikt.

    Jeg har ikke nevnt HV ennå. HV-17/FLF skal visstnok få noe bærbart luftvern, men det tror jeg når jeg ser at det er bevilget penger til det. Resten av HV får håpe at spredning hjelper, og at det objektet de bevokter ikke er viktig for fi å ta ut at han gidder bruke flybomber på det.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  26. #186
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.445
    Pondusfaktor
    25

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Apropos kampluftvern:

    Hvorfor kvittet vi oss med RBS 70? Mangel på finansiering?

    Så at Sverige bruker systemet enda, sist på Trident Juncture.

    Fant en diskusjon om pro/cons ved systemet:

    https://www.quora.com/What-are-the-p...nti-Air-weapon

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  27. #187
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2013
    Innlegg
    863
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Såvidt jeg husker opererte vi ganske gamle varianter av systemet som ikke er kompatible med nyere varianter som svenskene bruker (BOLIDE etc) så i praksis hadde vi vel måtte kjøpe helt nytt.

  28. #188
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Så har vi altså Hæren vår, stakkar. I dag med garnisoner i Oslo, på Rena, Setermoen, Øverbygd, Porsanger og Varanger. Jeg vet ikke hvor mange sensorer og IKS'er som vil inngå i kampluftvernet, noe som vil være styrende for hvor mange forskjellige steder man kan være samtidig, men det er ikke nok til å dekke alle disse. Med det nye konseptet med kavaleribataljon på Porsanger og jegerkompani i tillegg til den regulære grensevakten så MÅ vi ha kampluftvern disse to stedene. Hva så med hovedtyngden av Hæren i Troms, samt Bardufoss? (Eller Evenes; ett av argumentene for å flytte MPA dit var at man skulle kunne ha en felles luftvernparaply med Hæren.)

    Jeg er sterkt bekymret for at det vi skal kjøpe inn er fullstendig utilstrekkelig i volum, selv med 100% oppetid teknisk, og før fienden har begynt å påføre tap. Det vil være behov for vedlikehold av effektorer og sensorer, slik at man må kalkulere med redusert tilgjengelighet, og luftvernet vårt vil, sammen med kommandoplassene våre, være helt på topp på fiendens målliste i en initiell fase i en konflikt.

    Jeg har ikke nevnt HV ennå. HV-17/FLF skal visstnok få noe bærbart luftvern, men det tror jeg når jeg ser at det er bevilget penger til det. Resten av HV får håpe at spredning hjelper, og at det objektet de bevokter ikke er viktig for fi å ta ut at han gidder bruke flybomber på det.
    La oss ta en liten oppsumering av hva man må ha.

    Vi har ca 74 stompansere. Som gir noe slikt som 18 tropper/8 Eskadroner / 4 Bataljoner (om vi lar disse bli bittesmå).
    Vi rekvirerer 3 stk HML så da kan vi splitte opp til å tro vi har luftvern til 3 bataljoner, så lenge disse jobber under samme paraply ved flytting av HML.

    Så om man opererer disse som selvstendige bataljoner, spredt ut i geografien, så trenger man ca. ett batteri per bataljon

    Om man opererer som kompanistridsgrupper, som er det mest naturlige utenom frontal strid i indre Troms.
    Da trenger man en troppskonstellasjon som innbefatter en HML og kanskje to IRIS-T.

    Merk da at man ikke er i stand til å beskytte mot PGM fra store høyder og må håpe på alliert hjelp slik at man kan avse F-35.

    Det betyr at man har en plan som sier at man skal deployere styrker i Finnmark som kanskje har tilstrekkelig luftvern men som ikke kan forvente egen luftstøtte uten allierte. Og at denne styrken er svakt beskyttet mot PGM.

    Logistikken med dette er også vanskelig da man må se seg nødt til å skyte ned UAV med få og dyre AMRAAM.

    Igjen å deployere mekaniserte styrker i Finnmark er i beste fall optimistisk.

    Når det gjelder HV så er faren ikke alltid så komplisert som konvensjonelle flyangrep.
    Mindre UAV er mer en trolig fare og det eneste som kan garantere effekt og på samme tid få plass i en B-klasse bil er siste utgave av Stinger som er tilpasset mindre trusler.

    Mulig løsning på dette?
    1. Bevilge mye mer for å få nok.
    2. Bevilge litt mer så man kan kjøpe enorme mengder stinger til hele forsvaret for å øke FI estimerte tap.

    Om ikke man velger alternativ 1 så er det umulig å drive symetrisk strid i Finnmark.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  29. #189
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.802
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Jeg skjønner argumentasjonen din, og er enig i mye, men det er etter min mening livsfarlig å så tanken om at man kan lage bittesmå bataljoner og fortsatt kalle dem bataljoner. Det er enkelte kapasiteter som ikke skalerer lineært, så man kan få visse stordriftsfordeler ved å ha noe størrelse på bataljonene, og dette er noe man i andre land og til dels i Norge har praktisk erfaring med. Jeg vil regne 13 vogner pr eskadron/kompani som et minimum, og to slike pr bataljon, altså 26 vogner pr bataljon, pluss alle spesialkjøretøy. 74 vogner blir tre bataljoner minus en tropp.

    Jeg er litt nazi på akkurat dette, fordi man nå får en kavaleribataljon som ikke er en nyanskaffelse, men resultat av å flå eksisterende avdelinger. Likevel vil enkelte politikere slå seg på brystet og si, "Se, så flinke vi er, vi har fått til en helt ny bataljon!" De samme politikerne vil hevde at vi nå er i ferd med å få en mekanisert bataljon på Skjold, mens vi i realiteten har for få stridsvogner til de to mekaniserte vi har i dag - faktisk ikke nok operative stridsvogner til å stille én skikkelig panserbataljon i hele Kongeriket, når sannheten skal sies.

    Nå var dette en liten digresjon fra dette med kampluftvern, men jeg mener at en oppsplitting av små luftvernressurser har samme effekt. De totalt 9 (dersom alle er operative) avfyringsenhetene vil ganske sikkert klare å lage en fin paraply over en brigade, dersom den opererer så samlet som den bør mot en "near peer" eller "peer" motstander (bl a fordi samtlige 24 artilleriskyts må kunne virke over hele frontbredden). Klarer én HML og to M113F4 å lage en like fin paraply over tre bataljonsstridsgrupper, dersom vi splitter opp brigaden? Jeg tviler. I tillegg har vi dette med volum - hver M113F4 bærer 4 IRIS-T, og hver HML 6 AMRAAM. Så kan man regne på treffsannynlighet pr missil, effekt av jamming, antall fiendtlige fly i én angrepspakke, fiendens risikovilje og andre faktorer for å se hvor sannsynlig det er at luftvernet hindrer egne tap. Og jeg minner om at i første fase av en krig vil ikke fienden slippe bomber på tilfeldige infanterister - han vil bombe de samme luftvernenhetene som allerede er i mindretall. Så kan disse selvsagt gjemme seg bort og slå av radaren, men da kan han bombe kommandoplasser, forsyningsinstallasjoner, artilleri og annet han måtte finne.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  30. #190
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    2.131
    Pondusfaktor
    31

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Det er viktige poeng fra @Rittmester her. Det er ikke bare å dele opp en luftvernparaply i mindre deler. I denne typen systemer så er helheten betydelig mer enn summen av delene. Dette gjelder særlig i terreng som Norge. Overlappende dekningsområder, gjensidig støtte.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  31. #191
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg skjønner argumentasjonen din, og er enig i mye, men det er etter min mening livsfarlig å så tanken om at man kan lage bittesmå bataljoner og fortsatt kalle dem bataljoner. Det er enkelte kapasiteter som ikke skalerer lineært, så man kan få visse stordriftsfordeler ved å ha noe størrelse på bataljonene, og dette er noe man i andre land og til dels i Norge har praktisk erfaring med. Jeg vil regne 13 vogner pr eskadron/kompani som et minimum, og to slike pr bataljon, altså 26 vogner pr bataljon, pluss alle spesialkjøretøy. 74 vogner blir tre bataljoner minus en tropp.

    Jeg er litt nazi på akkurat dette, fordi man nå får en kavaleribataljon som ikke er en nyanskaffelse, men resultat av å flå eksisterende avdelinger. Likevel vil enkelte politikere slå seg på brystet og si, "Se, så flinke vi er, vi har fått til en helt ny bataljon!" De samme politikerne vil hevde at vi nå er i ferd med å få en mekanisert bataljon på Skjold, mens vi i realiteten har for få stridsvogner til de to mekaniserte vi har i dag - faktisk ikke nok operative stridsvogner til å stille én skikkelig panserbataljon i hele Kongeriket, når sannheten skal sies.

    Nå var dette en liten digresjon fra dette med kampluftvern, men jeg mener at en oppsplitting av små luftvernressurser har samme effekt. De totalt 9 (dersom alle er operative) avfyringsenhetene vil ganske sikkert klare å lage en fin paraply over en brigade, dersom den opererer så samlet som den bør mot en "near peer" eller "peer" motstander (bl a fordi samtlige 24 artilleriskyts må kunne virke over hele frontbredden). Klarer én HML og to M113F4 å lage en like fin paraply over tre bataljonsstridsgrupper, dersom vi splitter opp brigaden? Jeg tviler. I tillegg har vi dette med volum - hver M113F4 bærer 4 IRIS-T, og hver HML 6 AMRAAM. Så kan man regne på treffsannynlighet pr missil, effekt av jamming, antall fiendtlige fly i én angrepspakke, fiendens risikovilje og andre faktorer for å se hvor sannsynlig det er at luftvernet hindrer egne tap. Og jeg minner om at i første fase av en krig vil ikke fienden slippe bomber på tilfeldige infanterister - han vil bombe de samme luftvernenhetene som allerede er i mindretall. Så kan disse selvsagt gjemme seg bort og slå av radaren, men da kan han bombe kommandoplasser, forsyningsinstallasjoner, artilleri og annet han måtte finne.
    Poenget mitt, selv om jeg viser det på en dårlig måte er at det ser nå ut som om man skal lage en hær som per definisjon er tynn suppe.
    Og deretter smøre denne tynne suppa utover store landområder.

    Realiteten er at man har 3 bataljoner som kan operere i indre Troms (Denne siden av lyngen), luftvern og artilleri som i dag er bestilt er nok til å la to av disse bataljonene drive strid, og den tredje kan veksle ut med en av de to stridende når disse er spist opp.

    Skal vi ut i Finnmark med dette så må så godt som hele luftvernbataljonen bli med. Og vi må ha inn minst 24 allierte fly til Trøndelag, slik at vi kan dekke bataljonen mot motstanderens luftmakt.

    Bestilt luftvernsystem kan ikke beskytte bakkeavdelingene mot PGM leverandører som flyr høyere, eller som bruker stand off.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  32. #192
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Reposter dette.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Så det selv, da blir det noe slikt.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Enormt god våpenkapasitet og evne til å følge tunge manøveravdelinger.
    Iris-t løsningen krever at landmaktutredningen gir panseravdelinger.

    Og at vi har en ukes reaksjonstid om vi skal ut fra Troms.

    Med mindre man kan veksle til lastebil eller Humvee ved behov.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  33. #193
    Menig
    Ble medlem
    Jul 2015
    Bosted
    Bergen
    Innlegg
    11
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av orcbuster Vis post
    Såvidt jeg husker opererte vi ganske gamle varianter av systemet som ikke er kompatible med nyere varianter som svenskene bruker (BOLIDE etc) så i praksis hadde vi vel måtte kjøpe helt nytt.
    Luftvern ble vel også redefinert som "ikke relevant eller gripbart" i årene etter FS2000 og ble deretter stille lagt ned siden "slagenes tidsalder er over og framtiden er asymetriske trusler". Var en del diskusjon om å droppe selvdrevne 155mm skyts til fordel for 105mm tauet også.

  34. #194
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.802
    Pondusfaktor
    112

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Poenget mitt, selv om jeg viser det på en dårlig måte er at det ser nå ut som om man skal lage en hær som per definisjon er tynn suppe.
    Og deretter smøre denne tynne suppa utover store landområder.

    Realiteten er at man har 3 bataljoner som kan operere i indre Troms (Denne siden av lyngen), luftvern og artilleri som i dag er bestilt er nok til å la to av disse bataljonene drive strid, og den tredje kan veksle ut med en av de to stridende når disse er spist opp.

    Skal vi ut i Finnmark med dette så må så godt som hele luftvernbataljonen bli med. Og vi må ha inn minst 24 allierte fly til Trøndelag, slik at vi kan dekke bataljonen mot motstanderens luftmakt.

    Bestilt luftvernsystem kan ikke beskytte bakkeavdelingene mot PGM leverandører som flyr høyere, eller som bruker stand off.
    Dette er jeg helt enig i.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  35. #195
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.822
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    https://krigsvidenskab.dk/micro-air-...in-i-forsvaret
    Har postet denne tidligere

    Den største ros er efterligning, og hvad man ser i forhold til anvendelsen af små, kommercielle droner, er taktikker og platforme, der oprindeligt blev udviklet af IS og andre oprørsgrupper, men som nu står på tærsklen til at blive anvendt af statslige aktører. Eksempelvis i Ukraine, hvor både ukrainske styrker og russiskstøttede oprørsstyrker bruger droner til eksempelvis artillerikoordination.7 Ligeledes har de første drone-masseangreb, eller ”drone swarms”, med mere eller mindre hjemmelavede mellemdistancedroner allerede fundet sted. I starten af 2018 blev den russiske Hmeimim-luftbase i Syrien angrebet af mellem 10 til 16 droner. Dronerne bestod af en airframe af træ monteret med to improviserede sprængladninger.8
    Bør ikke glemmes.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  36. #196
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.410
    Pondusfaktor
    65

    Sv: Kampluftvern for fremtiden

    Heller ikke at dronesvermangrepet på Khmejmim var helt mislykket, takket være russisk EK og SHORAD.
    Sist endret av Lille Arne; 16-11-18 kl 10:14 Begrunnelse: Wtf?
    "They must have the people to whom research and rigorous thought are the breath of life, and they must accordingly have tolerance for the queer bird and the eccentric with a unique talent."

Side 5 av 5 FørsteFørste ... 345
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Fremtiden for Heimvernet?
    By Mentalist in forum Langtidsplan for Forsvaret. Struktur for vår militære organisasjon
    Svar: 436
    Nyeste innlegg: 01-07-18, 21:42
  2. Fgtj som VAB lege i fremtiden, ny turnusordning?
    By etellerannet in forum Mannskapsmessa
    Svar: 9
    Nyeste innlegg: 26-03-12, 01:52
  3. SHV, en kapasitet for fremtiden?
    By lukman in forum Heimevernet/Sjøheimevernet - vakthold og sikring
    Svar: 6
    Nyeste innlegg: 20-12-10, 11:31
  4. Har jeg brukbar kompetanse til intops i fremtiden?
    By E_S in forum Forsvarets deltakelse i Internasjonale operasjoner - INTOPS
    Svar: 8
    Nyeste innlegg: 27-09-06, 22:32
  5. Langtur en gang i fremtiden
    By Mixus in forum Tips før opptak
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: 15-03-06, 09:41

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •