Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
Liker Liker:  0
Viser resultatene 1 til 20 av 20

Tråd: SIBO-tråden

  1. #1
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    7.888

    SIBO-tråden

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Følgende innlegg er skilt ut fra "Pipe Opp/Ned"-tråden til denne egne SIBO-tråden.
    Jeg har muligens vært litt for generell på de tidligste innlegg jeg har valgt å flytte, men dette er for å få mest mulig sammenheng i det som kommer senere.

    MMB - MOD
    Jeg bruker alle 4 jeg..
    Low Port til når det ikke skjer noe eller under marsj, Low Ready når jeg forventer en trussel, High Ready i SIBO i stacks (med mindre jeg har noe å dekke) og High Port ender jeg ofte opp i under fremrykk/tilbaketrekning, sikkert fordi jeg kan ha en arm ledig til å ta meg for ved nedsprang, samt at pipen ender opp i riktig retning om jeg tryner.

    Er vel på kanten til å kvalifiseres som Full Retard, men det fungerer for meg. Og selvsagt er ingen av de skrevet i stein, jeg bruker det jeg føler er best etter hva situasjonen tilsier.
    Sist endret av MMB; 03-06-12 kl 09:42
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  2. #2
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.671
    Så du peiver rundt med pipa i alle retninger? Skeptisk
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  3. #3
    AGR416
    Gjest
    Jeg bruker konsekvent Low port/patrol ready eller low ready, avhengig av situasjon.

    Hvis jeg flytter i skjul og dekning, i et kontrollert område, eller gjør fremsprang hvor det viktigste er å flytte og ikke skyte, så holder jeg i våpenet rundt forskjeftet, rett foran magasinbrønnen. I SIBO, under entring, så er nr 1 i low ready, resten er low ready eller sikrer mot noe.

    High Ready er et resultat av SEALs sin nærkamp filosofi, samt at de mener at den utgangsstillingen gir shooteren et mer offensivt mind-set, enn low ready. Den er beviselig tregere enn low ready når det kommer til førsteskudd, og er mer problematisk hvis det oppstår en kamp om våpenet; weapon retention. Det er vanskeligere å lede siktene på målet ovenfra og ned, enn det er ovenfra og opp. Det er og visse utfordringer hvis trusselen er på bakken/gulvet i et scenario med lite lys og du ikke ser han fordi våpenet ditt dekker synsfeltet ditt.

  4. #4
    OR-4 Korporal
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    1.247
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Hva er bruksområdet for high ready ment å være?
    High ready brukes i en stack. Første mann bruker low ready. Når du går i stack så hviler underarm svak hånd på ryggen på mannen foran deg.
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #5
    OR-3 Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oscar Papa
    Innlegg
    778
    Hvorfor ikke bruke høy/lav ferdigstilling? Og "en stack"? Da regner jeg med dette betyr rekka, køa eller toget.
    Charlie don't surf

  6. #6
    OR-3 Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oscar Papa
    Innlegg
    778
    Og dette med arm på skuldra. Greit nok akkurat i det toget går (om man må), men når jeg entrer vil jeg helst ha begge hender fri og ikke drive å kose med skuldra til mannen foran.
    Charlie don't surf

  7. #7
    OR-4 Korporal
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    1.247
    Hånden er om forskjeftet. Jeg vet ikke hva du mener med høy/lav ferdigstilling. Er det noen av de AGR har listet i innlegget sitt på side 9?
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #8
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.721
    Forutsetning: Dette innlegget omhandler alt som skjer inni en bygning. For det som skjer utenfor så er det IMHO i langt større grad det at situasjonen dikterer.

    Jeg er ikke videre enig i at man som default, altså i dette tilfellet som del av drillen, skal ha piper pekende høyt i en SIBO-setting - les, altså den SIBO som konvensjonelle styrker bedriver, altså ikke CQB som spesialstyrker holder på med (som jeg vel og merke har null erfaring med). Det vil være mye egne på uoversiktlige steder i og utenfor rommet/bygget, og skal den enkelte bruke allerede snever hjernekapasitet i en slik situasjon for å sørge for å heve/senke pipen når man passerer folk, eller blir passert av andre så bruker man den allerede begrensede pool av tankekraft ineffektivt.

    Ihvertfall i miljøet jeg jobber i så kjører vi på 4-mannsdrill ved entring av rom, og som med så mye annet så forholder man seg til mannen foran seg for å holde ting enklest mulig. Slik vi holder på, så kjører førstemann minste motstands vei idet han går inn i rommet, mens nummer 2 går motsatt retning og tar kontroll på motsatt hjørne deretter på dypet, nummer 3 følger på og blir stående sammen med nummer 1, og 4 sammen med nummer 2.
    Uansett, som med så mye annet så kan situasjonen være/bli slik at 1 må avvike fra hovedregelen/improvisere i forhold til drillen idet han entrer, eller at 1 rett og slett glemmer seg og går feil i forhold til hvor han skulle ha gått. Da er det viktig spesielt for 2 å ha høy endringsberedskap og å følge med på 1 slik at han kan gå motsatt fra 1.
    Fram til den enkelte passerer døren inn til neste rom kjører vi konsekvent piper helt loddrett og pekende ned, der våpenet også er nøytralt i forhold til høyre/venstre side av kropp, på alle bortsett fra 1 som sikrer døren. Og slurver folk med dette så blir det et spark i røven, stack opp på nytt og prøv igjen.
    Altså, launcher den stack med høy pipeføring så blir det knot ved at den enkelte vil måtte senke/heve våpenet sitt for så å senke/heve denne igjen idet man fysisk entrer rommet for å unngå å sveipe makkeren sin og for å få best mulig plass igjennom døren. Og situasjonen og ens plass i stacken dikterer som sagt også til hvilken side man skal gå idet man har kommet inn i neste rom, da er det tid og tankekraft spart ved å ha våpenet i en slik nøytral stilling, framfor å måtte bruke tid på forhånd og underveis for å finne den mest gunstige måten å føre våpenet sitt på.

    Samt, launcher man fra et allerede sikret rom der alt av trusler slik som vinduer, musehull, fanger etc. er tatt hånd om - noe man som utgangspunkt for regulære styrker sin del ihvertfall alltid skal gjøre - så er det uansett ikke nødvendig for stacken å ha lokal sikring 360 med piper pekende over alt, og for den SIBO som det store flertallet i Forsvaret skal bedrive med så er det aldri slik at man kjører 4-8 mann på egenhånd og på fri MITR inni en bygning av noe størrelse. Dette vil være større operasjon med en styrkepakke på ihvertfall tropps størrelse, så kan det heller være slik at man under trening går ned på antall folk for å kunne trene på enkeltmomenter slik som selve entringendrillen, innbrudd/breach på selve bygningen, farlige rom, små rom, osv.

    Forøvrig, min påstand: Hvis enkeltavdelinger utenfor spesialavdelinger driver og trener på sånne kvasi-CQB ting og andre lure løsninger framfor å følge det sentrale SIBO-reglementet fra HVS så har man bommet grovt.
    Dette sier jeg fordi at jeg i løpet av årene har vært borti masse rart på dette fagfeltet her (og ikke minst så er det få ting i Forsvaret folk har så sterke meninger om som SIBO, og det kan til tider virke som at hver eneste fenrik har sin måte han mener at dette skal gjøres på, for en eller annen merkelig grunn), herunder at man har hatt initiativreke sjefer som f.eks. har fått bekjentskaper i Beredskapstroppen til å komme og undervise i og kjøre et opplegg i noen dager på måten dem gjør ting, eller det at TMBN pluss enkelte andre non-SOF avdelinger i landet her en periode for noen år siden drev og sendte folk på et veldig SOF-orientert CQB-kurs i Tyskland. Sikkert kult nok det forsåvidt, men helt feil i forhold til det vi skulle/skal drive med.
    Sist endret av MMB; 03-06-12 kl 00:02
    Elite Som En Trensoldat

  9. #9
    OR-3 Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    624
    Det er vanskelig å komme med en fasit på hva som er rett av pipe opp, eller ned, i en innendørs SIBO-setting. Du vil finne de som er både for og imot blant toppgutta, de som er representert i videoer over her er kun de som er imot.

    Jeg fortsetter med definsjonene som er brukt hittil, og ekskluderer et eventuelt behov for egensikring utover førstemann i køen i argumentasjonen.

    Utgangsposisjon i SIBO/CQB er low ready når sektorer avsøkes og under bevegelse mot usikrede områder. I den korte tiden man står i køen er det kun ener som kan opprettholde low ready mot døren, alle andre må enten bruke low port eller high port. Det er dette som er kjernen i stridsspørsmålet.

    Spørsmålet er så hvordan kommer man til low ready fra low/high port raskest mulig? Der er ikke svarene like entydige. På skytebanen så er det noe raskere å avgi skudd fra low port, men er det det også når man trer av fra køen inn i et rom? Da har du en mann foran deg, som du ikke kan føre våpenet gjennom. Tidsforskjellen du da sammenligner er mellom low port og high READY. Her er det ulike erfaringer avhengig av hvor høyt nivå man har.

    En annen viktig faktor er ikke bare førsteskuddstiden du får på banen, men hva som blir tiden og effekt fra du trer av fra køen til du har vurdert om du skal skyte, ikke skyte eller bruke nærkampteknikker. Det er mange gode argument for å bruke pipe ned, og noen gode argument for pipe opp, der de viktigste er at det er lettere å bruke mindre dødelige nærkampteknikker (ref video: "we go in to shoot people first, not do hand combat..."), samt at mange mener at man får pipen til low ready raskere fra high ready, enn fra low port.

    Min konklusjon:
    Under utdanning: Bli god på å føre våpenet på målet fra low port, deretter kan man eventuelt eksperimentere med de mulighetene high ready/port gir, dersom avdelingen har et fokus som gjør dette relevant.

    Under oppdragsløsning: Treningsnivået er helt avgjørende. Om noen velger å kjøre pipe opp eller ned er revnende likegyldig om de ikke har de fundamentale prinsippene på plass. Det kreves et svært høyt treningsnivå før man MULIGENS vil kunne se at pipe opp er det beste valget..

    Uansett hvilken vei pipa peker: FØLG VÅPENREGLENE!


    (Ad forrige innlegg: Sånn det høres ut for meg er det du beskriver heller ikke slik våpenskolen ønsker drillen utført... Om dette ønskes utdypet kan det gjøres på PM. Grunndrillene har etter min mening liten forståelse for at det i de operasjoner vi er i nå til dags kan oppstå situasjoner der det er mindre behov for håndgranater, og mer behov for personell og kritisk bruk av makt.)
    Sist endret av harding; 03-06-12 kl 02:57

  10. #10
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.170
    Vel, jeg vet iallefall om en avdeling som lærer SIBO og entring av rom hvor samtlige i stack har low ready med pipe fremover fra stack og til man entrer ved utførelse og det fungerer helt fint. Så hvor du får det fra at man MÅ fra low port/high ready til low ready ved entring av rom vet jeg ikke, det har iallefall aldri jeg praktisert.

  11. #11
    OR-3 Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    624
    Jeg har fulgt definisjonene i bildene gitt på side 9, disse kan avvike fra dine definisjoner. Gitt at alle i rekken har denne typen "low ready", så er det enten flere meter avstand mellom hver mann, eller så går personellet til forhåndsbestemte posisjoner. Hvis de må flytte til høyre når de trodde det ble venstre, eller motsatt, så må de innom (evnt modifisert ift bildet) "low port" for å unngå å sveipe personell i front...

  12. #12
    AGR416
    Gjest
    Grunndrillene har etter min mening liten forståelse for at det i de operasjoner vi er i nå til dags kan oppstå situasjoner der det er mindre behov for håndgranater, og mer behov for personell og kritisk bruk av makt
    Det blir en for generell kommentar, da situasjonen/IPB og ROE dikterer hvilke midler man bruker for å entre et rom. Jeg vet at mange har brukt en teknikk hvor de kaster granat, og kun beskyter fra døråpningen etter smellet uten å gå inn, pga støv, røyk etc som virvles opp. I visse situasjoner så er det riktig, i andre situasjoner så bruker man ikke granat.

    Blir jo litt på siden ift temaet da.

  13. #13
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.721
    Sitat Opprinnelig skrevet av harding Vis post
    (Ad forrige innlegg: Sånn det høres ut for meg er det du beskriver heller ikke slik våpenskolen ønsker drillen utført... Om dette ønskes utdypet kan det gjøres på PM. Grunndrillene har etter min mening liten forståelse for at det i de operasjoner vi er i nå til dags kan oppstå situasjoner der det er mindre behov for håndgranater, og mer behov for personell og kritisk bruk av makt.)
    Dette er i utgangspunktet drillen utifra dagens reglement, og det samtlige hos oss trener etter og på - og vi har folk hos oss som sitter med en direktelink til fagoffiser SIBO på HVS og har en dialog gående der.
    Status reglementet per nå er vel som så at det kun er en prøveutgave dette, men underskriften av fagsjef manøver er vel like om hjørnet og dette er uansett den drill som har vært gjeldende i HRS-miljøet i flere år nå - uvisst om det er andre avdelinger og miljøet i Forsvaret som har kjørt på denne må jeg innrømme.
    Videre er jeg ikke helt enig i at denne drillen ikke tar høyde for dagens utfordringer, jeg mener det er nettopp det den gjør - i større grad enn tidligere måter å gjøre dette på, altså at det enkelt lar seg gjøre å skalere den opp eller ned utifra om det er et hus man kun skal innom og gjennomsøke, eller om det er noe full-on greier - så tar det ikke tid i det hele tatt å kjøre en overgang fra et litt mer rolig mindset til full innsats om det skulle være påkrevd. Det blir et spørsmål om å trene målrettet mot nettopp slike eventualiteter og caser - hvis man kun har trent på å lage et helvete inni et hus og skyte alt som rører seg så vil man kunne få problemer den dagen man skal inn i et rom og faktisk må ta høyde for f.eks. sivile og andre situasjoner der man må vise tilbakeholdenhet.
    Og for ordens skyld, i denne drillen inngår det en kommando og handlemåte for entring uten håndgranat... ;-)

    Og vi kan gjerne kjøre i gang med en dedikert SIBO-tråd framfor å diskutere SIBO i denne tråden.
    Elite Som En Trensoldat

  14. #14
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.170
    Sitat Opprinnelig skrevet av harding Vis post
    Jeg har fulgt definisjonene i bildene gitt på side 9, disse kan avvike fra dine definisjoner. Gitt at alle i rekken har denne typen "low ready", så er det enten flere meter avstand mellom hver mann, eller så går personellet til forhåndsbestemte posisjoner. Hvis de må flytte til høyre når de trodde det ble venstre, eller motsatt, så må de innom (evnt modifisert ift bildet) "low port" for å unngå å sveipe personell i front...
    Jeg bruker samme definisjoner som deg, når de tross alt ligger til grunn i tråden. Og i mit tilfelle så stod stacken som alltid omtrent inntil hverandre før entring av rom påbegynnes. Er det flere meter mellom hver mann, så kan fort pipeføring bli en stygg affære. Men det stemmer at det var forhåndsbestemte posisjoner. Hvorvidt det er en bra eller dårlig ting vet jeg ikke, jeg er ikke i nærheten av å være SIBO-erfaren.

  15. #15
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    7.888
    Fra Opp/Ned tråden:
    hva om du har folk under deg? Det er vel større sjanse for at man må jobbe seg opp kontra ned..
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvorfor er det mer sannsynlig? Man har da stige i SIBO satsen?
    Hvor lang er en stig og hvor høyt er et bygg? Er det fornuftig å bruke lengre tid på å komme seg inn i bygget via stig i 2. etasje for å så måtte rydde opp og ned kontra det å rydde kun opp (eller kun ned hvis du har en kompis med helikopter)?

    Jeg tror det vil være raskere å få egne menn inn på bakkenivå, og tryggere i og med at du kan både bruker granater og at du får flere piper inn samtidig. Dog er det vel det FI forventer, og muligens har lukket de mest sannsynlige inngangspunktene og sikrer de andre.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  16. #16
    OF-2 Kaptein
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.043
    En 2000 lb laserstyrt bombe eller to kan være et greit våpen i SIBO. Fjerner hele huset med all dritten som er inni, uten å risikere livet til egne.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #17
    AGR416
    Gjest
    Det er stort sett best å rydde fra toppen og ned, men det kan by på utfordringer å komme seg inn ja. Og ja, det er enklere å få folk inn i første etasje, men det betyr ikke at det enkle alltid er best. Man har midler for å skaffe seg rom til å entre høyt. Røyk, SKSK etc.

    En stige er så lang som den stigen man har er. Skyvestiger kan lett komme opp i tredje etasje.

  18. #18
    AGR416
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    En 2000 lb laserstyrt bombe eller to kan være et greit våpen i SIBO. Fjerner hele huset med all dritten som er inni, uten å risikere livet til egne.
    For eksempel.

  19. #19
    OR-4+ Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Weathercoast, Norway
    Innlegg
    2.085
    Kanskje noen med mer kunnskap enn meg kan definere føgende utrykk og hvem som "kan" og "skal kunne" disse fagfeltene bra i Norges forsvar.
    -OIBO
    -SIBO
    -QCB

    Hvis man skiller begrepene/innholdet fra hverandre så blir det kanskje informativt..
    Dette er en irriterende signatur

  20. #20
    AGR416
    Gjest
    OIBO/SIBO er utgått. Det heter nå MOBO, Militære Operasjoner i Bebygd Område, eller MOUT på engelsk. Dette er alt fra stridsteknikken som nyttes i og utenfor bygninger, samt prinsippene for UTS og PBP i bebygde områder. Teknikkene nyttes av konvensjonelle styrker.

    CQB (ikke QCB, det er Quick Change Barrel), er stridsteknikk som er avansert, og forbeholdt SOF/SWAT/HRT/Beredskapstropper og lignende.

    Typisk for CQB er operasjonen mot bin Laden, som krever mye større grad av hurtighet og presisjon i gjennomføringen, mot et mål som er begrenset i omfang og gjerne foregår i et begrenset tidsrom.

    MOUT/MOBO er f.eks offensiven inn mot Fallujah.

    Det vi kaller strid korte hold (far nærkamp til skyting ut til 200 meter), er bedre oversatt med Close Quarters Combat, beskrevet her:

    http://www.globalsecurity.org/milita...-10-1/appk.pdf

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •