Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 92

Tråd: Debatteknikk

  1. #41
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det vet jeg ikke da din MO er å slenge ut enten linker eller totalt åpne påstander. Gjerne med et lite hint av negativitet.
    Eeeh, det er ingen påstander i yamahas første innlegg, det er bare en link og sitat fra nettsiden det linkes til. Hvor er negativiteten i å poste en relevant nyhetslink?

    Nakne henvisninger til andre kilder er en fullstendig normal måte å poste innlegg på i denne tråden, det er ingen krav om å poste egne meninger om linken i tillegg. Det vil du oppdage om du blar deg tilbake gjennom sidene, det er ganske mange som nøyer seg med å poste linken - ofte er det ikke en gang en beskrivelse av innholdet. Bare på forrige side er det 11-12 eksempler. Det vil ikke overraske meg om man kan finne eksempler hvor du gjør det samme. Til og med innlegget som startet hele tråden - admins - er en helt nøytral henvisning til en link, uten noen meninger knyttet til det.

    Om man skal peke på noen MO her, så vil jeg snarere si at det er din MO å følge opp yamahas linker med krav om meninger, men ingen andres. Du har også en imponerende evne til å tillegge ham en negativ innstilling - hvordan du får til det når det eneste han gjør er å linke til en relevant kilde skjønner ikke jeg.
    Sist endret av Herr Brun; 10-11-13 kl 13:32 Begrunnelse: Hentet fra nyhetslink-tråden.
    Beidh a lá leo

  2. Trond Bolle - marinejeger e-14 Tommy Fjeldheim Tenk som en kriger Bertrand-Larssen Mental Trening bli tøff Chris Ryan Bravo Two Zero Spionbasen The real Bravo Two Zero




  3. #42
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Sa jeg at det var negativitet i det han postet? Nei, jeg sa at det var hans MO.

    Og min "evne" til å tillegge yamaha negativ instilling til alt som har med politi og forsvar å gjøre, er basert på hans innleggshistorikk. På samme måte som man utarbeider en IPB vet du. At du ikke ser det, eller velger å ikke se det, får være opp til deg.

    Bare lese generell nyheter om politiet , bevæpningstråden 22. juli trådene....

    Og hvis du leser det jeg skrev, så er det altså de åpne påstandene som har et lite hint av negativitet, ikke linker.

    Flere andre som har påpekt det som virker som en agenda tidligere....
    It's not about surviving, it's about winning.

  4. #43
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Sa jeg at det var negativitet i det han postet? Nei, jeg sa at det var hans MO0. [...] Og hvis du leser det jeg skrev, så er det altså de åpne påstandene som har et lite hint av negativitet, ikke linker.
    Og hvor er da relevansen til det innlegget han postet nå?

    Flere andre som har påpekt det som virker som en agenda tidligere....
    Ja, jeg har sett det. Og jeg er enig i at det er en agenda. Men den er ikke på yamahas side. Det er en håndfull brukere på dette forumet som konsekvent tillegger hans innlegg mening som ikke kan finnes i ordene som står der slik at de kan "ta" ham på det, og det har jeg også vist eksempler på i tidligere tråder. Disse brukerne mener tydeligvis å vite hva yamaha egentlig mener, og da er det helt greit å angripe ham for ting han aldri har sagt. Det gjelder deg, det gjelder Aeliana, det gjelder jaffar, og det gjelder Herr Brun. Det er en mobbekampanje jeg begynner å bli temmelig lei av. Det er greit å ha motsetningsforhold til andre brukere, men når man begynner å "ta" folk på grunn av meninger de vitterlig ikke gir uttrykk for så har man emm kryssa grensa.

    Dersom han virkelig gir uttrykk for en "agenda" i andre innlegg, så kommenter det i de aktuelle trådene, da vel. På denne tråden er det helt ok å legge inn linker uten å gi uttrykk for egne meninger. Det gjelder også yamaha. Og det er helt greit å spørre noen om hva de mener om nyhetslinkene, men du gjør det kun mot yamaha, og kun for å finne noe å "ta" ham på. Det er dårlig debattskikk.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 13:09
    Beidh a lá leo

  5. #44
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Nå var faktisk mitt første innlegg et spørsmål om han hadde noen meninger eller tanker rundt det han skrev.

    Han velger da å svare:

    Muligens de samme tankene du gjør deg?
    Det er helt naturlig at man gjør seg noen tanker om en artikkel man poster HELE av, ikke bare en link. At han velger å ikke svare skikkelig sier en hel del.

    Og hva er dette tullet om mobbekampanje?

    Han får tilbakemeldinger på fremtoning, at den fremstår som i overkant negativ mot politi og forsvar. Kanskje det at mange reagerer på en person sine innlegg vitner om at det er noe i hvordan budskapet legges frem som er problematisk? Når man hele tiden kommer med åpne påstander om politi og forsvar, uten å følge det opp med en konkret mening fra eller til, så blir det mest støy som er litt ødeleggende for mange gode tråder.

    Og du skal passe deg for å fremstå som stueren selv, da du tidvis fremstår som ute etter å "ta" brukere du også, i måten du argumenterer på.

    Jeg har ikke noe issue med at Yamaha er negativ til politi og forsvar, jeg skulle bare sett at han var åpen om det, fremfor å komme med vage insinuasjoner hele tiden.
    It's not about surviving, it's about winning.

  6. #45
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Så kan vi heller ta videre diskusjon på PM....
    It's not about surviving, it's about winning.

  7. #46
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Nå var faktisk mitt første innlegg et spørsmål om han hadde noen meninger eller tanker rundt det han skrev.
    Og du har selv forklart hvorfor du stilte det spm:

    Det vet jeg ikke da din MO er å slenge ut enten linker eller totalt åpne påstander. Gjerne med et lite hint av negativitet.

    Derfor mitt spørsmål, om du hadde noen meninger eller tanker rundt det som står i artikkelen du siterte.
    Det er dårlig debattskikk.

    Når det gjelder måten han presenterer linken på, så er det en helt normal måte å gjøre ting på i denne tråden - link og utvalgte utdrag. Det er plenty av andre brukere som gjør det, men den eneste du påpeker dette overfor er yamaha.

    Og hva er dette tullet om mobbekampanje?

    Han får tilbakemeldinger på fremtoning, at den fremstår som i overkant negativ mot politi og forsvar. Kanskje det at mange reagerer på en person sine innlegg vitner om at det er noe i hvordan budskapet legges frem som er problematisk?
    Som jeg har vist i andre tråder, så blir hans innlegg ikke bare angrepet for innholdet, de blir bevisst mistolket. Det poengterte jeg etter den famøse "intops=ferie"-episoden, og svaret jeg da fikk fra Aeliana gikk ganske langt i retningen "nei, han har ikke sagt det, men vi VET hvordan han egentlig tenker, og da er det greit å ta ham for ting han ikke sier". Jeg så heller ingen andre som deltok i heksejakten i den tråden gjøre noen forsøk på å knytte kritikken til ordene han faktisk hadde skrevet (som ikke var veldig langt unna innholdet i innlegg andre brukere her på forumet har skrevet tidligere). Det er mobbing.

    Poenget om å ta ham for ting han "egentlig" mener, men ikke sier illustreres jo også av at du velger deg et innlegg hvor han ikke gir uttrykk for noen meninger whatsoever for å kommentere hans "negative" innstilling. Svaret han gir deg etter det er omtrent det samme jeg ville gitt deg om jeg hadde vært i hans sted. Hvor er relevansen?

    Og du skal passe deg for å fremstå som stueren selv, da du tidvis fremstår som ute etter å "ta" brukere du også, i måten du argumenterer på.
    Yep, det er flere brukere her inne jeg virkelig misliker og som jeg har en hard tone overfor. Men jeg kommer ikke på et eneste eksempel hvor jeg bevisst har mistolket det andre brukere har skrevet eller funnet på ting for å kunne ta dem på det. Jeg holder meg til det de faktisk skriver. Om du kan vise eksempler på det motsatte, så ser jeg gjerne på dem

    Edit: Nå så jeg ikke PM-innlegget før etter jeg hadde postet dette innlegget, men jeg har uansett ikke særlig sans for å poste motgående innlegg for så å oppfordre til å fortsette over PM...men en annen mod kan gjerne flytte disse innleggene over til "debatteknikk"-tråden. Jeg spissformulerer meg ikke når jeg snakker om mobbekampanje. Jeg synes derfor det er helt greit at dette står in the open, selv om dette nok ikke er tråden for det.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 13:29
    Beidh a lá leo

  8. #47
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Siden dette ble flyttet inn hit hvor det hører hjemme, skal jeg utdype påstandene mine om mobbekampanje. Det har utgangspunkt i det jeg ser i denne tråden:
    http://milforum.net/threads/62557-Ha...ha#post1124693

    Hvor følgende innlegg [som jeg forøvrig er ganske enig i]:

    Vel, ikke for å tråkke på så alt for mange tær, men hvis folk mener at forsvaret er til for å gi dem en gratis og betalt ferietur, så burde de kanskje ikke være i forsvaret. Men nå er vi kanskje over på en annen debatt enn den trådstater tenkte på.
    tydeligvis blir forstått slik at forfatteren selv mener at utenlandsoperasjoner er "betalt ferie". Et meningsinnhold som overhodet ikke fremkommer i det innlegget - det gir vel heller inntrykket av det stikk motsatte.

    Så provoseres tydeligvis mange av at man i det hele tatt bruker "ferie"-begrepet om slike operasjoner. Prøv følgende: Søk her på forumet og generelt på begrepet "Forsvarets Solreiser" og se hva resultatet blir.

    Utslag av det samme finnes her: http://milforum.net/threads/62783-Politiets-tiltak-pr-1-juli-2013-resultat-av-arbeid-etter-22-juli-rapporten/page2?
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 13:41
    Beidh a lá leo

  9. #48
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Da tar vi det her da....

    Det er dårlig debattskikk.
    Javel, deg om det. Jeg hadde håpet at han skulle si noe om dette, for å så komme med evt motargumenter for å kanskje prøve å rette opp inntrykket han har eller forståelsen han sitter med. Det er derimot vanskelig når det ALDRI kommer noen egne tanker.

    Som jeg har vist i andre tråder, så blir hans innlegg ikke bare angrepet for innholdet, de blir bevisst mistolket. Det poengterte jeg etter den famøse "intops=ferie"-episoden, og svaret jeg da fikk fra Aeliana gikk ganske langt i retningen "nei, han har ikke sagt det, men vi VET hvordan han egentlig tenker, og da er det greit å ta ham for ting han ikke sier". Jeg så heller ingen andre som deltok i heksejakten i den tråden gjøre noen forsøk på å knytte kritikken til ordene han faktisk hadde skrevet (som ikke var veldig langt unna innholdet i innlegg andre brukere her på forumet har skrevet tidligere). Det er mobbing.

    Poenget om å ta ham for ting han "egentlig" mener, men ikke sier illustreres jo også av at du velger deg et innlegg hvor han ikke gir uttrykk for noen meninger whatsoever for å kommentere hans "negative" innstilling. Svaret han gir deg etter det er omtrent det samme jeg ville gitt deg om jeg hadde vært i hans sted. Hvor er relevansen?
    1. Jeg har ikke tillagt han noen negativ innstilling til det han linket til i det hele tatt. Forventer jeg det. Ja, akkurat som man kan forvente at fienden kan bruke IED til å angripe ISAF personell langs veiakser. Ikke at jeg sier at Yamaha er en fiende, men for å illustrere hvordan man resonnerer seg frem til dette. Jeg har enda til gode å bli positivt overrasket.

    2. Bevisst mistolket? Eller er det som jeg sier at Yamaha faktisk har en måte å ordlegge seg på som kan føre til dette, at han har formulert seg på en insinuerende måte nok ganger til at det er slik man oppfatter brukeren yamaha? Og hvis det "int. ops = ferie" greiene er trumfkortet ditt for å bevise at det er en agenda mot yamaha, så hadde du nok ikke kommet langt i rettssalen.

    3. Jeg har heller aldri funnet på noe for å ta yamaha, jeg bare irriterer meg over at han aldri evner å komme med noen fornuftige meninger før man ber om det. Det er derfor jeg ber om meninger, for å stimulere til debatt.
    It's not about surviving, it's about winning.

  10. #49
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    2. Bevisst mistolket? Eller er det som jeg sier at Yamaha faktisk har en måte å ordlegge seg på som kan føre til dette, at han har formulert seg på en insinuerende måte nok ganger til at det er slik man oppfatter brukeren yamaha? Og hvis det "int. ops = ferie" greiene er trumfkortet ditt for å bevise at det er en agenda mot yamaha, så hadde du nok ikke kommet langt i rettssalen.
    Jeg har skrevet et innlegg i denne tråden hvor jeg forklarer hva grunnlaget er. Det består først av det innlegget jeg siteres, som så mistolkes ut av alle proporsjoner, og så refereres til igjen i den andre tråden for å underbygge påstanden om at yamaha er negativt innstilt. Ikke på noe stadie var det noen reelle forsøk på å få klarhet i hva yamaha EGENTLIG mente (og jeg nekter å tro at man klarer å tolke ordene i det innlegget slik at det betyr "intops er gratis ferie), tvert imot gir enkelte brukere nesten inntrykk av at det gjelder særlige regler for yamaha; han må være mer forsiktige enn andre når han skriver innlegg.

    3. Jeg har heller aldri funnet på noe for å ta yamaha, jeg bare irriterer meg over at han aldri evner å komme med noen fornuftige meninger før man ber om det. Det er derfor jeg ber om meninger, for å stimulere til debatt.
    Når jeg snakker om "mobbekampanje" er ikke det begrenset til deg. Ideene om at yamaha har gitt uttrykk for at intops er betalt ferie er noe andre brukere har funnet på for å "ta" yamaha. Det er mobbekampanjen jeg snakker om. Nå er ikke dette noen rettssak, men dette gir altså plenty av holdepunkter for å fastslå at det på dette forumet finnes brukere som nokså konsekvent tolker yamahas innlegg i verste mulig mening, og at det også forekommer gale fremstillinger av hans innlegg for å sverte ham.
    Beidh a lá leo

  11. #50
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    tydeligvis blir forstått slik at forfatteren selv mener at utenlandsoperasjoner er "betalt ferie". Et meningsinnhold som overhodet ikke fremkommer i det innlegget - det gir vel heller inntrykket av det stikk motsatte.
    Innholdet er jeg og for så vidt enig i, men det var INGEN som hadde brukt ordet ferie eller diskutert noe i retningen av dette, før yamaha kommer med påstanden.

    Så kommer han med fjollete utsagn, som:

    Tull og tull, det var vel heller en spissformulering, men jeg ser poenget gikk forbi dere.
    Du kan vel heller si at det er den holdningen jeg har til enkelte andres holdninger.
    Jeg syntes det var konsist nok jeg, men jeg skal vel alltids utdype:
    I blant treffer jeg personer som har en holdning som den jeg skisserte oppe, folk som da vil i i forsvaret for at de absolutt skal ut og skyte mest mulig folk, helst i ført solbriller og oppkita utstyr. Disse er gjerne i begynnelsen av sin karriere av forsvaret, og de fleste har blitt sparka ut av forsvaret før de har fått gjennomført førstegangstjenesten. De har en holdning som jeg karrakteriserer som om at en tur ut er en betalt ferie.
    Jeg synes han fint klarer å grave dette hullet selv....

    Så kan jeg sikkert grave frem utallige andre eksempler hvor han har kommet med vage påstander som heller mot negativitet mot politi eller forsvar, men jeg har altså ikke noe behov for å rettferdiggjøre mitt inntrykk av yamaha ovenfor deg. Du ser ikke det jeg ser, fair enough.
    It's not about surviving, it's about winning.

  12. #51
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Innholdet er jeg og for så vidt enig i, men det var INGEN som hadde brukt ordet ferie eller diskutert noe i retningen av dette, før yamaha kommer med påstanden.
    Yamahas innlegg er helt åpenbart et svar på Molon Labes innlegg, som poengterer at soldater i avdelinger særlig rettet mot intops kan bli demotiverte dersom det går lang tid uten oppdrag. Jeg synes ikke det er noe unaturlig i å påpeke at det er soldatene som er der for oppdragenes skyld, ikke motsatt. Og det er nøyaktig slik jeg tolker yamahas innlegg. Her er et utdrag fra Molon Labes innlegg:

    I en ideell verden burde det ikke være sånn at soldatenes motivasjon for å trene, var avhengig av om man fikk skarpe oppdrag eller ikke,men sånn er nå situasjonen i den virkelige verden, og som Sofakriger skriver, dette må regjeringen forholde seg til... skal vi ha profesjonelle krigere, eller skal vi ha soldater?
    Er det virkelig "out of the blue" å påpeke at soldaters motivasjon ikke kan være styrende for valg av oppdrag etter å ha lest dette innlegget - som ser ut til å tillegge nettopp den motivasjonen betydning i spm om Norge skal påta seg nye oppdrag? Emm er det et poeng det er helt naturlig å ta opp direkte.

    Når det gjelder disse "fjollete" utsagnene hans:
    1. Han har helt rett - poenget gikk fullstendig forbi dere. Når man leser hans innlegg i lys det som ble skrevet av Molon Labe (som han åpenbart svarer på), samt de etterfølgende innleggene hans er det åpenbart at poenget var at Norge ikke går inn i oppdrag kun for å tilfredsstille soldaters motivasjon, og at dersom det finnes soldater som har en slik innstilling [og det gjør det, min påstand], så har de en innstilling som er uheldig. Dette poenget gikk tydeligvis fullstendig forbi alle brukerne som etterpå formulerte seg som om yamaha selv mente at intops var betalt ferie.
    2. Det er jo hans holdninger til andres holdninger. Poenget hans er jo nettopp knyttet til de holdningene jeg beskrev i pkt 1: Han er negativt innstilt til den type holdninger. At han velger en relativt rund formulering er jeg ikke overrasket over, det går jo sport i å vri på ordene hans ifm den tråden.
    3: Jeg skjønner ikke hva som er fjollete med det utsagnet, jeg ville også ha karakterisert holdningen til slike soldater på den måten. Og at det finnes noen av dem er ikke til å komme unna.

    Dette er ikke et hull yamaha graver selv, han har emm helt legitime og rasjonelle innlegg som blir mistolket av andre - så grundig at jeg mistenker at det er bevisst hos enkelte. Sånn sett er den temmelig nøkterne tonen i de påfølgende innleggene hans ganske imponerende - hadde jeg selv blitt utsatt for tilsvarende ordvridning, så hadde jeg nok langt opp til en langt, langt hardere tone.

    Hvorvidt grunnholdningen hans til polit/forsvar er positiv eller negativ (jeg har vondt for å se hvordan den kan være helt ødeleggende negativ når han i samme tråd kommer med innspill til læringstid i Forsvaret) er strengt tatt underordnet. Det er rom for folk med både positiv og negativ innstilling her - uenigheter må fortsatt være relatert til det som faktisk sies, ikke til det man tror andre mener.

    Min egen teori er at den tendensen til å tolke hans innlegg i verste mening virker kraftig selvforsterkende: Det inntrykket man skaper ved å tolke noen innlegg i verste mening fungerer deretter som grunnlag for å tolke nye innlegg i enda verre mening fordi det sier noe om "innstillingen" hans, og dermed fungerer det nye innlegget som et enda sterkere grunnlag for å tolke nyere innlegg i enda verre mening osv osv. Det er det jeg mener å se i tiltak-tråden.

    Kontringer som "du ser ikke det jeg ser" er jeg forøvrig ikke helt uvant med, men det er en grunn til at slike kontringer er særlig populære hos konspirasjonsteoretikere.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 14:36
    Beidh a lá leo

  13. #52
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Kontringer som "du ser ikke det jeg ser" er jeg forøvrig ikke helt uvant med, men det er en grunn til at slike kontringer er særlig populære hos konspirasjonsteoretikere.
    Saklig argument. Det har overhodet ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre, men med at folk faktisk har forskjellige oppfatninger av ting; her da yamahas formuleringer. Det er ingen eksepsjonelle påstander her som krever eksepsjonelle bevis.

    Du sitter ikke på noen objektiv fasit her Bestefar, din oppfatning av yamaha sine innlegg er ikke noe mer riktige enn mine. Hersketeknikk, anyone?

    Min oppfatning, gjennom å ha lest Yamaha sine innlegg i en del forskjellige tråder som omhandler politi og forsvar, er at det fremstår som at han har bærer underliggende nag til disse etatene. At det er rom for det er helt fint, det som er irritasjonsmomentet er at han alltid kommer med åpne påstander, uten særlig innhold eller spissformuleringer som er ment for å provosere.

    At poenget gikk forbi oss er en meget behagelig unnskyldning når man avsender misforstått. Derfor foretrekker jeg å være klar og tydelig, fremfor vag og insinuerende. Det er et nettforum, ikke en face-to-face samtale hvor andre mekanismer enn tekst kan tolkes. Hvis yamaha ikke mener det som oppfattes, så burde han kanskje jobbe med fremleggelsen av sine argumenter. Når flere reagerer på en, så er det vanligvis et hint.....

    Og sist, hvis det er noe konspirasjonsteori her, så er det at noen av oss bevisst driver å undergraver eller mobber yamaha.

    Du er bedre enn dette Bestefar. At du kaller meg for en konspirasjonsteoretiker er skikkelig lavmål, du vet fryktelig godt at jeg ikke er det. Jeg vet heller ikke hvor matnyttig det er at vi to diskuterer yamaha.....
    It's not about surviving, it's about winning.

  14. #53
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    17.428
    Liker (gitt)
    894
    Liker (mottatt)
    1959
    Nevnt
    211 innlegg
    Sitert
    1013 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    55
    Det skal være mulig å åpent utveksle meninger på milforum, og det er også nødvendig for utviklingen av forumet å få en debatt om hva som er tillatelig og hva som ikke er det. Nå synes jeg imidlertid akkurat denne diskusjonen begynner å bære preg av skyttergravskrig, og ber debattantene besinne seg før de skriver flere innlegg. Det er ennå ingen som har fått siste ord på Internett.

    La meg minne om Arne Næss' regler for en saklig meningsutveksling, som jeg synes vi også kan følge her:

    1. Bestem deg for hvilken type debattinnlegg du skal lage.

    (Ønsker du å få utløp for rettferdig harme, eller å argumentere?)

    Hvis du har bestemt deg for å debattere med argumenter, følger en andre hovedregel:
    2. Formuler bevisst hva som er debattens emne eller standpunkt.

    (Argumenter er avhengige av å kunne begrunne et bestemt standpunkt. Skal du diskutere om ABB er tilregnelig eller ikke, eller om norsk rettsvesen er godt nok?)

    Når dette er gjort er det ifølge Næss særlig seks normer som bør følges ettersom de instrumentelt effektiviserer avklaringsprosessen. Næss selv formulerte disse på en overdrevet komplisert måte. Her følger en forenklet versjon, som kanskje derfor er enda mer effektiv, særlig i forhold til nettdebatter:
    3. Unngå utenomsnakk: Det du anfører som argumenter bør være holdbart i seg selv og relevant i forhold til debattemaet, på en etterprøvbar måte (kildehenvisninger).

    (Sier du at Stoltenberg er en dårlig statsminister fordi han har fått jobben gjennom familieforbindelser, er argumentet kanskje delvis holdbart, men neppe særlig relevant.)
    4. Gjengi standpunkter på en nøytral måte.

    («Norge bør ikke bygge sterkt forurensende gasskraftverk». Det er ikke lett å finne argumenter for noe som er «sterkt forurensende».)
    5. Unngå flertydighet og vaghet.

    («Vi som lever i verdens rikeste land». I hvilken forstand er vi verdens rikeste? Per hode? I absolutt bruttonasjonalprodukt? I disponibel kapital?)
    6. Unngå bruk av stråmannsargumenter.

    (En svært hyppig usaklighet: «Ettersom du er SV-er, regner jeg med at du går inn for å avskaffe børsen.» Men i virkeligheten var dette bare en ungdomssynd hos Lysbakken.)
    7. Beskriv data på en nøytral måte.

    (For eksempel når det henvises til statistikk, som kan brukes som en avansert form for løgn.)
    8. Unngå bruk av emosjonell innpakning av typen skjellsord eller appell til absolutte autoriteter.

    (I slike tilfeller har man helt erstattet argumentativ kraft med emosjonell kraft.)

    Kilde: http://www.aftenposten.no/meninger/E...--6739144.html
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  15. #54
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Saklig argument. Det har overhodet ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre, men med at folk faktisk har forskjellige oppfatninger av ting; her da yamahas formuleringer. Det er ingen eksepsjonelle påstander her som krever eksepsjonelle bevis.
    Det har ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre, og det er heller ingen konspirasjonsteorier her, men det er et felles fenomen: Det du viser til som grunnlaget for din oppfatning er ting du mener du ikke trenger å dokumentere - ting du har "sett" som jeg ikke har sett. Ikke bare unnlater du å linke til dem - du illustrerer ikke en gang med å referere til eksempler. Og disse udokumenterte tingene jeg ikke har "sett" skal tydeligvis være tilstrekkelig til å forklare de fenomenene jeg beskriver på en slik måte at jeg ikke kan imøtegå det. Det er det samme fenomenet som gjør konspirasjonsteorier umulige å diskutere med konspirasjonsteoretikere.

    Du sitter ikke på noen objektiv fasit her Bestefar, din oppfatning av yamaha sine innlegg er ikke noe mer riktige enn mine. Hersketeknikk, anyone?
    Jeg sitter vel ikke med noen generell, objektiv fasit. Men husk at innleggene mine går på behandlingen generelt, ikke bare på dine svar. Og min oppfatning av det siterte innlegget i intops-tråden er mer riktig enn oppfatningen til de brukerne som i ettertid hevdet at yamaha hadde hevdet at intops=ferie. De oppfatningene er nemlig uforenelige med det som ble skrevet, og er derfor gale.


    At poenget gikk forbi oss er en meget behagelig unnskyldning når man avsender misforstått. Derfor foretrekker jeg å være klar og tydelig, fremfor vag og insinuerende. Det er et nettforum, ikke en face-to-face samtale hvor andre mekanismer enn tekst kan tolkes. Hvis yamaha ikke mener det som oppfattes, så burde han kanskje jobbe med fremleggelsen av sine argumenter. Når flere reagerer på en, så er det vanligvis et hint.....
    Skriver man innlegg som kan misforstås, så kan man være ansvarlig for misforståelser i den grad de følger av en naturlig tolkning av det en har skrevet. Men det er ikke det som har skjedd her. Yamaha har skrevet et innlegg som et naturlig svar til en påstand fremsatt av Molon Labe, og andre brukere har i ettertid tillagt det innlegget en mening det umulig kan ha. Det går ikke an å misforstå yamahas innlegg på den måten det ble gjort, så lenge man kan norsk. Det er helt åpenbart at forfatteren ikke kan ha ansvar for at folk endrer meningsinnholdet i innlegget hans på tvers av ordlyden. De som har en jobb å gjøre her er de brukerne som tolket det innlegget stikk i strid med ordlyden. Og se på det som skjer i politiets tiltak-tråden: Når yamaha påpeker at han aldri har påstått at politistudentene faktisk har E-snitt, så avfeies dette med at Aeliana vet hva "motivet" hans er. Skal man virkelig måtte forholde seg til slikt?

    Det forhold at flere gav uttrykk for den samme oppfatningen i intops-tråden er noe av det helt sentrale her: Det er nemlig fullstendig umulig å lese den forståelsen ut av det innlegget, altså må det være noe annet som gir dem den oppfatningen. Og det "annet" er antageligvis den gruppedynamikken jeg har beskrevet over. Når brukere til og med sier rett ut at det må være greit å angripe folk for ting de ikke har sagt fordi man vet hva "motivet" til den personen er på et helt generelt nivå, så er man langt utenfor det akseptable.

    Hvordan hadde du reagert om folk angrep deg for ting du aldri har sagt, og så hevdet at siden de "vet hvordan du tenker", trenger de ikke å ta så mye hensyn til hva du faktisk har sagt og ikke?

    Edit: Siden Rittmester la inn innlegg, se på punkt 6. Det er nettopp den typen argumentasjon som brukes - og i politiets tiltak-tråden blir det til og med nesten direkte sagt at den typen argumentasjon må være greit.

    Jeg minner også om at anklagene mine er generelle. De går ikke bare på deg, AGR. De dreier seg helt generelt om hva som godtas her på forumet, og det er spesielt moderatorkorpset jeg er skuffet over. Det kan godt være at vi er i skyttergravene, men jeg synes den behandlingen det er snakk om her er så grell og konsekvent at det bør være et betydelig rom for å krangle om det. Hvis konsekvent og bevisst fordreiing av meningsinnhold i tekst representerer atferd dette forumet anser som forsvarlig, så har jeg en forståelse av nettikette som avviker betydelig fra forumets.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 17:35
    Beidh a lá leo

  16. #55
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.833
    Liker (gitt)
    632
    Liker (mottatt)
    339
    Nevnt
    71 innlegg
    Sitert
    433 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    17
    Du har min støtte 100% i denne saken Bestefar.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  17. #56
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Nevermind.
    It's not about surviving, it's about winning.

  18. #57
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Du har min støtte 100% i denne saken Bestefar.
    Takk for det

    Videre så lurer jeg på hvilken virkelighet du lever i hvor vi andre må dokumentere eller bevise noe ovenfor deg for at det skal være riktig. Hvem er det som har utnevnt deg til sannhetsforvalter? Jeg har overhodet ikke noe plikt eller behov for å rettferdiggjøre min oppfatning av yamaha sine innlegg. Jeg har i tillegg hatt middagsgjester i dag, og ergo ikke tid til å finne slik dokumentasjon.
    Jeg vet ikke hva man kaller den virkeligheten hvor det forventes at man backer opp påstander med dokumentasjon, men du har helt rett i at det er en slik virkelighet jeg lever i. Jeg var strengt tatt ikke klar over at det eksisterte reelle og legitime alternativer til en slik virkelighet. Selvsagt må man dokumentere påstandene sine.

    Det gjennomgående i kritikken min har vært det inntrykket jeg har hatt om at det er akseptabelt å bruke stråmannsargumentasjon overfor yamaha basert på det "inntrykket" man har av den brukeren. Dersom hensikten din er å forsvare en slik praksis, så må selvsagt forklaringen din om inntrykket ditt være tydelig nok til at jeg kan vurdere gehalten i den.* Det er den ikke når du bare henviser til generelle inntrykk du har, og ting du har "sett". Generelle henvisninger til tråder er for vagt når du ikke forklarer hva som er kritikkverdig.


    * Og ja, det går begge veier. Men jeg har linket til konkrete tråder og forklart grundig hvorfor jeg har det inntrykket jeg har.
    Beidh a lá leo

  19. #58
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Nå fjernet jeg det innlegget som du siterer, da jeg skrev det på telefonen og det ikke ble slik jeg ville.

    Det sagt, så har jeg vitterlig INGEN plikt eller noe ansvar for å dokumentere en oppfatning, bare fordi du er uenig i min oppfatning. Det at du da samtidig ugyldiggjør min oppfatning fordi du mener at din oppfatning er rett er i overkant arrogant, selv til deg å være.

    Du har bestemt deg for at din oppfatning er rett, uansett hvor mye dokumentasjon jeg kommer med, og at min og andres oppfatning må være feil. Frem til du legger fra deg denne holdningen, så blir dette bare frem og tilbake. Vi kan godt være uenige i "tonen" i yamaha sine innlegg, men at du har rett og jeg tar feil blir bare for dumt.

    Om noe så vitner det om Jan Kristian sin debatteknikk om Islam, fordi han visste jo hva som var rett; vi andre tok feil....

    Jeg vet at du er juristspire, og lever av å krangle om smådetaljer, men det finnes da vitterlig grenser for å være pedantisk og.

    Jeg setter ikke pris på debattanter som er vage og utydelige i sine innlegg, da jeg ikke ser noe vits i å hele tiden måtte melke folk for å få dem til å si hva de mener.

    Det å skaffe dokumentasjon er og en ganske vanskelig oppgave, da det er 20 sider med innlegg jeg får opp, som kun strekker seg tilbake til september i år. Mulig jeg kan finne alle 7500 innlegg han har hatt, har ikke studert mulighetene nøye, men det er ikke realistisk at jeg skal finne frem innlegg jeg har reagert på blant alle de. Det er ikke sånn at jeg har ført logg fordi jeg en eller annen gang måtte bli nødt til å dokumentere min oppfatning til Bestefar.
    It's not about surviving, it's about winning.

  20. #59
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Det er helt riktig at jeg på ett punkt vil være urokkelig når det gjelder hva som er sant og hva som ikke er det, og det er knyttet til selve utgangspunktet for diskusjonen: Tolkningen av "intops=ferie"-innlegget. Det er rett og slett umulig å tolke det innlegget i den retning at yamaha hevdet at intops var å anse som betalt ferie, og derfor har jeg overhodet ingen problem med å slå fast at der har jeg rett, og de som argumenterte for den motsatte oppfatningen tar feil. Sannheten er ikke relativ. Men at yamahas innlegg ikke kunne forstås på den måten har du jo selv erkjent, når du sa at du egentlig var enig i det som ble sagt., så den kritikken din på det punktet har jeg ganske vanskelig for å skjønne

    Jeg minner igjen om at kritikken er generell, og ikke bare rettet mot ditt ene innlegg. Påstanden min er at stråmannsargumentasjon av enkelte anses legitimert pga "inntrykket" de har av yamaha. Om denne diskusjonen skal komme videre, så er det 2 spm som må besvares

    1) Er du uenig i at i det minste noen av de utsagnene jeg har beskrevet angriper utsagn yamaha ikke har kommet med?
    2) Dersom du legger til grunn at det faktisk er det som har skjedd, mener du at det er forsvarlig debatteknikk?


    At du blir fornærmet av å bli avkrevd dokumentasjon for påstander på samme måte som enhver annen ville ha blitt, skal jeg nok klare å leve med. Det er normal redelighet å backe opp påstander med dokumentasjon, uansett hvem man diskuterer med. Det er ikke den som avkrever dokumentasjon som opphøyer seg selv, det er den som forventer å slippe å dokumentere sine egne påstander.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 19:00
    Beidh a lá leo

  21. #60
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Jeg er ikke fornærmet det grann. Var ikke du motstander av å tillegge folk meninger eller tolke meningsinnhold? Og så gjør du det mot meg nå?

    Jeg forklarer deg enkelt og greit at det ikke er relevant eller mulig i denne saken, fordi enhver dokumentasjon jeg fremlegger vil bli avfeid av deg som feil. Det vet nok du og. Det ene motargumentet ditt i denne saken, "int.ops = ferie" kan du godt vise til så mye du vil som "bevis" på at kritikken mot yamaha er uberettighet.

    Vi snakker om en subjektiv oppfatning, ikke noe som kan måles eller bevises vitenskapelig. Det er omtrent som at jeg skulle sagt at grønn er fint, men så sier du at det er feil fordi du mener at grønt er stygt.
    It's not about surviving, it's about winning.

  22. #61
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Vel, jeg kunne vel sagt noe slikt som at mitt inntrykk av deg tilsier at disse personkarakteristikkene og henvisningene til andres hverdagssysler som regel pleier å dukke opp når du er fornærma over noe, men noe sier meg at du neppe ville satt pris på å bli møtt med mitt generelle "inntrykk" av deg, istedet for hva du faktisk har skrevet? (For the record er det altså tonen i innlegget som gav meg inntrykket av at du var fornærmet, uten at det ble gjort til noe sentralt poeng i innlegget mitt)


    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Vi snakker om en subjektiv oppfatning, ikke noe som kan måles eller bevises vitenskapelig. Det er omtrent som at jeg skulle sagt at grønn er fint, men så sier du at det er feil fordi du mener at grønt er stygt.
    Det er der du tar feil. Kritikken min handler kun om den stråmannsargumentasjonen enkelte tillater seg, og det er som nevnt to enkle spørsmål. Det første spørsmålet er hvorvidt han faktisk BLIR anklaget for ting han ikke har sagt - og det er fullstendig mulig å bevise eller motbevise. Det er bare å lese det opprinnelige innlegget og sammenligne med de etterfølgende beskyldningene.

    Det andre spørsmålet er, om man først erkjenner at slik stråmannsargumentasjon har forekommet, hvorvidt det er god debattskikk eller ikke, eventuelt hva som skal berettige det. Det er DET som er kjernen i kritikken min, ikke hvorvidt inntrykket ditt av yamaha er berettiget eller ikke. Hvorvidt slik stråmannsargumentasjon skal tillates eller ikke er selvfølgelig ikke et spørsmål fullstendig underlagt den enkeltes oppfatning. Det finnes (eller bør finnes) retningslinjer for diskusjon på internettfora som dette, og i hvilken grad man skal tillate den typen argumentasjon er for det første noe man faktisk må ta stilling til, og deretter noe som må håndheves likt overfor alle. At det ikke går an å sammenligne det med rent estetiske oppfatninger er selvsagt. Det finnes hverken formelle eller uformelle retningslinjer som styrer brukeres forhold til fargen grønn.

    Om vi skal komme videre, så foreslår jeg at vi konsentrerer oss om de 2 spørsmålene. Det er særlig det siste som er relevant for denne tråden.
    Sist endret av Bestefar; 10-11-13 kl 19:28
    Beidh a lá leo

  23. #62
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Stråmannsargumentasjon vil være vanskelig å forebygge helt og holdent, og det så vi sist i PST varslingstråden.

    Jeg er heller ikke for stråmannsargumentasjon, men jeg er ikke helt innforstått med hvordan min etterspørsel etter tanker fra Yamaha på det han postet kvalifiserer til stråmannsargumentasjon....
    It's not about surviving, it's about winning.

  24. #63
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Jeg er heller ikke for stråmannsargumentasjon, men jeg er ikke helt innforstått med hvordan min etterspørsel etter tanker fra Yamaha på det han postet kvalifiserer til stråmannsargumentasjon....
    Som jeg har påpekt et par ganger: Det jeg snakker om her er en helt generell kritikk som retter seg mot hele forumet. Grunnen er at du ba meg utdype hva jeg mente med "mobbekampanje". Det har ikke noe med innlegget ditt i "interessante nyhetslinker" å gjøre, det har med andre brukeres gjengivelse av yamahas innlegg å gjøre. De 2 konkrete eksemplene jeg har trukket inn er:

    1) Selv om det er i strid med ordlyden i innlegget hans, er yamaha av flere blitt beskyldt for å hevde at intops kan sammenlignes med betalt ferie
    2) Yamaha har blitt beskyldt for å forsøke å sverte politiet ved å hevde at snittet for politistudenter er E, selv om han aldri har skrevet noe innlegg som inneholder en slik påstand. Beskyldningen ble opprettholdt selv etter at det ble påpekt at yamaha aldri har skrevet noe slikt.

    Dette mener jeg er stråmannsargumentasjon, fordi det som angripes ikke er ting brukeren selv har sagt, og fordi de aktuelle innleggene heller ikke kan "misforstås" dithen om de leses på en lojal måte. Spørsmålet er om det er noe vi bør akseptere (og implisitt: hvis svaret på det er nei, hvorfor har det blitt akseptert hittil).

    Igjen, dette er ment helt generelt om hva forumet har akseptert og hva forumet bør akseptere. Det er ikke begrenset til hva du har gjort.
    Beidh a lá leo

  25. #64
    Korporal
    Ble medlem
    Mar 2013
    Innlegg
    824
    Liker (gitt)
    119
    Liker (mottatt)
    105
    Nevnt
    27 innlegg
    Sitert
    160 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    3
    Hva vinner du og hva er premien? Jeg spør fordi jeg er meget imponert over den insatsen du legger ned i denna tråden! Vinner man stort hus med fri tilgang til horer i Bærum?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Eeeh, det er ingen påstander i yamahas første innlegg, det er bare en link og sitat fra nettsiden det linkes til. Hvor er negativiteten i å poste en relevant nyhetslink?

    Nakne henvisninger til andre kilder er en fullstendig normal måte å poste innlegg på i denne tråden, det er ingen krav om å poste egne meninger om linken i tillegg. Det vil du oppdage om du blar deg tilbake gjennom sidene, det er ganske mange som nøyer seg med å poste linken - ofte er det ikke en gang en beskrivelse av innholdet. Bare på forrige side er det 11-12 eksempler. Det vil ikke overraske meg om man kan finne eksempler hvor du gjør det samme. Til og med innlegget som startet hele tråden - admins - er en helt nøytral henvisning til en link, uten noen meninger knyttet til det.

    Om man skal peke på noen MO her, så vil jeg snarere si at det er din MO å følge opp yamahas linker med krav om meninger, men ingen andres. Du har også en imponerende evne til å tillegge ham en negativ innstilling - hvordan du får til det når det eneste han gjør er å linke til en relevant kilde skjønner ikke jeg.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Og hvor er da relevansen til det innlegget han postet nå?



    Ja, jeg har sett det. Og jeg er enig i at det er en agenda. Men den er ikke på yamahas side. Det er en håndfull brukere på dette forumet som konsekvent tillegger hans innlegg mening som ikke kan finnes i ordene som står der slik at de kan "ta" ham på det, og det har jeg også vist eksempler på i tidligere tråder. Disse brukerne mener tydeligvis å vite hva yamaha egentlig mener, og da er det helt greit å angripe ham for ting han aldri har sagt. Det gjelder deg, det gjelder Aeliana, det gjelder jaffar, og det gjelder Herr Brun. Det er en mobbekampanje jeg begynner å bli temmelig lei av. Det er greit å ha motsetningsforhold til andre brukere, men når man begynner å "ta" folk på grunn av meninger de vitterlig ikke gir uttrykk for så har man emm kryssa grensa.

    Dersom han virkelig gir uttrykk for en "agenda" i andre innlegg, så kommenter det i de aktuelle trådene, da vel. På denne tråden er det helt ok å legge inn linker uten å gi uttrykk for egne meninger. Det gjelder også yamaha. Og det er helt greit å spørre noen om hva de mener om nyhetslinkene, men du gjør det kun mot yamaha, og kun for å finne noe å "ta" ham på. Det er dårlig debattskikk.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Og du har selv forklart hvorfor du stilte det spm:



    Det er dårlig debattskikk.

    Når det gjelder måten han presenterer linken på, så er det en helt normal måte å gjøre ting på i denne tråden - link og utvalgte utdrag. Det er plenty av andre brukere som gjør det, men den eneste du påpeker dette overfor er yamaha.



    Som jeg har vist i andre tråder, så blir hans innlegg ikke bare angrepet for innholdet, de blir bevisst mistolket. Det poengterte jeg etter den famøse "intops=ferie"-episoden, og svaret jeg da fikk fra Aeliana gikk ganske langt i retningen "nei, han har ikke sagt det, men vi VET hvordan han egentlig tenker, og da er det greit å ta ham for ting han ikke sier". Jeg så heller ingen andre som deltok i heksejakten i den tråden gjøre noen forsøk på å knytte kritikken til ordene han faktisk hadde skrevet (som ikke var veldig langt unna innholdet i innlegg andre brukere her på forumet har skrevet tidligere). Det er mobbing.

    Poenget om å ta ham for ting han "egentlig" mener, men ikke sier illustreres jo også av at du velger deg et innlegg hvor han ikke gir uttrykk for noen meninger whatsoever for å kommentere hans "negative" innstilling. Svaret han gir deg etter det er omtrent det samme jeg ville gitt deg om jeg hadde vært i hans sted. Hvor er relevansen?



    Yep, det er flere brukere her inne jeg virkelig misliker og som jeg har en hard tone overfor. Men jeg kommer ikke på et eneste eksempel hvor jeg bevisst har mistolket det andre brukere har skrevet eller funnet på ting for å kunne ta dem på det. Jeg holder meg til det de faktisk skriver. Om du kan vise eksempler på det motsatte, så ser jeg gjerne på dem

    Edit: Nå så jeg ikke PM-innlegget før etter jeg hadde postet dette innlegget, men jeg har uansett ikke særlig sans for å poste motgående innlegg for så å oppfordre til å fortsette over PM...men en annen mod kan gjerne flytte disse innleggene over til "debatteknikk"-tråden. Jeg spissformulerer meg ikke når jeg snakker om mobbekampanje. Jeg synes derfor det er helt greit at dette står in the open, selv om dette nok ikke er tråden for det.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Siden dette ble flyttet inn hit hvor det hører hjemme, skal jeg utdype påstandene mine om mobbekampanje. Det har utgangspunkt i det jeg ser i denne tråden:
    http://milforum.net/threads/62557-Ha...ha#post1124693

    Hvor følgende innlegg [som jeg forøvrig er ganske enig i]:



    tydeligvis blir forstått slik at forfatteren selv mener at utenlandsoperasjoner er "betalt ferie". Et meningsinnhold som overhodet ikke fremkommer i det innlegget - det gir vel heller inntrykket av det stikk motsatte.

    Så provoseres tydeligvis mange av at man i det hele tatt bruker "ferie"-begrepet om slike operasjoner. Prøv følgende: Søk her på forumet og generelt på begrepet "Forsvarets Solreiser" og se hva resultatet blir.

    Utslag av det samme finnes her: http://milforum.net/threads/62783-Politiets-tiltak-pr-1-juli-2013-resultat-av-arbeid-etter-22-juli-rapporten/page2?
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Jeg har skrevet et innlegg i denne tråden hvor jeg forklarer hva grunnlaget er. Det består først av det innlegget jeg siteres, som så mistolkes ut av alle proporsjoner, og så refereres til igjen i den andre tråden for å underbygge påstanden om at yamaha er negativt innstilt. Ikke på noe stadie var det noen reelle forsøk på å få klarhet i hva yamaha EGENTLIG mente (og jeg nekter å tro at man klarer å tolke ordene i det innlegget slik at det betyr "intops er gratis ferie), tvert imot gir enkelte brukere nesten inntrykk av at det gjelder særlige regler for yamaha; han må være mer forsiktige enn andre når han skriver innlegg.



    Når jeg snakker om "mobbekampanje" er ikke det begrenset til deg. Ideene om at yamaha har gitt uttrykk for at intops er betalt ferie er noe andre brukere har funnet på for å "ta" yamaha. Det er mobbekampanjen jeg snakker om. Nå er ikke dette noen rettssak, men dette gir altså plenty av holdepunkter for å fastslå at det på dette forumet finnes brukere som nokså konsekvent tolker yamahas innlegg i verste mulig mening, og at det også forekommer gale fremstillinger av hans innlegg for å sverte ham.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Yamahas innlegg er helt åpenbart et svar på Molon Labes innlegg, som poengterer at soldater i avdelinger særlig rettet mot intops kan bli demotiverte dersom det går lang tid uten oppdrag. Jeg synes ikke det er noe unaturlig i å påpeke at det er soldatene som er der for oppdragenes skyld, ikke motsatt. Og det er nøyaktig slik jeg tolker yamahas innlegg. Her er et utdrag fra Molon Labes innlegg:



    Er det virkelig "out of the blue" å påpeke at soldaters motivasjon ikke kan være styrende for valg av oppdrag etter å ha lest dette innlegget - som ser ut til å tillegge nettopp den motivasjonen betydning i spm om Norge skal påta seg nye oppdrag? Emm er det et poeng det er helt naturlig å ta opp direkte.

    Når det gjelder disse "fjollete" utsagnene hans:
    1. Han har helt rett - poenget gikk fullstendig forbi dere. Når man leser hans innlegg i lys det som ble skrevet av Molon Labe (som han åpenbart svarer på), samt de etterfølgende innleggene hans er det åpenbart at poenget var at Norge ikke går inn i oppdrag kun for å tilfredsstille soldaters motivasjon, og at dersom det finnes soldater som har en slik innstilling [og det gjør det, min påstand], så har de en innstilling som er uheldig. Dette poenget gikk tydeligvis fullstendig forbi alle brukerne som etterpå formulerte seg som om yamaha selv mente at intops var betalt ferie.
    2. Det er jo hans holdninger til andres holdninger. Poenget hans er jo nettopp knyttet til de holdningene jeg beskrev i pkt 1: Han er negativt innstilt til den type holdninger. At han velger en relativt rund formulering er jeg ikke overrasket over, det går jo sport i å vri på ordene hans ifm den tråden.
    3: Jeg skjønner ikke hva som er fjollete med det utsagnet, jeg ville også ha karakterisert holdningen til slike soldater på den måten. Og at det finnes noen av dem er ikke til å komme unna.

    Dette er ikke et hull yamaha graver selv, han har emm helt legitime og rasjonelle innlegg som blir mistolket av andre - så grundig at jeg mistenker at det er bevisst hos enkelte. Sånn sett er den temmelig nøkterne tonen i de påfølgende innleggene hans ganske imponerende - hadde jeg selv blitt utsatt for tilsvarende ordvridning, så hadde jeg nok langt opp til en langt, langt hardere tone.

    Hvorvidt grunnholdningen hans til polit/forsvar er positiv eller negativ (jeg har vondt for å se hvordan den kan være helt ødeleggende negativ når han i samme tråd kommer med innspill til læringstid i Forsvaret) er strengt tatt underordnet. Det er rom for folk med både positiv og negativ innstilling her - uenigheter må fortsatt være relatert til det som faktisk sies, ikke til det man tror andre mener.

    Min egen teori er at den tendensen til å tolke hans innlegg i verste mening virker kraftig selvforsterkende: Det inntrykket man skaper ved å tolke noen innlegg i verste mening fungerer deretter som grunnlag for å tolke nye innlegg i enda verre mening fordi det sier noe om "innstillingen" hans, og dermed fungerer det nye innlegget som et enda sterkere grunnlag for å tolke nyere innlegg i enda verre mening osv osv. Det er det jeg mener å se i tiltak-tråden.

    Kontringer som "du ser ikke det jeg ser" er jeg forøvrig ikke helt uvant med, men det er en grunn til at slike kontringer er særlig populære hos konspirasjonsteoretikere.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Det har ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre, og det er heller ingen konspirasjonsteorier her, men det er et felles fenomen: Det du viser til som grunnlaget for din oppfatning er ting du mener du ikke trenger å dokumentere - ting du har "sett" som jeg ikke har sett. Ikke bare unnlater du å linke til dem - du illustrerer ikke en gang med å referere til eksempler. Og disse udokumenterte tingene jeg ikke har "sett" skal tydeligvis være tilstrekkelig til å forklare de fenomenene jeg beskriver på en slik måte at jeg ikke kan imøtegå det. Det er det samme fenomenet som gjør konspirasjonsteorier umulige å diskutere med konspirasjonsteoretikere.



    Jeg sitter vel ikke med noen generell, objektiv fasit. Men husk at innleggene mine går på behandlingen generelt, ikke bare på dine svar. Og min oppfatning av det siterte innlegget i intops-tråden er mer riktig enn oppfatningen til de brukerne som i ettertid hevdet at yamaha hadde hevdet at intops=ferie. De oppfatningene er nemlig uforenelige med det som ble skrevet, og er derfor gale.




    Skriver man innlegg som kan misforstås, så kan man være ansvarlig for misforståelser i den grad de følger av en naturlig tolkning av det en har skrevet. Men det er ikke det som har skjedd her. Yamaha har skrevet et innlegg som et naturlig svar til en påstand fremsatt av Molon Labe, og andre brukere har i ettertid tillagt det innlegget en mening det umulig kan ha. Det går ikke an å misforstå yamahas innlegg på den måten det ble gjort, så lenge man kan norsk. Det er helt åpenbart at forfatteren ikke kan ha ansvar for at folk endrer meningsinnholdet i innlegget hans på tvers av ordlyden. De som har en jobb å gjøre her er de brukerne som tolket det innlegget stikk i strid med ordlyden. Og se på det som skjer i politiets tiltak-tråden: Når yamaha påpeker at han aldri har påstått at politistudentene faktisk har E-snitt, så avfeies dette med at Aeliana vet hva "motivet" hans er. Skal man virkelig måtte forholde seg til slikt?

    Det forhold at flere gav uttrykk for den samme oppfatningen i intops-tråden er noe av det helt sentrale her: Det er nemlig fullstendig umulig å lese den forståelsen ut av det innlegget, altså må det være noe annet som gir dem den oppfatningen. Og det "annet" er antageligvis den gruppedynamikken jeg har beskrevet over. Når brukere til og med sier rett ut at det må være greit å angripe folk for ting de ikke har sagt fordi man vet hva "motivet" til den personen er på et helt generelt nivå, så er man langt utenfor det akseptable.

    Hvordan hadde du reagert om folk angrep deg for ting du aldri har sagt, og så hevdet at siden de "vet hvordan du tenker", trenger de ikke å ta så mye hensyn til hva du faktisk har sagt og ikke?

    Edit: Siden Rittmester la inn innlegg, se på punkt 6. Det er nettopp den typen argumentasjon som brukes - og i politiets tiltak-tråden blir det til og med nesten direkte sagt at den typen argumentasjon må være greit.

    Jeg minner også om at anklagene mine er generelle. De går ikke bare på deg, AGR. De dreier seg helt generelt om hva som godtas her på forumet, og det er spesielt moderatorkorpset jeg er skuffet over. Det kan godt være at vi er i skyttergravene, men jeg synes den behandlingen det er snakk om her er så grell og konsekvent at det bør være et betydelig rom for å krangle om det. Hvis konsekvent og bevisst fordreiing av meningsinnhold i tekst representerer atferd dette forumet anser som forsvarlig, så har jeg en forståelse av nettikette som avviker betydelig fra forumets.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Takk for det



    Jeg vet ikke hva man kaller den virkeligheten hvor det forventes at man backer opp påstander med dokumentasjon, men du har helt rett i at det er en slik virkelighet jeg lever i. Jeg var strengt tatt ikke klar over at det eksisterte reelle og legitime alternativer til en slik virkelighet. Selvsagt må man dokumentere påstandene sine.

    Det gjennomgående i kritikken min har vært det inntrykket jeg har hatt om at det er akseptabelt å bruke stråmannsargumentasjon overfor yamaha basert på det "inntrykket" man har av den brukeren. Dersom hensikten din er å forsvare en slik praksis, så må selvsagt forklaringen din om inntrykket ditt være tydelig nok til at jeg kan vurdere gehalten i den.* Det er den ikke når du bare henviser til generelle inntrykk du har, og ting du har "sett". Generelle henvisninger til tråder er for vagt når du ikke forklarer hva som er kritikkverdig.


    * Og ja, det går begge veier. Men jeg har linket til konkrete tråder og forklart grundig hvorfor jeg har det inntrykket jeg har.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Det er helt riktig at jeg på ett punkt vil være urokkelig når det gjelder hva som er sant og hva som ikke er det, og det er knyttet til selve utgangspunktet for diskusjonen: Tolkningen av "intops=ferie"-innlegget. Det er rett og slett umulig å tolke det innlegget i den retning at yamaha hevdet at intops var å anse som betalt ferie, og derfor har jeg overhodet ingen problem med å slå fast at der har jeg rett, og de som argumenterte for den motsatte oppfatningen tar feil. Sannheten er ikke relativ. Men at yamahas innlegg ikke kunne forstås på den måten har du jo selv erkjent, når du sa at du egentlig var enig i det som ble sagt., så den kritikken din på det punktet har jeg ganske vanskelig for å skjønne

    Jeg minner igjen om at kritikken er generell, og ikke bare rettet mot ditt ene innlegg. Påstanden min er at stråmannsargumentasjon av enkelte anses legitimert pga "inntrykket" de har av yamaha. Om denne diskusjonen skal komme videre, så er det 2 spm som må besvares

    1) Er du uenig i at i det minste noen av de utsagnene jeg har beskrevet angriper utsagn yamaha ikke har kommet med?
    2) Dersom du legger til grunn at det faktisk er det som har skjedd, mener du at det er forsvarlig debatteknikk?


    At du blir fornærmet av å bli avkrevd dokumentasjon for påstander på samme måte som enhver annen ville ha blitt, skal jeg nok klare å leve med. Det er normal redelighet å backe opp påstander med dokumentasjon, uansett hvem man diskuterer med. Det er ikke den som avkrever dokumentasjon som opphøyer seg selv, det er den som forventer å slippe å dokumentere sine egne påstander.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Vel, jeg kunne vel sagt noe slikt som at mitt inntrykk av deg tilsier at disse personkarakteristikkene og henvisningene til andres hverdagssysler som regel pleier å dukke opp når du er fornærma over noe, men noe sier meg at du neppe ville satt pris på å bli møtt med mitt generelle "inntrykk" av deg, istedet for hva du faktisk har skrevet? (For the record er det altså tonen i innlegget som gav meg inntrykket av at du var fornærmet, uten at det ble gjort til noe sentralt poeng i innlegget mitt)




    Det er der du tar feil. Kritikken min handler kun om den stråmannsargumentasjonen enkelte tillater seg, og det er som nevnt to enkle spørsmål. Det første spørsmålet er hvorvidt han faktisk BLIR anklaget for ting han ikke har sagt - og det er fullstendig mulig å bevise eller motbevise. Det er bare å lese det opprinnelige innlegget og sammenligne med de etterfølgende beskyldningene.

    Det andre spørsmålet er, om man først erkjenner at slik stråmannsargumentasjon har forekommet, hvorvidt det er god debattskikk eller ikke, eventuelt hva som skal berettige det. Det er DET som er kjernen i kritikken min, ikke hvorvidt inntrykket ditt av yamaha er berettiget eller ikke. Hvorvidt slik stråmannsargumentasjon skal tillates eller ikke er selvfølgelig ikke et spørsmål fullstendig underlagt den enkeltes oppfatning. Det finnes (eller bør finnes) retningslinjer for diskusjon på internettfora som dette, og i hvilken grad man skal tillate den typen argumentasjon er for det første noe man faktisk må ta stilling til, og deretter noe som må håndheves likt overfor alle. At det ikke går an å sammenligne det med rent estetiske oppfatninger er selvsagt. Det finnes hverken formelle eller uformelle retningslinjer som styrer brukeres forhold til fargen grønn.

    Om vi skal komme videre, så foreslår jeg at vi konsentrerer oss om de 2 spørsmålene. Det er særlig det siste som er relevant for denne tråden.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Som jeg har påpekt et par ganger: Det jeg snakker om her er en helt generell kritikk som retter seg mot hele forumet. Grunnen er at du ba meg utdype hva jeg mente med "mobbekampanje". Det har ikke noe med innlegget ditt i "interessante nyhetslinker" å gjøre, det har med andre brukeres gjengivelse av yamahas innlegg å gjøre. De 2 konkrete eksemplene jeg har trukket inn er:

    1) Selv om det er i strid med ordlyden i innlegget hans, er yamaha av flere blitt beskyldt for å hevde at intops kan sammenlignes med betalt ferie
    2) Yamaha har blitt beskyldt for å forsøke å sverte politiet ved å hevde at snittet for politistudenter er E, selv om han aldri har skrevet noe innlegg som inneholder en slik påstand. Beskyldningen ble opprettholdt selv etter at det ble påpekt at yamaha aldri har skrevet noe slikt.

    Dette mener jeg er stråmannsargumentasjon, fordi det som angripes ikke er ting brukeren selv har sagt, og fordi de aktuelle innleggene heller ikke kan "misforstås" dithen om de leses på en lojal måte. Spørsmålet er om det er noe vi bør akseptere (og implisitt: hvis svaret på det er nei, hvorfor har det blitt akseptert hittil).

    Igjen, dette er ment helt generelt om hva forumet har akseptert og hva forumet bør akseptere. Det er ikke begrenset til hva du har gjort.
    At noen i det hel

  26. #65
    Menig
    Ble medlem
    Feb 2013
    Innlegg
    31
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    2
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    0
    Sitat Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
    Hva vinner du og hva er premien? Jeg spør fordi jeg er meget imponert over den insatsen du legger ned i denna tråden! Vinner man stort hus med fri tilgang til horer i Bærum?

    At noen i det hel
    1. Unngå tendensiøst utenomsnakk.
    6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg.



    Ellers synes jeg at noe av det jeg leser både her, og i andre diskusjoner, bærer preg av godt formulerte argumenter som aldri helt får prøvd seg. Det settes ulike premisser for en og samme diskusjon, og man snakker forbi hverandre.
    Tim Minchin sa noe i retning av: "Det blir som to tennisspillere som begge prøver å vinne, men som utfører fine slag fra hver sin banehalvdel, på to vidt forskjellige tennisbaner."

    Det går mye på det som er nevnt tidligere, ta argumentet for det det er.
    Begynner man å lese inn personlige inntrykk, og tillegger motdebattanten motiver som ikke går tydelig frem av teksten, har man sporet av før man har begynt på et svar.

    God diskusjon er vanskelig, selv for den beste i faget.

  27. #66
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.833
    Liker (gitt)
    632
    Liker (mottatt)
    339
    Nevnt
    71 innlegg
    Sitert
    433 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    17
    Sitat Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
    Hva vinner du og hva er premien? Jeg spør fordi jeg er meget imponert over den insatsen du legger ned i denna tråden! Vinner man stort hus med fri tilgang til horer i Bærum?























    At noen i det hel
    e tatt gidder? Siden du stoppet midt i setningen gjetter jeg at det var dit du ville. Nei, hvorfor noen i det hele tatt gidder å bry seg om urett og sånn er rart.

    Som du ser, ironi og satire fungerer som før dårlig på internett. Se første del av innlegget ditt.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  28. #67
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.522
    Liker (gitt)
    648
    Liker (mottatt)
    265
    Nevnt
    32 innlegg
    Sitert
    117 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    11
    Trist å lese det du skriver om meg, Bestefar. Jeg har alltid likt deg.

    Det er faktisk ikke noen "vag fornemmelse" jeg har av hva yamaha står for. Uten at jeg orker å lese gjennom tusenvis av hans innlegg, kan jeg nevne to uttalelser som bør gi de fleste en formening om hva han mener om min yrkesgruppe:

    "Bevæpning vil ikke løse det største problemet, nemlig at norsk politi er for tafatt til å gjøre noe. Sad but true." (fra bevæpningstråden).

    "Politiet er jo, som alle vet, en gjeng late mennesker som ikke har kompetanse rundt det de holder på med". (fra tråden om at lavt straffenivå gjør politiets innsats forgjeves).

    Som sagt, dette er kun to av mange utsagn han har kommet med. Og selv om han ikke alltid sier det han mener direkte, så skinner det ofte gjennom hva som er poenget med innlegget. Det er ikke alt man behøver å stave for meg for at jeg skal skjønne.

    Men, du har tydeligvis gjort opp din mening om at yamaha er det stakkars offeret som jeg, AGR, jaffar og Brun er ute etter å "ta".

    Du får mene hva du vil, for min del står jeg for alt jeg har sagt, men jeg har ikke tenkt å begi meg inn på noen ørkesløs debatt med deg om dette. Når du først har bestemt deg, tror jeg ikke det spiller noen rolle for deg hva jeg sier.

  29. #68
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Takk Aeliana, det er to uttalelser som jeg og husker at jeg reagerte på...men det blir vel avskrevet på kontoen for spissformuleringer, ironi eller manglende forståelse for poenget fra vår side....

    Når du først har bestemt deg, tror jeg ikke det spiller noen rolle for deg hva jeg sier.
    This.

    Burde vel egentlig gitt meg mye tidligere....
    Sist endret av AGR416; 11-11-13 kl 08:56
    It's not about surviving, it's about winning.

  30. #69
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av Aeliana Vis post
    Trist å lese det du skriver om meg, Bestefar. Jeg har alltid likt deg.
    I like måte, men kritikk som dette må en nesten tåle fra enhver. Jeg mener den utviklingen jeg har sett over de siste månedene er for ille til at jeg kan la dette ligge uten å si fra. Hadde det vært enkelttilfeller hadde jeg ikke sagt noe, men det er det altså ikke-

    Når det gjelder tidligere utsagn så er som nevnt hovedpoenget mitt at ens personlige inntrykk av en annen bruker ikke kan berettige stråmannsargumentasjon, uansett hvilket inntrykk man har av den brukeren fra før. Det som skjer da er en evig, selvforsterkende spiral hvor inntrykket av brukeren blir verre og verre, som igjen skaper grunnlag for mer og mer stråmannsargumentasjon basert på hva han "egentlig" mener. Det er ikke bare temmelig håpløse utsagn som at norsk politi er tafatte og inkompetente som blir anført her, det er også helt legitime utsagn som de jeg har nevnt over.

    Når man på den måten tar seg den friheten å vri andres ord, så argumenterer man ikke bare uredelig, man umuliggjør også andre brukeres utvikling. Noen folk forandrer seg faktisk over tid, og kan tenkes å endre holdninger ganske betraktelig når de får fordøyd andre inntrykk - selv om det ikke nødvendigvis gir seg umiddelbare utslag. Ikke at jeg her hevder at det er det som har skjedd med yamaha; det som er poenget mitt er at dere fullstendig umuliggjør en slik utvikling om det så skulle ha vært grunnlag for den. Og det er ikke en gang nødvendig. Det er ingenting i de to trådene jeg linket til som krever "korreksjon", fordi synspunktene som faktisk kommer frem er helt legitime og rasjonelle. Da er det ikke en gang grunn til å frykte effekten innleggene skal ha på utenforstående - det er jo ingen mulighet for sverting når innleggene ikke er egnet til å svekke tilliten til hverken politi eller forsvar. Spesielt i intops-tråden mistenker jeg ganske klart at forutinntatte holdninger farger oppfatningene deres til de grader at dere leser inn ting som ikke står der og som heller ikke har vært meningen bak ordene. Da skaper dere deres egne fiender.

    Det er fullstendig mulig å holde kritikken av de mer usaklige innleggene til de innleggene som faktisk er usaklige, og ta de saklige og rasjonelle for det de faktisk fremstår som. Da imøtegår du de useriøse holdningene, samtidig som du holder døren åpen for en potensiell utvikling hos alle. Og argumentasjonen din fremstår også som mer rederlig. Merk at det fremdeles vil være stort, stort rom for å holde en knallhard tone mot de useriøse innleggene, rederlig argumentasjon betyr ikke på noen måte at alle må være venner. Så lenge argumentasjonen er rederlig, kan den gjerne være hard og karakteriserende. Det er denne legitimiseringen av stråmannsargumentasjon jeg reagerer på. Det er en type argumentasjon dere aldri hadde godtatt å bli utsatt for selv, så hvorfor utsette andre for det?
    Beidh a lá leo

  31. #70
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Dette er ikke ment som noen kritikk mot hvlt, men kritikk mot denne debatten og troverdigheten til argumentene til Bestefar.

    Her er et innlegg fra hvlt i PST-varsle tråden:

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Så PST driver altså bare tull når de på sin egen hjemmeside sier at man skal kontakte dem hvis man har sett eller vet om noe som man tror kan være viktig for PST å vite om, og så oppgir telefonnummer til PST sentralt (23 30 50 00) og til PST ved alle politidistrikter? Det er altså fullstendig feil, man skal ringe 02800 og gi de opplysningene man har til den som da tar telefonen og fullstendig neglisjere det PST skriver på hjemmesiden sin?
    Jeg svarte at dette er stråmannsargumentasjon, fordi hverken jeg eller Aeliana har sagt det eller ment det som hvlt sier her.

    Jeg får dog tilbakemelding fra Bestefar på at det hvlt sier her ikke er stråmannsargumentasjon, fordi innleggene hvlt viser til kan tolkes i retning at det hvlt skisserer. På en annen side kan innleggene til yamaha ikke tolkes slik.

    Som jeg skisserte lenger opp, så har dette hele tiden dreid seg om en subjektiv oppfatning av innlegg. Bestefar mener at vi driver stråmannsargumentasjon ved å tillegge yamaha meningsinnhold som ikke eksisterer. Det mener Bestefar er dårlig kutyme og bør slås hardt ned på.

    Allikevel sitter Bestefar på fasiten vedrørende hva som kvalifiserer som stråmannsargumentasjon, hvis andre reagerer på det. I eksempelet over så er hvlt sitt innlegg altså ikke stråmannsargumentasjon, fordi innleggene KAN tolkes slik som hvlt gjør. Her er det altså helt greit å tillegge folk eller innlegg meningsinnhold, til tross for at forfatterne av innleggene ikke mener det som blir antydet av hvlt. Ifølge Bestefar.

    Da er det ikke spesielt lett å ha en diskusjon om dette....
    It's not about surviving, it's about winning.

  32. #71
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Løsningen ligger i det jeg sa over:

    Skriver man innlegg som kan misforstås, så kan man være ansvarlig for misforståelser i den grad de følger av en naturlig tolkning av det en har skrevet. Men det er ikke det som har skjedd her.
    Det avgjørende er emm hva som følger av en lojal lesning av innlegget. Å påpeke motsetninger som kan følge av slike tolkninger er emm ikke stråmannsargumentasjon. Kritikken min i denne tråden dreier seg ikke om slike tolkninger, de dreier seg om innlegg som blir tillagt en mening det er fullstendig umulig å forene med ordene. I eksempelet du oppgir her er det ikke umulig å forene meningen med ordene: Det er en tilsynelatende motstrid mellom det som står på PSTs hjemmeside og det som står i tråden, og det er det hvlt påpeker.

    Men det er underordnet, vi kan for diskusjonens skyld bygge på at det er stråmannsargumentasjon. Det er jo da en interessant motsetning du ser ut til å påpeke. At reglene må være like for alle tror jeg vi kan være enige om. Men du ser ikke ut til å sette pris på å bli utsatt for det du mener er stråmannsargumentasjon selv...?

    For å sitere deg fra den tråden:
    Stråmann.

    Ingen har sagt det, prøv å les det jeg skrev på nytt.
    Hva er det som gjør at det er greit for andre å bygge anklager mot yamaha basert på ting han aldri har sagt, når det er tydelig at du ikke liker å bli utsatt for slike ting selv?
    Sist endret av Bestefar; 11-11-13 kl 10:11
    Beidh a lá leo

  33. #72
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Ref de to utsagnene Aeliana postet, som bare er to av mange, så er det ganske tydelig at yamaha sine innlegg har utvist en grei trend i negativ retning mot politi og forsvar. Det hullet har han gravd selv, som sagt.

    Ergo er mine forventninger farget deretter, og det står jeg for.

    yamaha legger ikke akkurat ned mye innsats i å oppklare evt misforståelser heller, noe oms også er tydelig i hans videre innlegg.

    Jeg kan heller aldri se å ha krevd særbehandling, eller bedt om spesialtillatelse til å ha lov til å bruke stråmannsargumentasjon ot yamaha. Flott fortsatt bruk av stråmannsargumentasjon; artig at du som er så i mot det, bruker samme teknikk mot meg og Aeliana....

    Og min største motsigelse her er din inkonsekvens ift hva som kvalifiserer som stråmannsargumentasjon og hva som ikke gjør det. din subjektive vurdering av dette utgjør ikke noen objektiv sannhet.
    It's not about surviving, it's about winning.

  34. #73
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Jeg kan heller aldri se å ha krevd særbehandling, eller bedt om spesialtillatelse til å ha lov til å bruke stråmannsargumentasjon ot yamaha. Flott fortsatt bruk av stråmannsargumentasjon; artig at du som er så i mot det, bruker samme teknikk mot meg og Aeliana....
    Vel, både du og Aeliana mener altså at det er helt OK å bruke ting mot yamaha som han allerede har sagt. Det er vanskelig å lese noe annet ut av det innlegget du her har skrevet, ettersom du 1) ikke bestrider at han faktisk har blitt konfrontert med ting han aldri har sagt og 2) mener at det er helt greit. Da nytter det ikke å snakke om stråmannsargumentasjon fra min side, jeg konstaterer bare hva konsekvensene av det du faktisk skriver er. Ikke på noe punkt har jeg lagt ord i munnen på dere.

    Dersom du virkelig mener at stråmannsargumentasjonen mot yamaha er legitimert, og samtidig nekter for å kreve særregler, så må vel det bety at du mener at det generelt er helt ok å argumentere mot andre brukere basert på ting de aldri har sagt, så lenge man har et personlig inntrykk av hva personen egentlig mener basert på tidligere ting han har skrevet. Legg nå merke til hvordan alt dette faktisk har forankring i og er en nødvendig slutning av det innlegget du selv har skrevet, ikke bare i et "inntrykk" jeg har av deg. Det skulle vel da også bety at du ikke har noen problemer med å bli utsatt for dette selv.
    Beidh a lá leo

  35. #74
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    Legg nå merke til hvordan alt dette faktisk har forankring i og er en nødvendig slutning av det innlegget du selv har skrevet
    En nødvendig slutning i følge deg? Fordi du kan tillegge meg meninger jeg ikke har?

    Du kan lese min forklaring til etterlysning av tanker rundt det yamaha postet i media-tråden. Ikke på noe tidspunkt sa jeg at han mente noe negativt med det han postet. Forventet noen negative tanker, ja, men det svaret kom aldri.
    It's not about surviving, it's about winning.

  36. #75
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    En nødvendig slutning i følge deg? Fordi du kan tillegge meg meninger jeg ikke har?
    Her er hele slutningsrekken min, så kan du forklare hvor du mener jeg trår feil:

    1) Jeg har påpekt to konkrete eksempler hvor jeg mener yamaha blir anklaget for å ha sagt ting som ikke står i innleggene hans. Slik jeg forstår innleggene dine i denne tråden, er du ikke uenig i at yamaha rent faktisk har blitt anklaget for å ha sagt ting som ikke står i innleggene hans
    2) Jeg har påpekt at teksten i yamahas innlegg ikke var uklar nok til at den kunne gi grunnlag for i god tro å misforstå teksten på den måten anklagerne gjorde.
    3) Jeg har derfor konkludert med at brukerne bevisst har anklaget yamaha for uttalelser de visste ikke kunne utledes av teksten i innleggene.
    4) Dette er grunnen til at jeg kaller det stråmannsargumentasjon
    5) Slik stråmannsargumentasjon har jeg kritisert for å være urederlig.

    Slik jeg skjønner dine innlegg i denne tråden, så har du ikke hatt noen innsigelser mot pkt 1-3 når det gjelder de to eksemplene jeg har nevnt. Når man først er enig i punkt 1-3, er det vanskelig å komme unna punkt 4, med mindre man har en veldig rar forståelse av hva stråmannsargumentasjon er. Derimot ser du i ditt innlegg # 72 ut til å være uenig i punkt 5. Og da må det være noe som gjør at du mener at stråmannsargumentasjon er legitimt. Dette ser du ut til å begrunne med at "forventningene dine er farget" av andre ting brukeren har skrevet før. Det er da vanskelig å komme utenom den slutning at personlig oppfatning av andre brukere er legitime grunner for stråmannsargumentasjon, så lenge man mener man kan basere dem på tidligere innlegg fra den brukeren

    Som du ser er det ikke snakk om å legge ord i munnen på deg. Jeg baserer alt på hva du faktisk har sagt, og hvilke logiske konsekvenser som følger av det du har sagt. Så får du forklare meg hvor i denne slutningsprosessen du mener feilen ligger.
    Sist endret av Bestefar; 11-11-13 kl 11:54 Begrunnelse: Skrivefeil, endret pkt 4 til 5
    Beidh a lá leo

  37. #76
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.522
    Liker (gitt)
    648
    Liker (mottatt)
    265
    Nevnt
    32 innlegg
    Sitert
    117 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    11
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    I like måte, men kritikk som dette må en nesten tåle fra enhver. Jeg mener den utviklingen jeg har sett over de siste månedene er for ille til at jeg kan la dette ligge uten å si fra. Hadde det vært enkelttilfeller hadde jeg ikke sagt noe, men det er det altså ikke-

    Nå hadde jeg egentlig ikke tenkt å trekke dette noe lenger, men poster likevel et kort svar til deg.

    Joda, jeg tåler kritikk fra deg som fra alle andre, det går helt greit. Men jeg forstår ikke hvordan denne saken kan hauses opp til de grader, og der du nærmest utpeker meg, AGR og de andre som mobbere, uten å ta i betraktning hvordan yamaha uttrykker seg, og hva som er foranledningen til at han noen ganger kan få litt pes.

    Jeg har aldri startet noe bråk med yamaha.
    I løpet av de årene jeg har vært her, har han fått det jeg vil kalle "svar på tiltale" fra meg ved fire anledninger. Altså ved fire anledninger over flere år. Den utviklingen du snakker om skal ha vært de siste månedene, er jeg rett og slett usikker på hva du mener med. To av anledningene jeg har vært "krass" mot ham, var til de direkte uttalelsene hans om at politiet var tafatte, late, inkompetente m.v. Og det skulle bare mangle om man ikke kan svare på slike usakligheter. Den neste gangen jeg ble irritert på ham, var da mange av oss oppfattet det som at han (på sin etterhvert velkjente, indirekte måte) koblet sammen utenlandstjeneste med betalt ferie, og så i tråden der han kom med et merkelig utspill om politistudenter som surfet gjennom utdanningen for å komme ut i betalt jobb, og der han liksom "tilfeldig", og uten rot i virkeligheten, tok frem de dårligste karakterer for å "sette det på spissen".

    Klart at innleggene hans gir meg et inntrykk av hva han står for. Og når han i utgangspunktet har fortalt veldig klart og direkte hva han blant annet mener om min yrkesgruppe, sier innleggene hans nå at han i stedet for å være ærlig og tydelig, heller velger den mer indirekte måten. Da kan jo ingen "ta" ham, og han blir i stedet forsvart av en som deg.

    Da er dette ferdig snakket fra min side. Jeg kan gjerne skjerpe meg, men jeg har dessverre ingen tro på at han kommer til å forandre sin innstilling.

  38. #77
    Korporal
    Ble medlem
    Mar 2013
    Innlegg
    824
    Liker (gitt)
    119
    Liker (mottatt)
    105
    Nevnt
    27 innlegg
    Sitert
    160 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    3
    Aleiana: Brukeren Bestefar er i mine øyne en særdeles dyktig og god skribent, full av kunskap innen sitt fagområdet (jeg gjetter juss) og vedkommende er meget flink til både å lese det andre skriver samt skrive egne innlegg. Vedkommende er en av de få som skriver mange og gode innlegg på internett, som imponerer meg både i saklighet og evnen til å vise troverdige kilder. MEN derifra til å ta alt en fyr, som på død og liv skal vinne Internett innover seg, det er det ikke noen vits i å bruke mange kalorier på. Å få brukeren Bestefar til å inrømme noe som helst, er som å be kompasset bytte om på nord og sør, det går rett og slett ikke an.

    Forøvrig så håper jeg at du fortsetter å poste her på forumet, dine innlegg, især de som angår politiet setter jeg stor pris på. For en utenforstående så er det kjekt å få et innblikk i politiets hverdag, og det skal du ha skryt for at du får til

  39. #78
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.729
    Liker (gitt)
    169
    Liker (mottatt)
    1004
    Nevnt
    86 innlegg
    Sitert
    217 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    34
    Sitat Opprinnelig skrevet av Aeliana Vis post
    Joda, jeg tåler kritikk fra deg som fra alle andre, det går helt greit. Men jeg forstår ikke hvordan denne saken kan hauses opp til de grader, og der du nærmest utpeker meg, AGR og de andre som mobbere, uten å ta i betraktning hvordan yamaha uttrykker seg, og hva som er foranledningen til at han noen ganger kan få litt pes.
    Det skal jeg oppsummere meget kort for deg: Det er fullstendig uakseptabelt å anklage en annen bruker for å ha sagt ting du vet ikke kan leses ut fra innleggene, fullstendig uavhengig av hva du mener og tror om brukerens generelle innstilling eller spesifikke motivasjon med innlegget. Henvisningen din til "foranledningen" skal jeg si litt mer om under.

    Den utviklingen du snakker om skal ha vært de siste månedene, er jeg rett og slett usikker på hva du mener med.
    Siden du er usikker:
    Ved to forskjellige anledninger blir han beskyldt for å ha sagt ting han beviselig ikke har sagt. Når du konfronteres med dette erkjenner du at han ikke har sagt det, men mener like fullt at det er forsvarlig å angripe ham for det. Etter at dette starter er det helt åpenbart at det fra flere brukeres hold aktivt "jaktes" på ting man kan ta denne brukeren for. Ikke alle innlegg hvor det skjer ligger lenger åpent på dette forumet, men tendensen er tydelig.

    Jeg forklarte deg grundig i mitt forrige svar til deg at det er fullstendig åpning for å være krass og knallhard mot det du mener er usaklige og useriøse holdninger. Men da må du klare å holde deg til det som faktisk blir sagt. Du har plenty av spillerom til å kjefte ham huden full i de trådene hvor han faktisk gir uttrykk for useriøse holdninger. Det nytter ikke å prøve å vinkle dette som at jeg forsøker å nekte deg retten til forsvar mot useriøse holdninger når jeg i mitt forrige innlegg gav soleklart uttrykk for at du har den retten fullstendig i behold, så lenge du bruker den på en saklig måte. Du står fritt til å gi "svar på tiltale", men du kan ikke selv finne på den tiltalen du øsnker å besvare.

    Som jeg har poengtert før: De innleggene jeg har referert til gir uttrykk for helt legitime og rasjonelle holdninger. Holdningen han gir uttrykk for i intopstråden deler jeg selv fullt ut, og i lys av innlegget han svarte på var det fullstendig naturlig å ta det opp. Jeg hadde antageligvis kommentert det selv om yamaha ikke hadde sagt det, og jeg ikke hadde hatt pause fra forumet da.

    Når du og AGR snakker om ting dere mener dere "ser", så tror jeg det er en årsak til at dere "ser" ting jeg ikke ser: Deres forutinntatte holdninger leser ting inn i yamahas innlegg selv når de slett ikke er der. Det virker rett og slett utenkelig for dere at denne brukeren kan formulere saklige innlegg, selv når dere ikke finner noe usaklig ved selve innleggene, og da er det tydeligvis lov å "finne på" usaklighetene selv. Du nøyer deg ikke bare med å tolke innlegg i verste mening, du gir dem meninger du vet ikke står der. Det er en urederlig måte å opptre på, det polariserer diskusjoner på en fullstendig unødvendig måte, og det umuliggjør meningsutviklinger hos den brukeren det er snakk om. Det spiller i realiteten ingen rolle om yamaha skulle skjerpet seg fullstendig og lagt av seg alle useriøse holdninger - slike holdninger blir jo uansett lest inn også i innlegg hvor det overhodet ikke er grunnlag for å påpeke dem. Hvilket incentiv har denne brukeren for å endre holdningen sin da? Null.

    Det har vært sagt et par ting av enkelte brukere om faren ved å opphøye seg selv til "sannhetsforvaltere". Ikke på noen annen måte kommer denne faren så tydelig frem som når andre brukere hevder å "vite" hva andre brukeres skjulte meninger med innlegg er. Den beste måten å unngå det problemet på er ved å stille klare krav om at motargumentasjon kun skal holde seg til det som med rimelighet går an å lese ut av brukerens innlegg.

    Det er nettopp derfor slik bevisst stråmannsargumentasjon aldri kan forsvares.
    Sist endret av Bestefar; 12-11-13 kl 08:16
    Beidh a lá leo

  40. #79
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.227
    Liker (gitt)
    83
    Liker (mottatt)
    502
    Nevnt
    74 innlegg
    Sitert
    301 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    14
    @Bestefar:

    1. Du har henvist til to eksempler, som du innbitt bruker som bevis på en mobbekampanje på bakgrunn av at de ikke kan tolkes den veien vi har gjort. Hvem forvalter den oppfatningen objektivt? Ingen, det er en subjektiv vurdering.

    Du sier også at jeg gjennom mine innlegg i denne tråden viser at jeg er enig i at yamaha har blitt feiltolket. Jeg klarer heller ikke å se at jeg har sagt det. Jeg har sagt at jeg var enig i budskapet i innlegget hans, vedrørende soldaters motivasjon, jeg var ikke enig i hans fremstilling i at folk ser på det som en betalt ferie og er av den oppfatning av at den formuleringen stammer fra den holdningen yamaha har til forsvarspersonell/forsvaret og politi, og var fremsatt i den hensikt å provosere. Han har ikke gjort spesielt mye for å overbevise andre veien. Det samme med uttalelsen om karakterer ved PHS; hans ensidige fokus på det negative er en ganske vanlig måte for han å fremlegge argumenter på.

    Når FLERE brukere har reagert på formuleringene hans, så er det overveiende sannsynlig at det faktisk er den brukerens måte å "ordlegge" seg på som er skyld i dette, ikke at vi som har reagert har et fryktelig finmasket yamaha-filter på.

    Denne vinklingen er du tydeligvis ikke interessert i å ta innover deg en gang, i og med at du er overbevist om at din oppfatning av saken er den rette.

    2. Du har påpekt. Og da er det en opplest og vedtatt sannhet, fordi du har påpekt det? Igjen, hvem har ilagt deg retten til å forvalte oppfatningen av et innlegg objektivt? Du legger din subjektive vurdering av innleggene til grunn for dette "beviset", uten å ta inn over deg yamaha sine tidligere uttalelser eller våre oppfatninger av han. På denne måten klarer du overhodet ikke å se det helhetlige ved situasjonen. Det vises også ved at du bevisst avskriver uttalelsene Aeliana viste til som åpnebart fjollete, og at de ikke kan tas til inntekt for et syn yamaha har. Det er nemlig vi som er forutinntatt mot yamaha. Tydeligvis uten grunn, i følge deg.

    Det er faktisk lov å gjøre seg opp meninger om temaer eller mennesker basert på egne overbevisninger eller uttalelser de kommer med over tid. Er det ikke sånn man gjør mot f.eks politikere som man er uenig med til stadighet?

    Det samme med PHS varsle tråden, hvor du mener at din og hvlt sin oppfatning av våre innlegg er riktig, selv om vi ikke har sagt noe i nærheten av det. Nok en gang et eksempel på at du henviser til din feilfrie subjektive oppfatning som en objektiv sannhet.

    3. Basert på situasjonen slik jeg ser den, og tydeligvis slik Aeliana ser den, så er din konklusjon feil. Spesielt sett i lys av din svake bevisføring, gjennom å hardnakket påstå at din vurdering i denne saken er den riktige.

    4. Det er ikke stråmannargumentasjon, når det gjennom tidligere innleggshistorikk kan bevise at trenden i yamaha sine innlegg er negativ mot politi/forsvar. Mange av uttalelsene har derimot ikke fremstått som åpne for debatt og diskusjon, kun for å provosere eller være negativ.

    Det er helt i orden å være kritisk til politi og forsvar, og jeg setter pris på en saklig debatt om temaet. Når det bare blir spydige spissformuleringer eller negative innlegg, uten annet innhold så blir det irriterende.

    5. Helt enig i at stråmannsargumentasjon er uredelig. Dog er dette en fånyttes diskusjon hvis du fortsatt står fast ved at din tolkning av stråmannsargumentasjon er, og vil alltid være, den rette. Og at du i forlengelsen av dette blankt avviser alle andres påstander om stråmannsargumentasjon.

    Du blir sikkert en god forsvarsadvokat for både skyldige og uskyldige, da du tydeligvis liker å diskutere, men du kommer altså ikke til å overbevise meg om at vår vurdering av yamaha er feil. Det er det kun han som kan gjøre selv.

    Du kommer sikkert til å skrive enda et innlegg, hvor du mener at min dokumentasjon er for dårlig, vi tolker innleggene feil, vi tillegger yamaha meninger han ikke har osv ad nauseum. Ser ikke hensikten med å fortsette frem og tilbake på dette. Vi er uenige, er ikke remis en grei avslutning?
    It's not about surviving, it's about winning.

  41. #80
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    17.428
    Liker (gitt)
    894
    Liker (mottatt)
    1959
    Nevnt
    211 innlegg
    Sitert
    1013 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    55
    Med mindre noen har som målsetting å vinne hele Internett, er remis helt greit. La nå noen uhildete debattanter, eller aller helst Yamaha selv, komme til orde, før skyttergravene inntas på nytt.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter




Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Om Milforum
Milforum ® er det militære debattforumet hvor innholdet styres av brukerne. Siden 2004 har vi holdt deg oppdatert på det som er skjer innen Forsvaret, Heimevernet (HV), NATO, og det geopolitiske spenningsforholdet verden over.

- litt besøksstatistikk
Støtt Milforum
Støttemuligheter
Sosiale Medier