Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
Liker Liker:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 123
Viser resultatene 81 til 117 av 117

Tråd: Nedholdende ild/Suppressive fire

  1. #81
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Passer bra her, og er et godt eksempel på feil bruk av ild ja.

    Det kommer godt frem ved at skytteren roper "what the fuck!" hver gang de begynner å motta ild igjen.

  2. #82
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.986
    Pondusfaktor
    22
    Vet de i det hele tatt hva de skyter på...?
    Lions led by donkeys...

  3. #83
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.693
    Pondusfaktor
    44
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Passer bra her, og er et godt eksempel på feil bruk av ild ja.

    Det kommer godt frem ved at skytteren roper "what the fuck!" hver gang de begynner å motta ild igjen.
    Etter å ha pøst på som om det var ingen imorgen, med alt fra rifler, LMG og 40mm kommer man til 2:49 i filmen. Da kommer det ett enslig skudd innkommende, som om at fienden rett og slett gjør narr av disse kara ved å signalisere at "jeg gir f..n i dere og dere har oppnådd ingenting med all den skytingen". "What the fuck!?" fra kara, og igang med trollhosingen att...

    Volum over presisjon hører jeg enkelte si? Kyss meg.
    Elite Som En Trensoldat

  4. #84
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2006
    Bosted
    Weathercoast, Norway
    Innlegg
    2.084
    Pondusfaktor
    7
    Når jeg ser enkelte av disse youtube videoene av Amerikanerene så tenker jeg "Driver gutta å skyter opp ammo og drar av smaw/AT-4 for å slippe å drasse på vekten?"
    Dette er en irriterende signatur

  5. #85
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.721
    Pondusfaktor
    95
    Det kan nesten virke som om helmet-cam får dem til å gå banans, målet med en trefning er å lage tøffest mulig video med mest mulig pang og villmannsskyting.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  6. #86
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.693
    Pondusfaktor
    44
    ^^-- Sant. Michael Yon kalte nettopp dette som en forlengelse av Hollywood-syndromet eller movie-syndrome. Jeg må si meg nokså enig med ham.
    Elite Som En Trensoldat

  7. #87
    Sersjant
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    1.097
    Pondusfaktor
    22
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
    ^^-- Sant. Michael Yon kalte nettopp dette som en forlengelse av Hollywood-syndromet eller movie-syndrome. Jeg må si meg nokså enig med ham.
    Må nesten være ærlig å si at denne kontakten minner meg mer om de gamle action filmene med full auto og fucks and shits... Commando arrives in Afghan - er vel den riktige tittelen på filmen..

  8. #88
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Bumper denne med en meget god artikkel fra noen offiserer i USMC, som handler om M27 IAR vs M249:

    http://www.mca-marines.org/gazette/a...matic-rifleman

    The M27 infantry automatic rifle (IAR) is close to being fully fielded to all infantry battalions. With 2 years of combat-tested experience, we must look at our training of the automatic rifleman to ensure his capabilities with the M27 are maximized on the battlefield. This new weapons system offers unique capabilities when compared to its predecessor, the M249 light machinegun. Given that the M27 is new and far different from the M249, there are certain training challenges that must be overcome so that we as an infantry community can maximize its true potential. Over the past year, we have trained more than 300 student lieutenants at Infantry Officer Course (IOC) on M27 employment and the skills required of the automatic rifleman. During this time, multiple training challenges have been identified and training techniques developed. This article is a discussion of these challenges and techniques, and includes training recommendations to ensure that the M27 fulfills its potential as the premier infantry squad weapon.



    Distinguishing the M27 From the M249



    The first challenge is for our automatic riflemen to understand the M27 as a different capability than the M249. The reasoning is simple: The two weapons have different benefits and disadvantages that must be trained to accordingly. Although the M27 replaced the M249 and does provide multiple similar capabilities for each fire team, its overall employment is anything but the same. The M249 is, by definition, a light machinegun, and therefore an excellent weapon when a high volume of sustained fire is required. Conversely, the M27 is better-suited for providing accurate fires, achieving fire superiority, and, most importantly, closing in the assault. As a unit ages and new Marines join the ranks, the problem of distinguishing the two capabilities may sort itself out as M249 experience atrophies. However, this potential reality also represents a problem: The capabilities and advantages of the M249 are something we cannot lose at the platoon level. We need leadership that recognizes this fact so that platoons are trained and ready to use the M249 when missions require the advantage of a light machinegun. Ultimately, though, training must reflect the differences between the weapons. Specific to the M27, it is critical that we do not train our automatic riflemen to have the same mentality and capability as they did when they carried light machineguns.



    Base of Fire

    The automatic rifle is nothing new to the Marine Corps. In fact, the M249 light machinegun replaced several generations of automatic rifles, including the original M16 and the Browning automatic rifle (BAR); therefore, an extensive amount of history and experience exists for us to draw upon and help guide us in ensuring the M27 reaches its potential in combat. First, having a selector to transition between semiautomatic and full automatic gives the M27 a performance edge in many instances.



    Most importantly, though, the selector creates a decision point for the user that never existed with the M249. This decision point must be trained to. Within a base of fire, the M27 should deliver a high volume of initial fire to help the fire team and squad establish fire superiority. This simple drill, called an RTR (return fire, take cover, return accurate fire) drill, should be drilled with the M27 and the M4. Once fire superiority is established, the M27 should be used primarily on semiautomatic to deliver highly accurate suppressive fire while helping to conserve ammunition for a more prolonged base of fire or for closing in a final assault. In training to this decision point, we must challenge our automatic riflemen with different battlefield stimuli and exposures. The decision point for the Marine on whether to transition from semiautomatic to full automatic should be tied to two things: first, the enemy exposure being presented to him, and second, his fires in relation to and support of a maneuver element closing on the enemy. Like the M4, the M27 can achieve suppressive effects with a single shot at a sustained rate of fire; however, if a squad is unsupported against stiff enemy resistance, semiautomatic fire alone will unlikely achieve the desired effects. A Marine’s training should reflect this reality. When training automatic riflemen skills as a base of fire, giving the automatic rifleman target exposures that simulate different enemy compositions will force him to decide which mode to fire at. Although automatic riflemen need not necessarily fire on full automatic for larger concentrations of the enemy, the drill itself is enough to get them thinking about battlefield conditions when deciding how to control their rates of fire and selection between semiautomatic and full automatic fire.



    The second drill should be tied to friendly elements on the battlefield. Because a static base of fire is most often employed to allow another element to close with the enemy, our automatic riflemen must be drilled to know how to adjust their fires to best support the maneuver elements closing. The tactical control measure (TCM) most relevant in the user’s decision cycle is the final coordination line (FCL). At this TCM, the base of fire will shift fire and the maneuver element will commence its assault. The FCL is relevant because it is the closest point the supported element will get to before covering fires are lifted.1 This makes the FCL one of the most vulnerable spots for the closing element. To give the maneuvering element the best chance of kicking off its assault and keeping the enemy fixed, automatic riflemen should be drilled to transition to full automatic as the unit they are supporting closes on the FCL. This can be trained as an individual skill through the use of “paints” to the Marine being trained—that is, before he executes the drill, he should know: 1) where the FCL is, 2) where the friendly element will be maneuvering from, and 3) a basic enemy situation. Once those are established, the evaluator can provide real-time paints or updates to the maneuver element’s location relative to the FCL.2 The automatic riflemen will then need to decide when to shift to full automatic to best support the closing element before having to shift fire. When trained at the fire team level, this drill does an excellent job of testing the team leader’s ability to communicate these actions to his Marines as well as controlling their fires to best support a maneuvering element. -



    Automatic rifle fire and its effect comprise the second step in technique of fire training.3 Because these drills test and evaluate a Marine’s military judgment rather than technical and procedural basic skills, they should be done only after the Marine has demonstrated a high level of proficiency in combat marksmanship. Marine Corps Order (MCO) 3574.2K provides adequate guidance in marksmanship training for the rifleman.4 As the majority of fire for most engagements will likely be fired semiautomatic, automatic riflemen must be drilled with their M27s to meet the same standards as riflemen as laid out in MCO 3574.2K. Moreover, mastery of marksmanship skills takes advantage of another key feature the M27 brings to our rifle squads. A well-trained automatic rifleman can reach out and engage longer-range targets than an equally capable Marine with an M4. With greater barrel length and a free-floating barrel, the M27’s ballistics hold a tighter shot group than the M4, thus making our squads more lethal in terrain where observation, range, and ruggedness may significantly slow maneuver.5 This employment consideration is a significant shift in training philosophy from the M249. This shift should drive commanders and leaders to be more mindful of which Marines they assign as automatic riflemen; that is, to capitalize on the potential of the M27, our automatic riflemen should be the best marksmen in their squads, capable of applying sound, independent military judgment. Although principally there are similarities in employment between the M27 and M249 at places like a base of fire, other factors such as rate of fire, ammunition consumption, and accuracy make the differences too stark to try and drill the users the same way.



    Assault Fire

    Potentially the most valuable contribution of the M27 is its use as the weapon of choice in the assault. As a closed-bolt, fully automatic rifle designed to be shoulder-fired accurately from the prone, kneeling, and standing positions, the M27 is an extremely powerful weapon in the assault and other close-quarters situations. Although assault fire techniques are not new in concept, their practice, in some cases, has atrophied. The M27’s characteristics and capabilities provide the foundation for the Marine infantry to reenergize a focus on the application of assault fire techniques and what it takes to close the last 100 meters on a determined enemy position. We can learn a lot about the value of the automatic rifle in the assault through a close study of the M27’s predecessors, specifically the development of weapons such as the BAR and Thompson submachinegun that proved decisive in the assault and close-quarters environments. The M249 light machinegun’s characteristics make it poorly suited for this task. The M27 is absolutely the weapon of choice for these assignments.

    Assault fire is defined as:



    [. . .] designed to keep the enemy fire suppressed, once covering fires are lifted, by fixing the defenders in their fighting positions. [. . .] The assault is made as rapidly as possible consistent with the ability of individuals to deliver a high volume of well-directed fire. [. . .] Throughout the assault, fire is directed at every bush or tree stump, every fold in the ground, and every location that might conceivably contain an enemy.6



    The Marine rifle squad publication continues its explanation of assault fire by describing techniques for each billet within the fire team. Automatic riflemen must be well trained in the pointing technique while moving rapidly to close with the objective. Emphasis of this assaulting technique must be on the accuracy, volume, and violence of fire poured on the objective. The assault is the most necessary time for our automatic riflemen to be on full automatic, thus it is during the assault that the majority of ammunition is likely to be expended by a maneuvering force. The assault must be characterized by “violence, volume, and accuracy.” Our assault fire drills must emphasize and train Marines to move quickly while engaging targets accurately from the standing position at a high rate of fire. When applied well, this technique can have a devastating effect on enemy positions when Marines are closing the last 40 meters. This technique translates well to the tough tasks of clearing rooms, trenches, and hallways, and when internally supporting the securing of a foothold on a fortified position.



    Proficiency of this skill requires an aggressive training approach. Currently MCO 3574.2K does not adequately address assault fire techniques, but the beginning steps to this skill are present. For instance, in the Table III course of fire, there is limited shooting while moving; unfortunately, this is largely where the formal shooting and moving stops. What we can learn from Table III, however, is that Marines are deadly accurate with their rifles inside 50 meters, even while moving. In order to maximize the capabilities of the M27 as a devastating weapon in the assault, we must train our Marines to be ruthlessly violent, fast, and skillful in the employment of their rifle inside 50 meters. An excellent example of this technique can be trained during drills such as the exploitation of M67 fragmentation grenades, flash bangs, or other concussion grenades. Automatic riflemen and riflemen must be trained to violently exploit these assets—by fire—following their effective use. After fighting to an assault position near the enemy objective (likely inside 50 meters from the position), Marines should be drilled in their final assault techniques. First, the use of M67s or other high explosives should be employed. Second, immediately following the effective use of this high explosive, Marines from the assaulting unit, specifically the automatic riflemen, must violently exploit by fire. During such exploitation, automatic riflemen should be on full automatic and conditioned to fire at any conceivable enemy position as they seek to secure the foothold or overrun the position. Hesitation on the part of Marines during exploitation should be ruthlessly remediated.




    Assault fire techniques, when applied to such ranges as Range 410A or Range 210 at Marine Corps Air-Ground Combat Center Twentynine Palms, makes the closure to gain a foothold in a trench or gain entry into a building much more violent and devastating. Further, a properly trained automatic rifleman in close quarters has a psychological effect on the enemy that the M249 cannot replicate. Unlike the M249, the M27 is the weapon of choice to lead the entry into buildings, rooms, and trenches. The ability to deliver highly accurate, fully automatic fire in these close-quarters environments is one of the greatest benefits of the M27. The automatic rifleman must now be the designated Marine to lead his fire team into these close-quarters environments.

    Conclusion

    As our doctrine states:

    The science of tactics lies in the technical application of combat power. It includes mastering the techniques and procedures that contribute to the development of warfighting skills such as marksmanship, navigation, gunnery, and close air support. The execution of these techniques and procedures must become second nature for us; this requires intensive and continuous training. Without mastery of basic warfighting skills, artistry and creativity in their application are impossible.7



    Both applications of training for the M27 described in this article have numerous variations based on relevant considerations facing the shooter. Does the terrain support a covered approach? Is the enemy fire so great that I must low-crawl to a grenade-throwing position rather than assault fire? Can I achieve effective suppression on an area target with a single shot and therefore have no need to transition to full automatic? Facing our Marines are these questions and many like them. Training must address these realities of war and others like them. However, we cannot use the multitude of possibilities from deterring us from training and drilling specific and rigid battle drills. The drills described above and other specific individual and team battle drills are the training foundation from which we must build. It becomes easier to challenge our Marines with different conditions only after they know the basic individual tactics, techniques, and procedures. Whether supporting a maneuver element or in the assault, the M27 has unique capabilities in providing accurate, violent fires on the enemy. Through aggressive training of our automatic riflemen (and squads), we can ensure that the Marine infantry remains the most lethal close combat force in the world.
    It's not about surviving, it's about winning.

  9. #89
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.275
    Pondusfaktor
    23
    De skal altså bytte ut Minimi med HK416.
    Skal de kvitte seg helt med LMG?

    Sent from my LT25i using Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  10. #90
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.721
    Pondusfaktor
    95
    Nei.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #91
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.352
    Pondusfaktor
    8
    Ser ut til at LMG-mannen får en utsatt rolle i FIBUA/SIBO, hvis han stadig skal lede laget inn i bygninger og rom.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  12. #92
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.770
    Pondusfaktor
    21
    Det står ikke at IAR skal være pointman, men det står at lag med IARs vil ha en større effekt enn et lag uten, da IARs kan holde en høyere skuddhastighet samt at de kan ha et større fokus på sannsynlige mål (kontra synlige og skjulte), som gir laget en større sjanse til å minimere tap mens de bryter inn i stillinger (inkludert bygg).
    Ergo IARs leder laget inn i stillinger. M4 kan også skyte på full auto i CQB, og på den avstanden har det ikke så forbanna mye å si om du skyter 1MOA eller 4MOA.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  13. #93
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    350
    Pondusfaktor
    5
    PEO Soldier Command Sergeant Major Doug Maddi called the changes, “minor tweaks to an already pretty darn good system.”

    “In Afghanistan, there are times when a soldier needs an automatic-capable carbine to put down suppressing fires while soldiers are conducting fire movement and the like,” Maddi said. “They’ve asked for that ... and we’re very pleased we’ll be able to field a weapon system that can offer more lethality when they’re in combat.”

    Hvilke situasjoner kan det vere kjekt?

  14. #94
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.113
    Pondusfaktor
    9

    Nedholdende ild

    -Hva er nedholdende ild?

    -Hvorfor bruker vi det?

    -Hva ønsker vi å oppnå med det?

    Jeg har i løpet av en del år i forsvaret, både i innland og utland, Hæren og HV, strengt tatt aldri fått noen god formening om hva som er nedholdende ild, og hvorfor det skal fungere, utover at ildoverlegenhet og ildvolum er bra.

    Typisk sett, så har vi enten hatt oppdukkende mål, eller faste skiver, som henholdsvis har blitt bekjempet på følgende måter:

    Oppdukkende: Pump de full av bly, til de faller, repeter på neste skive. Er alle skiver nede, så avgis ikke ild.

    Faste skiver pumpes fulle av bly til de disintegrerer, deretter bekjempes bitene...

    Nedholdende ild har blitt nærmest en ettertanke, og bortsett fra at ild i målet har den beste nedholdende virkningen, så blir det ofte vurdert dithen at et "tak" av bly er det beste approachet, noe det nok er, om man har ubegrenset med ammunisjon, vannavkjølte våpen, og fienden ikke kan flytte på seg eller skyte tilbake.

    Jeg kom over en interessant artikkel som gir litt inputs, deriblant at maskingeværild ikke nødvendigvis er like effektivt som man skulle tro:

    https://www.rusi.org/downloads/asset..._Summer_09.pdf
    two to the heart, one to the mind...

  15. #95
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.426
    Pondusfaktor
    20
    Det jeg har lært er at det er 4 typer ildorde: Vanlig ild, Hurtig Ild, Storm ild og Nedholdende ild. I den settningen er Nedholdene Ild definert som rettet ild mot en fientlig stilling, enten kjent eller sannsynlig, med den hensikt å hindre fienden fra å nytte sine våpen. Ildvolumet må derfor justeres ut fra fiendens handlemåte.

    Sammen med denne ildordrene må en også angi enten tidsbegrensning, lengdebegrensning eller signal for når ilden skal opphøre.

  16. #96
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2010
    Bosted
    I en mørk kjeller blant bokpermer og trykksverte
    Innlegg
    2.765
    Pondusfaktor
    23
    Finnes forøvrig alt en tråd om dette:

    http://milforum.net/threads/61747-Ne...ppressive-fire
    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

  17. #97
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.693
    Pondusfaktor
    44
    De innledende spørsmålene er ganske enkle:
    1. Nedholdende ild er ild med den nødvendige mengde volum og varighet mot synlige og skjulte mål som skal til for å
    2. Sterkt begrense eller nekte fienden handlingsrom for å manøvrere eller påvirke våre egne styrker med sin ild.
    3. Slik at vi selv kan oppnå tid/rom - altså ildoverlegenhet - for å kunne manøvrere og påvirke - altså drepe - fienden med vår ild og manøver.

    Maskingeværild er effektivt om det brukes riktig - det er bare masse lyd og totalt ineffektivt om det brukes feil. Med riktig bruk menes at ilden er styrt og ledet med ildsort (punktild, spredningsild og sperreild), ildhastighet (vanlig-, hurtig- og stormild) og innsats (varighet i tid eller antall skudd), og av en habil og godt trent maskingeværskytter som er god nok rent skyteteknisk til at han klarer å betjene og treffe noe som helst med våpenet sitt.

    Nedholdende ild er troppsjefs intensjon til lagførere/tilsvarende, så er det opptil lagførere/tilsvarende å bryte ned denne intensjonen til en mer detaljert ildordre til sine maskingeværskyttere som oppfyller denne intensjonen fra troppsjef.
    Det er ikke vanlig - ei heller "etter boken" - at lagførere gir ordren "nedholdende ild" til sitt MG-crew direkte, og dersom vedkommende gjør dette, så må det da være snakk om veldig erfarne skyttere/MG-crew som vet hva dette spesifikt innebærer i tid/rom/innsats for at man skal få ønsket effekt i målet/målområdet.

    Det er ikke rart man ikke helt forstår hensikt og metode av skikkelig MG-ild når stort sett all trening i Norge foregår mot statiske grønne hele- og halvfigurer. Da får man ingen tilbakemelding på oppnådd effekt, hverken i skiver som faller eller "mottatt ild".

    Her er et eksempel på hvordan MG-ild brukes fullstendig og komplett feil (dette er rett og slett flaut):


    Det som vises over er en LMG-skytter i et geværlag (antar jeg) som er overlatt totalt til seg selv, uten å få noen som helst (presise) målangivelser eller ildordrer som inkluderer hva ildsort som er ønsket mot målet, hurtighet på ilden og med hvor mye ammunisjon/hvor lenge mål(området) skal engasjeres. Resultatet er et fjols som skyter ut hundrevis av skudd i en generell retning uten å påvirke fienden over hodet (og uten noe som helst støtte for våpenet heller...) - som tilsynelatende attpåtil håner disse amerikanerne her med å skyte et enkeltskudd nå og da for å minne dem på at all den ilden ikke har oppnådd noe nedholdende effekt.
    Sist endret av MMB; 07-03-15 kl 17:56
    Elite Som En Trensoldat

  18. #98
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.693
    Pondusfaktor
    44
    Videre, for å gå litt mer i dybden av dette, så er det en vanlig misoppfatning dette med "jo mer bly jo bedre", og at "den som skyter mest vinner ildoverlegenheten". Dette stemmer ikke.
    Kortversjonen er: Den som skyter mest presist vinner ildoverlegenheten.

    Nedholdende ild kan være noe så enkelt som èn geværmann som skyter vanlig ild (10 skudd per minutt - altså ett skudd hvert 6. sekund) med HK416 mot en fiendtlig stilling. Eller det kan være geværtroppen som åpner opp med hele ildstøttelaget mot et fiendtlig stillingsområde i forkant av- og som en forberedelse for et innbrudd. Eller det kan være større enn dette også...

    En vanlig greie spesielt for norske styrker i starten av "skytetiden i Afghanistan" for oss, årene rundt 2007-2009 altså, var at det ved kontakt var SOP å skyte 360 i alle retninger "for å vinne ildoverlegenhet" - spesielt i dette kjente Faryab-terrenget med disse endeløse åsene. Det eneste man egentlig oppnådde ved å gjøre dette var å forurense hele slagmarken med oppkast av støv 360 slik at man ikke klarte å skille fiendens støvoppkast ved deres avfyring fra vårt støvoppkast når vår ild traff bakken "der ute". Altså føkket man opp alt som hadde med lokalisering av fienden å gjøre, og vi gjorde ting mye vanskeligere for oss enn hva det trengte å være - og ikke fikk vi noe særlig nedholdende effekt heller - fordi vi skjøt ikke presist.

    Så, nedholdende effekt er avhengig av følgende to primære faktorer:
    1. Vårt treningsnivå på de våpen/SOP/TTPer som brukes. Både (strids)teknisk-/systemforståelse av de våpenplattformer som brukes, og mer overordnet taktisk forståelse av situasjon og lendet.
    2. Fiendens moral og erfaring - altså snakker man om en godt trent konvensjonell motstander som har deltatt som forsvarere i slaget om Berlin, eller tvangsutskrevne soldater med èn dags førstegangstjeneste? Min påstand er at sistnevnte kommer til å knekke og holde hodet lavt før førstnevnte gjør dette, spesielt dersom ilden vår er presis.

    Så spiller selvfølgelig vår- og fiendens gruppering i forhold til hverandre også en rolle (høyt vs. lavt, åpent lende vs. god skjul og dekning), men dette blir IMHO mer underordnet de to over.

    Det finnes altså ikke noe fasitsvar om hvor mye ild over hvor lang tid som forårsaker "nedholdende effekt" mot en fiende.
    Det er heller hvor mye presis ild vi skyter mot en fiende av en gitt standard som er gruppert i et gitt type lende som bestemmer når denne effekten er oppnådd. Det er altså opp til lagfører og troppsjef å kontinuerlig vurdere effekten av ilden, og justere ildsort, hastighet og innsats opp eller ned deretter til ønsket effekt i målområdet er oppnådd.
    Eller, som så mye annet i den militære verden: Det er situasjonen som dikterer.
    Sist endret av MMB; 07-03-15 kl 18:39
    Elite Som En Trensoldat

  19. #99
    Oversersjant
    Ble medlem
    Dec 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.426
    Pondusfaktor
    20
    ^
    ||
    Fasiten

  20. #100
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.721
    Pondusfaktor
    95
    Kan bare legge til at for krumbaneild hadde vi i OP-reglementet (etter 30 år gammel hukommelse) tabeller for hvor mange granater pr. overflate pr tid som skulle til for at ilden skulle være henholdsvis forstyrrende, nedholdende og ødeleggende mot infanteri i åpent lende, i improviserte stillinger og i foreberedte stillinger med de forskjellige våpen (81 mm og 107 mm BK, 105 mm og 155 feltartilleri). Dette antar jeg var bygget på erfaringer fra 2. verdenskrig eller Koreakrigen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  21. #101
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.353
    Pondusfaktor
    63
    Kanon. Kanskje denne tråden ikke blir fem sider lang.

    Har du også forslag/fasit på hvordan man trener på dette, det er jo åpenbart at å skyte pappskiver er nokså ubrukelig?
    "They must have the people to whom research and rigorous thought are the breath of life, and they must accordingly have tolerance for the queer bird and the eccentric with a unique talent."

  22. #102
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Vi trenger ikke to tråder for det her. Slått sammen
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  23. #103
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Kanon. Kanskje denne tråden ikke blir fem sider lang.

    Har du også forslag/fasit på hvordan man trener på dette, det er jo åpenbart at å skyte pappskiver er nokså ubrukelig?
    Det var vel ikke det MMB sa heller...? Vi snakker om stridsdriller, og måten troppsjef og LF styrer ild på. Det går på drill og rutine, både tørre, røde og skarpe driller. Alt for å oppnå ønsket effekt. Papp eller ei.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  24. #104
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det som er viktigst å avklare først, er at "nedholdende ild" og "dekningsild" begge er effekter som f.eks troppssjef ønsker å oppnå. Altså, når troppssjef gir ordre til et lag om "nedholdende ild" eller "dekningsild" i sin ildsektor, så må lagføreren vurdere hvilke våpen han trenger for å løse det oppdraget, og hvilken ildhastighet han ønsker at soldatene skal nytte:

    Vanlig ild: 10 skudd/min med HK416, 25 skudd/min med LMG
    Hurtig ild: 30 skudd/min med HK416, 100 skudd/min med LMG
    Stormild: 60 skudd/min med HK416 (i korte byger), 200 skudd/min med LMG

    Troppssjef gir altså kun et ildoppdrag til laget, nedholdende/dekning, ordre for når det iverksettes og varighet. Lagfører angir ildhastighet, og varighet.

    Det som er riktig iht reglement, og den forståelsen jeg sitter med, er:

    Nedholdende ild:
    Forklaring:
    Nedholdende ild skal holde fienden
    nede og hindre at han flytter, trekker ut
    eller forsterkes, og nyttes ofte etter at vi
    har oppnådd ildoverlegenhet. Det skal
    som hovedregel skytes mot synlige,
    skjulte og sannsynlige mål. Lagene
    varierer mellom vanlig og hurtig ild
    basert på fiendens reaksjonsmønster.
    Innenfor lagets tildelte sektor åpnes det
    ild først mot synlige mål. Når disse er
    bekjempet, legges det ild på skjulte og
    sannsynlige mål i lagets sektor.

    Dekningsild:
    Forklaring:
    Dekningsild har til hensikt å midlertidig
    nøytralisere fienden over et kortere
    tidsrom. Dekningsild brukes når egne
    avdelinger må eksponere seg for
    fiendtlig ild. Dette krever høy
    ildhastighet mot synlige, sannsynlige og
    skjulte mål. Som hovedregel benyttes
    hurtig ild, men lagene kan variere
    mellom stormild og vanlig ild ut fra
    lagførers vurdering av effekten som
    oppnås i fiendens stillingsområde.

    Utførelse:
    Troppssjefen gir lagfører ordre om
    hvilken effekt han ønsker i målet, og
    over hvor lang tid. Lagføreren
    vurderer ut fra indikatorene hvilken
    ildhastighet laget må holde for å
    oppnå effekten. Lagføreren benytter
    derfor aldri nedholdende ild eller
    dekningsild i sine ildordrer til laget.

    Bedømme effekten:
    Ildeffekten kan
    være vanskelig å bedømme. De
    viktigste indikatoren er:
    Volumet på fiendens ild: Øker eller
    reduseres den?
    Effekten av fiendens ild: Skyter han
    blindt eller treffer han?
    Antallet stillinger som fortsatt er
    effektive: Skytes det fra færre
    stillinger en før?

    Ildhastigheten/ildvolumet er høyest ved kontakt eller ved ildåpning i den hensikt å oppnå ildoverlegenhet. Dernest er ildhastigheten høy når det avgis dekningsild, i den hensikt å beskytte egne manøverelementer. Bruk av dekningsild må koordineres i tid og rom. Nedholdende ild, noe avhengig av effekt i målet, er ment å vare over tid og skal være ammunisjonssparende. Lagfører må alltid vurdere ildhastigheten til laget når det er beordret nedholdende ild, i den hensikt å spare ammunisjon.
    Rimelig godt forklart nok en gang. For å da effektivt og realistisk trene dette, så må man gjøre det tørt og rødt - helst mot en OPFOR som styres etter den effekten man ønsker å simulere. SAAB system er en god måte å trene dette på. Deretter så trener man det skytetekniske skarpt, for å trene lagfører i å gi de korrekte ildordre og for at geværgubbsa lærer seg å tilpasse ilden etter LF's ordre. Fornøyd, Lille Arne?
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  25. #105
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.113
    Pondusfaktor
    9
    Jeg tenker at en bra måte å trene på nedholdende ild, faktisk er å være i den mottakende enden.

    Om man plasserer en gruppe soldater i en anvisergrav, rett under en blink som stikker 3m opp, og så rett og slett skyter seg nedover til bakkenivå, som vil være omtrent en halv meter over hodene på soldatene, så vil de både få en forståelse av hvordan det høres ut å bli beskutt, samt vurdere hvor nær skuddene går, og også hva slags ildtempo som kreves for å holde fienden nede.

    Om man i tillegg skyter med forskjellige kalibre, både som enkeltskudd, enkeltskudd i forskjellige tempo, og i byger, så vil man få en relativt kosteffektiv trening.

    Angående hvordan man kan få målt nedholdende effekt, så står det egentlig i linken jeg la ved. Man har oppdukkende mål med mikrofoner/lydmålere, som gjør at figurene faller ved treff og svært nærme skudd, samt blir liggende om man klarer å opprettholde en tilstrekkelig presis nedholdende ildgivning.
    two to the heart, one to the mind...

  26. #106
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.353
    Pondusfaktor
    63
    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Fornøyd, Lille Arne?
    Ja. :-)
    "They must have the people to whom research and rigorous thought are the breath of life, and they must accordingly have tolerance for the queer bird and the eccentric with a unique talent."

  27. #107
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    Jeg tenker at en bra måte å trene på nedholdende ild, faktisk er å være i den mottakende enden.

    Om man plasserer en gruppe soldater i en anvisergrav, rett under en blink som stikker 3m opp, og så rett og slett skyter seg nedover til bakkenivå, som vil være omtrent en halv meter over hodene på soldatene, så vil de både få en forståelse av hvordan det høres ut å bli beskutt, samt vurdere hvor nær skuddene går, og også hva slags ildtempo som kreves for å holde fienden nede.

    Om man i tillegg skyter med forskjellige kalibre, både som enkeltskudd, enkeltskudd i forskjellige tempo, og i byger, så vil man få en relativt kosteffektiv trening.

    Angående hvordan man kan få målt nedholdende effekt, så står det egentlig i linken jeg la ved. Man har oppdukkende mål med mikrofoner/lydmålere, som gjør at figurene faller ved treff og svært nærme skudd, samt blir liggende om man klarer å opprettholde en tilstrekkelig presis nedholdende ildgivning.
    Dette er ikke noe nytt. Over- og forbiskyting har vi praktisert lenge. Samme ønskede effekt som sprengingstilvenning. Og hating. Simulert stridsmiljø for å tilvenne oss.

    I tillegg har vi nå nyere og bedre løftere, som kan programmeres til å tåle mer eller mindre, helt avhengig av ønsket effekt og treningsmål. De kan ogs såklart styres av en kontrollør, for å gjøre nettopp det du beskriver. Holde seg nede eller plutselig dukke opp.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  28. #108
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.113
    Pondusfaktor
    9
    Det er godt mulig. Jeg har aldri vært borti organisert over- eller forbiskyting i forsvaret (for dette formålet), men godt mulig ting har endret seg i Hæren de siste 12-13 årene.
    two to the heart, one to the mind...

  29. #109
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    Det er godt mulig. Jeg har aldri vært borti organisert over- eller forbiskyting i forsvaret (for dette formålet), men godt mulig ting har endret seg i Hæren de siste 12-13 årene.
    Hva skulle formålet ellers ha vært, enn å lære deg hvordan det kjennes ut å bli beskutt?
    Er nok lengre enn det siden jeg var i Hæren....For min egen del gjorde vi det da jeg var i infanteriet, både under egen førstegangstjeneste, UB utdanning og da jeg jobbet på skolekompaniet. Her jeg er nå, har vi gjort det og det gjøres enda.

    I tilleggg kommer jo alle de gangene en part eller to på død og liv skulle ta feil av oss og en annen part da. Tilvenning nok det.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  30. #110
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.721
    Pondusfaktor
    95
    Et par momenter:

    Først til artikkelen: Meget interessant, men i å nedvurdere MG (Minimi) og ildvolum i forhold til "presisjonsskyting" med LSW mener jeg han har glemt et vesentlig moment: I svært mange tilfelle er man ikke i stand til å se eller nøyaktig lokalisere fiendens stilling, man vet bare at de er innenfor et område. Skal man nedholde en fiende som bare er omtrentlig lokalisert må man ha et temmelig stort ildvolum for at i hvert fall noen av prosjektilene treffer innenfor en meter fra fiendens (ukjente) stilling, og til det er et MG det rette våpenet (ved siden av krumbane).

    Det andre er å sitere hva jeg tidligere skrev i denne tråden for to år siden: Senere generalmajor Sverre Bratland (den offiser i Hæren som klart fikk lengst erfaring som offiser (geværtroppssjef og geværkompanisjef) i regulær kamp i britiske infanteriavdelinger på Vestfronten 1944-1945) skrev i sin meget interessante artikkel "En troppsjefs problemer i krig" i Norsk Militært Tidsskrift, 1950 (også videre i en avhandling han skrev ved Kungliga Militärhögskolan i 1954) om troppsjefens kamp mot frykt i strid. Han skrev spesielt om troppssjefsrollen, men det han skrev kan (spesielt i dag) gjelde for lagførere og lavere. BLant de tingen han mente troppssjefer spesielt burde få oppleve i sin trening var: "At troppssjefen i sin utdannelse får høve til å høre og se, spesielt i mørke, fiendtlig ild rettet mot et område i nærheten slik at han blir familiær med lyden av de ulike prosjektiler som kommer mot ham og lærer å skjelne de ulike våpen fra hverandre etter lyden." Dette nettopp for å lære hvilke lyder som virkelig signaliserer livsfare og hvilke som ikke gjør det.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  31. #111
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.113
    Pondusfaktor
    9
    Anviser på 200m bane, samt fremrykning i elveleie med overskyting (5-6m over og med hørselvern, så ingen videre læringseffekt)

    Og så litt blue on blue, men ingen skjede skadd, selv om jeg innbiller meg at det var rimelig nær.

    Men, ja, bra det i alle fall er noen som praktiserer det!
    two to the heart, one to the mind...

  32. #112
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    -Hva er nedholdende ild?

    -Hvorfor bruker vi det?

    -Hva ønsker vi å oppnå med det?

    Jeg har i løpet av en del år i forsvaret, både i innland og utland, Hæren og HV, strengt tatt aldri fått noen god formening om hva som er nedholdende ild, og hvorfor det skal fungere, utover at ildoverlegenhet og ildvolum er bra.

    Typisk sett, så har vi enten hatt oppdukkende mål, eller faste skiver, som henholdsvis har blitt bekjempet på følgende måter:

    Oppdukkende: Pump de full av bly, til de faller, repeter på neste skive. Er alle skiver nede, så avgis ikke ild.

    Faste skiver pumpes fulle av bly til de disintegrerer, deretter bekjempes bitene...

    Nedholdende ild har blitt nærmest en ettertanke, og bortsett fra at ild i målet har den beste nedholdende virkningen, så blir det ofte vurdert dithen at et "tak" av bly er det beste approachet, noe det nok er, om man har ubegrenset med ammunisjon, vannavkjølte våpen, og fienden ikke kan flytte på seg eller skyte tilbake.

    Jeg kom over en interessant artikkel som gir litt inputs, deriblant at maskingeværild ikke nødvendigvis er like effektivt som man skulle tro:

    https://www.rusi.org/downloads/asset..._Summer_09.pdf
    Nesten 3 år siden denne tråden om temaet ble startet, og nesten 2 år siden nøyaktig at jeg postet den linken....

    Når det gjelder å få effekt av dette under trening, så må man "leve" seg inn i situasjonen når man driver med skarpskyting. Dvs at noen må ta beslutningen om at målet er bekjempet eller nedkjempet, og at man da enten flytter ild for å beskyte nye mål, eller observerer.

    Bekjempet betyr at fi er borte, effekt ukjent.
    Nedkjempet betyr at fi er borte, effekt kjent.
    It's not about surviving, it's about winning.

  33. #113
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.113
    Pondusfaktor
    9
    Gratulerer, du vant visst!
    two to the heart, one to the mind...

  34. #114
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.515
    Pondusfaktor
    21
    Her er en mulighet for de med penger....Litt avsporing, men innafor

    http://www.marathon-targets.com/
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  35. #115
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.629
    Pondusfaktor
    54

    Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

    Jeg bare bumper denne fordi det er en god tråd og, dere alle trenger Jesus.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  36. #116
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.770
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

    Det finnes et par gullkorn her angående diverse relevante våpen. 2t41m (edit: med forbehold om feil, har ikke tid til å høre gjennom alt på nytt) starter vel det mest relevante hvis du har dårlig tid- men en burde dedikere en del tid til både denne og diverse andre P&S ModCasts om en har interesse av våpen, TTPs og annet som er relevant for en soldat.

    - Don't confuse enthusiasm with capability

  37. #117
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2016
    Bosted
    Midt-Norge
    Innlegg
    831
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

    Ny link til gammelt innhold (så vidt jeg forstår..)

    http://carlos.excaliba.de/Diverses/R..._Summer_09.pdf
    Aldri mer 13

Side 3 av 3 FørsteFørste 123
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •