Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
Liker Liker:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 117

Tråd: Nedholdende ild/Suppressive fire

  1. #41
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.732
    Pondusfaktor
    95
    Denne artikkelen var svært interessant. Men som Rittmester stiller jeg litt spørsmål ved f.eks. empirien i at 1 meter virker nedholdende, mens 2 meter ikke gjør det. Her er det snakk om psykologi i ekstremsituasjoner, dvs. når man er i dødsangst. Dette er selvfølgelig ikke noe som kan testes i et eksperiment. Der må man ha sikkerhetsforanstaltninger som gjør at det ikke er noen fare, og det vet jo også den som blir skutt på. Alle her har vel vært i anvisergraven utallige ganger og hørt kulesmellene av kuler som passerer ca 2-3 meter over hodet, ikke noe man reagerer på når man vet det er en sikker dekning mellom en og skytterne, men sikkert noe annet når den dekningen ikke er der... Så det må nok være noe synsing inne i bildet når man setter en grense for hva som er nedholdende og hva som ikke er det. Neppe en eksakt vitenskap, og det varierer sikkert fra person til person.

    Vi lærte i vår tid å sikte litt lavt, da noen mente at skudd som traff rett i forkant (med rikosjetter, steinsprut o.l.) hadde større psykologisk virkning enn skudd som gikk over. En byge der første skudd går litt i forkant og de andre går på eller rett over burde kanskje være ideelt, men dette er sikkert også bare basert på synsing.

    Jeg har sett en god del steder at allierte soldater følte spesielt psykologisk skremmende virkning av å bli skutt på av MG42, på grunn av den høye skuddtakten, og at det var mer skremmende med 20 skudd pr sekund enn 10. Jeg har egentlig ikke sett noe som motsier det.

    Sverre Bratland skriver (basert på sine egne erfaringer fra Vestfronten 1944-45) i "En troppsjefs problemer i krig" (Norsk Militært Tidsskrift, 1950) at han anbefaler at følgende bør gjøres i utdannelsen av troppssjefer (sikkert andre og, men artikkelen handler om troppsjefen) for å begrense frykten deres:
    1. At troppsjefen i sin utdannelse blir inngående forklart hva frykt er, hva som forårsaker frykt, hvilke symptomer den har, og i hvilken grad den vil nedsette hans potens som leder.

    2. At troppsjefen i sin utdannelse blir vist hvor liten prosent av soldater, lagførere og troppsjefer av dem som deltar i for eksempel et angrep blir drept eller såret.

    3. At troppsjefen i sin utdannelse får høve til å høre og se, spesielt i mørke, fiendtlig ild rettet mot et område i nærheten slik at han blir familiær med lyden av de ulike prosjektiler som kommer mot ham og lærer å skjelne de ulike våpen fra hverandre etter lyden.

    4. At det i utdannelsen av troppsjefen blir lagt særlig vekt på å gi ham tillit til mørket. Mørket beskytter - lyset avslører. Troppsjefen må bli fortrolig med å utøve sin virksomhet i mørke.
    Legg spesielt merke til nr. 3.
    Sist endret av hvlt; 17-03-13 kl 01:17
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  2. #42
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Lyden av våpen som avfyres er ikke spesielt skremmende, ift at den har nedholdende effekt. At man søker dekning når man hører det er ikke det samme som at man holder seg nede.

    Ildgivning som er ok presis, men som ikke fører raskt til tap mister fort effekten.

    Selvfølgelig spiller psykologi inn, at man er holdt nede av ild er jo en psykologisk reaksjon hos fienden. Derfor vil en rent objektiv fremstilling av det være umulig.

    Og jeg tror heller ikke empirien som beviser at 1 meter har effekt, mens 2 meter ikke har det, eksisterer. Hvilken avstand som er nødvendig er nok meget individuelt, som du sier. Dog er kjernen i påstanden at ilden må være presis for å ha effekt, og at man ikke oppnår noe ved å skyte "i en generell retning". Og det er ikke gitt at man med god dekning er holdt nede av ilden, men man blir hindret i å nytte den konkrete stillingen til å avgi ild i fra.

    I en studie fra Vietnam var et enkelt skudd fra en skarpskytter meget effektivt ift å få folk til å søke dekning.

    http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc...c=GetTRDoc.pdf

    Noe statistikk er gjengitt her:

    http://www.scribd.com/doc/31807229/S...e-Fire-Doesn-t

  3. #43
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Denne artikkelen var svært interessant. Men som Rittmester stiller jeg litt spørsmål ved f.eks. empirien i at 1 meter virker nedholdende, mens 2 meter ikke gjør det. Her er det snakk om psykologi i ekstremsituasjoner, dvs. når man er i dødsangst. Dette er selvfølgelig ikke noe som kan testes i et eksperiment. Der må man ha sikkerhetsforanstaltninger som gjør at det ikke er noen fare, og det vet jo også den som blir skutt på. Alle her har vel vært i anvisergraven utallige ganger og hørt kulesmellene av kuler som passerer ca 2-3 meter over hodet, ikke noe man reagerer på når man vet det er en sikker dekning mellom en og skytterne, men sikkert noe annet når den dekningen ikke er der... Så det må nok være noe synsing inne i bildet når man setter en grense for hva som er nedholdende og hva som ikke er det. Neppe en eksakt vitenskap, og det varierer sikkert fra person til person.

    Vi lærte i vår tid å sikte litt lavt, da noen mente at skudd som traff rett i forkant (med rikosjetter, steinsprut o.l.) hadde større psykologisk virkning enn skudd som gikk over. En byge der første skudd går litt i forkant og de andre går på eller rett over burde kanskje være ideelt, men dette er sikkert også bare basert på synsing.

    Jeg har sett en god del steder at allierte soldater følte spesielt psykologisk skremmende virkning av å bli skutt på av MG42, på grunn av den høye skuddtakten, og at det var mer skremmende med 20 skudd pr sekund enn 10. Jeg har egentlig ikke sett noe som motsier det.

    Sverre Bratland skriver (basert på sine egne erfaringer fra Vestfronten 1944-45) i "En troppsjefs problemer i krig" (Norsk Militært Tidsskrift, 1950) at han anbefaler at følgende bør gjøres i utdannelsen av troppssjefer (sikkert andre og, men artikkelen handler om troppsjefen) for å begrense frykten deres:


    Legg spesielt merke til nr. 3.
    Mener du 3 eller 3 ?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  4. #44
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    Hmm.... Hvis det stemmer ....Det der står i den artikel....Hvorfor valgte UK så at panik indkøbe MINIMI efter kort tid i Afganistan.....Og efterfølgende har fuldt indført dem.

    Min personlig erfaring er at der skal kraftig hurtig præcis overlegen ild i et mål... For at skab et kort overtag...så man skaber sig rom for at fortage en manøvre. At holde "suppressive fire" over længer tid er ikke bra... Så bliver man statisk og fjende har mulighed for at f.eks flanke ens stilling. Så ud fra ligningen Overlegen ild + Handlekraft = Handle muligheder. Så skal det jo bare bruges et kort øjeblik til at få fjende til få hovedet ned....Så man selv har mulighed for at handle....Bliver man liggende i samme stilling så finde fjende bare andre stillinger... Så hvis man skal støtte over længer tid..vil jeg påstå man også selv må flytte stilling ...erkende målet på ny...afgive suppressive fire på ny... altså enheden må "Bokse" sig rundt...hvis man kan sige sådan på norsk...

  5. #45
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Man må ikke opprettholde nedholdende ild uten å foreta seg noe, det er helt klart. Hensikten med nedholdende ild er jo for å skape forutsetning for å foreta seg noe. I et troppsangrep for eksempel, så vil man jo gjerne flytte ganske ofte. Men det er viktig at det alltid er noen som kan opprettholde den nedholdende ilden under angrepet, til man har kontroll og fienden er nedkjempet eller de har stukket av.

    Skiftestilling er meget viktig for enkeltmann ja, der mulig.

  6. #46
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.732
    Pondusfaktor
    95

    Nedholdende ild/Suppressive fire

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Mener du 3 eller 3 ?
    Den første treern. Det Bratland mente var viktig var å kunne høre forskjell på forskjellige typer ild som kom mot en, direkteskytende og krumbane, finkalibret og grovkalibret, slik at man visste hva som gir overhengende fare og hva som ikke gjør det.
    Sist endret av hvlt; 17-03-13 kl 00:29
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  7. #47
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.646
    Pondusfaktor
    13
    Bare slik jeg kan forestille meg situasjonen som tr.sjef på 50 tallet.
    Det er mørkt, helt mørkt, lys fra signal bluss, kaskade av støy, samband? som sikkert ikke er helt enkelt å forstå til vanlig, spor lys og nedslag, rop, skrik og vanvittig redd. Da som fersk tr.sjef analysere hva i h..... som skjer å hva som må gjøres tror jeg ikke er en enkel sak, så all honnør til de som virker . Det Bratland sa ville nok bedre oddsen betraktelig for troppen de første kampene de er i.

  8. #48
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.732
    Pondusfaktor
    95
    Sverre Bratland (1917-2002) var den norske offiser (i hvert fall i egenskap av offiser i Hæren) som fikk mest erfaring som infanterioffiser på tropps- og kompaniplan. Han var sersjant under kampene i Nord-Norge i 1940 (bl.a. i skolekompaniet ved Lapphaugen 13. april) og ble såret. Kom til England i 1942 og gikk Krigsskolen i London. Fra januar 1944 utlånt til British Army som troppssjef i King's Shropshire Light Infantry (KSLI). Med troppen sin gikk han i land i Normandie 14. juni 1944 og ledet den kontinuerlig i kamp. Han ble såret ved Baron-sur-Odon i juli, men kom tilbake til kompaniet etter en måned på sykehus. Han fikk Military Cross for på spesielt modig vis å ha ledet et troppsangrep ved Asten i Nederland 22. september. I januar ble han forfremmet til kaptein og kompanisjef. I januar 1945 forlangte Forsvarets Overkommando at de norske offiserer som var utlånt til British Army skulle trekkes tilbake. de hadde fått erfaring man ønsket å ta vare på i norske avdelinger. Tapene , spesielt blant infanterioffiserene, hadde vært meget store, og man regnet med at de fleste snart ville være tapt, slik at Norge ikke ville ha nytte av erfaringen deres. Som den eneste nektet Bratland å vende tilbake, og etter at hans bataljon, brigade og divisjon hadde meget sterkt anmodet om det, fortsatte Bratland som geværkompanisjef i KSLI til krigens slutt. Dvs. han ble alvorlig såret igjen i april og kom først tilbake til kompaniet rett før krigens slutt.

    Etter krigen var han svært opptatt av å formidle sine erfaringer. Han skrev artikkelen "En troppsjefs problemer i krig" i Norsk Militært Tidsskrift og utvidet den til en større avhandling da han gikk Kungliga Krigshögskolan i Stockholm in 1954. Som han hadde opplevet det, var en troppssjefs suverent største problemer i strid knyttet til sin egen frykt og angst, frykt for selv å bli drept eller dødelig såret, angst for å få store tap i sin avdeling, eller for å miste kontrollen over den. Og en av tingene han hadde erfart ga spesielt mye frykt hos lite erfarne offiserer var mengden av voldsomme lyder på slagfeltet, særlig om natten, hvor de som ikke hadde erfaring ikke klarte å skille mellom kanskje mindre granater eller prosjektiler som kom svært nær og var virkelig farlige og kanskje større granater som eksploderte lengre unna. Derfor var nettopp det å ha erfart å være i "mottaksenden" av forskjellige typer våpen viktig.

    Bratland ble oberst i 1966 og stabssjef ved Forsvarskommando Nord-Norge, generalmajor i 1972 og sjef for 6. divisjon, deretter Land Deputy ved Allied Forces Northern Europe 1974-1977, og til slutt Landkommandør ved Forsvarskommando Sør-Norge til han gikk av med pensjon i 1982.

    Hele livet var han svært opptatt av å videreformidle sine egne erfaringer med psykologiske stridsreaksjoner til befalsopplæring i Norge, og hadde en finger med i spillet da UD 3-1 "Håndbok i militære ledelse" ble skrevet. Han var også en viktig person i skriving av reglementer i stridsteknikk for lag, tropp og kompani i infanteriet på 60- og 70-tallet.

    Et sitat til fra "En troppsjefs problemer" om hans første stridskontakt i Normandie:
    Et øyeblikk etter skulle troppen gå over til en bredere formasjon. Jeg ga ordre om det, og oppdaget plutselig at mine taleorganer ikke virket skikkelig. De fysiske funksjoner var blitt belemret med en treghet som nedsatte min potens som leder i merkbar grad. Det tok overraskende lang tid å få troppen ut i bredere formasjon. Overgangen fra en form til en annen var troppen godt trenet i og utførte den alltid i springmarsj. Det forbauset meg derfor å se hvor sent denne lille operasjonen gikk nå. Troppen var tilsynelatende blitt forvandlet blitt forvandlet til en flokk lutende, slappe, bleke, apatiske menn, som så ut til å være altfor opptatt med "sitt" til å bry seg om hva troppssjefen sa.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  9. #49
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.734
    Pondusfaktor
    10

    Re: Nedholdende ild/Suppressive fire

    Hvlt, om du noensinne skriver en bok om noe som helst, så kjøper jeg to.

    Skrevet etter beste evne på Tapatalk

  10. #50
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Litt OT nå. Siste på Bratland, finnes artikkelen elektronisk noen plass?

  11. #51
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0
    Litt søndagslesning av rapporten AGR lenket til, gir følgende prioritet for effekten av nedholdende ild:

    1. Ildvolum
    2. Presisjon

    Konklusjonen virker klar og logisk. Effekten avtar proporsjonalt presisjonen, så man kan vel si at de er ganske likestilte.

    Både munningslyd og passeringslyd oppgis som viktig faktorer. Konklusjonen er naturlig nok jo mer lyd, desto mer skremmende/nedholdende.
    Treffsignatur i omgivelsene er imidlertid mer skremmende enn lyd. For begge faktorer gjelder desto mer og desto nærmere, jo mer skremmende. Det ble målt fra 0 til 15m.

    I denne undersøkelsen gjenfinnes også diskusjonen om kaliber. Jo større prosjektil, desto større nedholdende effekt. På den andre siden er altså ildvolum over tid viktigere. Magasin som kan romme mer enn 20 skudd er et av tiltakene som foreslås.

    Spørsmålet om flerskudd og enkeltskudd blir også berørt. Naturlig nok veies volum mot presisjon.

    I den sammenheng er kanskje denne interessant:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rapport om nedholdende ild
    From the standpoint of suppressive effectiveness, it appears to be desirable to increase the dispersion of small arms projectiles within a target array, thus potentially increasing the number of target individuals experiencing suppressive near misses. To accomplish this effect, it is suggested that small arms weapons be developed with a capacity to put out an effective dispersed pattern of automatic fire. It is further suggested that this dispersion be built on the variable choke, shotgun principle, so that the weapon may retain accurate point fire, when necessary.
    Så skal man selvfølgelig huske at rapporten er ganske gammel. Jmf siktemidler.

  12. #52
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18
    Så er jo også en stor, og kvalitativ faktor, motivasjonen til de man kjemper mot. Nedholdende ild vil formodentlig ha mye mer effekt mot lavt motiverte og dårlige utdannede soldater enn mot Spetnaz.

    I praksis vil det sannsynligvis bety mye for når det er hensiktsmessig og når det ikke er hensiktsmessig å legge nedholdende ild, og å vektlegge dette i utdanning og utrustning.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  13. #53
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0
    Ja, jeg glemte å nevne at stridserfaring, dekning og generell stilling også påvirker den som blir utsatt for nedholdende ild. Naturlig nok.
    Et interessant moment er at IQ spiller en viktig rolle, og nevnes på linje med stridserfaring, uten at jeg kunne lese ut en rangering.

  14. #54
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    Sofakriger har fat i det rigtige der.... Fjenden er en utrolig stor faktor sammen med tiden.

    Generalt er Suppressiv fire effiktiv i sekunder Nu snakker vi håndvåben)....Og aller kortest tid over for veltrænet/motiveret fjender
    Det første der mister sin effekt er klart lyden..Hos veltrænet/kampvante soldater reager de på først lyd...og der efter har lyden ingen effekt..Men har du med en modstander der aldrig har været i kamp, kan lyden få fjenden godt ned i lidt længer tid.

    Det er noget, alle der har været i Afgahanistan, har oplevet lokale banditer kan der være god effekt af din ild, hvor du så dagen efter under de samme forhold, både i tid og rom, slås med nogen import kriger, der er kampvandte, så oplever du at det er meget svært og fastholde dem, da de forstår ild og bevægelse...og har forudset behovet for skifte stillinger.

    Så for at fastholde dem, må man som jeg tidliger nævnte sikre at man ikke selv bliver statisk. Og en anden ting er overraskelse momentet. Det må man på den en eller anden måde forsøge at få til. Og det bliver også vigtiger, jo bedrer en fjende du står over for.

    For at sige det kort er der mindst 4 faktor der skal til for at få det til

    Aggrasivitet (Her under stor ild volume)
    Præsis ild
    Overraskelse
    Dynamik (herunder være klar over effekt aftager hastigt på sekunder)

    At sige at en ting vægter mere end andet..Det kan man ikke det er helt afhænigt af situationen. Og det kan skifte utrolig hurtigt...Det ene øjeblik er ildvolumen vigtigst og det andet øjeblik er den præsis ild vigtigst.

    Dertil spiller formålet også ind.

    I den her diskusion vil jeg også påpege, at det er et håndværk og af den grund er det ekstremt farlige og fast låse sig i faste teorier om hvad der er rigtig og forkert. En doktrin, taktisk SOP osv. Er bare værktøjer man har i værktøjskassen..Som man bruger som udgangs punkter for at fortage sine valg/handlinger når virkeligehden rammer en.

  15. #55
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    @Takkatt:

    Jeg ser ikke helt hvordan du kan trekke konklusjonen om at volum kommer foran presisjon ift nedholdende effekt:

    -The major factors producing suppression are the loudness of passing rounds, the proximity and number of passing rounds, and the signatures associated with rounds impacting.

    -Within the limits of the distances employed in this study, suppression is shown to decrease in a linear fashion with increasing lateral miss distances at incoming projectiles.

    -Within the limits of the number of rounds employed in this study, suppression was shown to increase linearly with increases in volume of fire.

    -Within the limits of the projectiles employed in this study, suppression is shown to increase in a linear fashion with increases in the perceived loudness of passing projectiles.

    -Within the limits of this study, a combination of auditory and visual signatures from near misses is found to be more suppressive than auditory signature alone.
    Dette står helt innledende beskrevet som hovedfunnene i rapporten. Utifra disse punktene er det klart at PRESISJON er avgjørende, og at den nedholdende effekten av prosjektilsignaturen, altså lyden, avtar jo lenger unna den er. Videre er det mye større effekt av prosjektiler som har synlig effekt, altså sprut av jord, stein etc som treffer soldaten, enn bare lydsignatur.

    Nå må ikke folk misforstå meg dit hen at jeg mener at 1 skudd fikser biffen. Det er ikke poenget. Poenget er at ildvolumet ikke må være så høyt at:

    1. Presisjonen avtar slik at man mister effekten av den
    2. Man går tom for ammunisjon alt for fort

    Jeg har ingen kvaler mot å beordre LMG'ene i laget til å skyte 100 skudd hver mot et innbruddspunkt, på et halvt minutt, om det fører til et vellykket innbrudd i stillingssystemet. Eller for den saks skyld skyte sperreild med høyt volum over en viss tidsperiode for å nekte en fiende som manøvrerer tilgang til et stykke lende eller en fremrykningsakse.

    Man må heller ikke blande mellom ilden som kreves for å vinne ildoverlegenhet innledningsvis i kontakten/overfallet, og den ilden som brukes under selve fremrykningen. Innledningsvis så må ildvolumet være høyere for å vinne ildoverlegenhet. Så fort den er vunnet kan man redusere volumet, og kun sporadisk øke tempoet for å fasilitere for flytt eller for å tilrive seg ildoverlegenhet igjen, hvis nødvendig. Ref begrepene nedholdende ild, dekningsild. måltyper og ildhastigheter på forrige side, og hvordan man styrer dette gjennom ordre med ambisjon fra troppssjef til lagfører, og ildordre fra lagfører til gjeng, våpen, enkeltmann etc.

    Videre sitater som underbygger påstanden om at presisjon har bedre effekt enn volum alene, er følgende fra side 3-11 i rapporten:

    The data indicate, as expected, that where Volume of fire is similar (either heavy or light) accurate fire produces a
    greater percent of suppressed responses than does inaccurate fire. The greater percentage of suppressed responses under
    light/accurate fire than under heavy/inaccurate fire would seem to indicate that accuracy can compensate for volume. This interpretation conforms to anecdotes which indicate that a single sniper is capable of pinning down (suppressing) an entire unit.
    Som flere har nevnt så er det MANGE faktorer som spiller inn ift hvor effektiv ilden vår er, og man må hele tiden lese situasjonen, lese fiendebildet/fiendes reaksjon og handling, og tilpasse seg deretter. Poenget mitt står fortsatt, ref pkt 1 og 2 tidligere i dette innlegg.

    Nedholdende ild er altså ikke en ildtype, men en psykologisk effekt av vår ildgivning på fienden.
    Sist endret av AGR416; 17-03-13 kl 16:31

  16. #56
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0
    --- diskusjon om rapporter igjen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rapport
    The questionnaire and interview data indicate that those small arms fire characteristics which are of prime importance to the production of suppression are the volume of fire, the proximity of incoming fire, the loudness of passing projectiles,
    and the magnitude of the signature of impacting rounds.

    It is concluded from the field experiments that volume of fire
    is a better determinant of suppression than is proximity of
    passing rounds. Also, project impact signature is, at the
    least, as effective a producer of suppression as the auditory
    signature of passing projectiles.
    Hvis du leser litt langsommere og med litt mindre antagonisme, tror jeg du vil se at vi sier omtrent det same. Det følger også logisk av proporsjonalitetsprinsippet at volumet får mindre betydning hvis presisjonen er dårlig.

    I tillegg er det viktig å holde ting i sin rette sammenheng. Har ikke lest så mye, men mitt inntrykk er at denne rapporten er vinklet mer mot strategiske spørsmål som våpenutvikling og KOP, enn taktiske spørsmål.

  17. #57
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.732
    Pondusfaktor
    95

    Nedholdende ild/Suppressive fire

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Litt OT nå. Siste på Bratland, finnes artikkelen elektronisk noen plass?
    Jeg har ikke funnet den på nett, men den er gjengitt i boken "Løytnatrn og krigen" som ble utgitt i fjor.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  18. #58
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    15.001
    Pondusfaktor
    23
    Er det noen som har gjort seg noen tanker om dette er avhenging av størrelsen på forbandet i kamp?
    Dvs om du er en del av en divisjon i kamp langs lyngenfjellene eller en enslig tropp i afghanistan?
    Lions led by donkeys...

  19. #59
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Hehe....altså, man ligger jo aldri en divisjon på linje og beskyter samme mål. Så det eneste forbandet som er relevant er en tropp, kanskje to, hvis en tropp har fått "Støtt med ild" oppdrag inn mot målet til en annen tropp.

    I troppsforbandet så vil man jo bryte dette ned i lagssektorer osv.

    Men, man ønsker jo å bruke 2/3 av styrken til å skyte, og 1/3 til å flytte, når mulig for å være overlegen. Husk at en tropp ikke bør rote seg borti stort mer enn et lag i forberedt stillinger.

  20. #60
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.695
    Pondusfaktor
    44
    Nå har ikke jeg lest den rapport, men jeg tenkte å komme med noen personlige betraktninger, som det er godt mulig er dublert med det som står i nettopp den nevnte rapport, samt hva Bratland sa i sin tid.

    Som de fleste sikkert vet, så vil man på alt annet enn svært korte og svært lange hold normalt oppfatte innkommende ild som to smell;
    - Først overlydssmellet idet et prosjektil farer over eller ved siden av en.
    - Deretter, avhengig av avstanden det skytes fra, avfyringssmellet fra fiendens våpen.

    Overlydssmellet igjen oppfattes normalt som et svært skarpt, og nokså høyt, smell der retningen og avstanden fra en er noe udefinerbar - man hører bare et smell et sted i området rundt en, og den reelle avstanden av prosjektilet som farer forbi en kan være flere titalls meter. Unntaket her er om det er snakk om en near-miss på, si, en meter eller mindre (slik jeg har oppfattet det) - da vil man i tillegg til overlydssmellet også få en "wizz"- eller ping-lyd forbi en. Dette er da cuet om at det virkelig er på tide å begynne å holde seg lavt eller foreta seg noe annet fornuftig, og da needless to say også om en i tillegg observerer nedslag i området rundt en.

    Er det snakk om f.eks. PKM- eller annen maskingeværild mot en, så vil da disse overlydssmellene rundt en ha samme takt som det maskingeværet har - og det er altså på dette man kan lære seg å høre forskjell på om det er maskingevær- eller rifleild (i tilfellet enkeltskudd) en får mot seg. Høyere kaliber vil da gi et høyere overlydssmell og også ha samme (skudd)takt som det våpen det gjelder - også en øvings/vanesak å lære seg å kjenne igjen. Det er altså slik jeg har oppfattet det da ikke slik at at andre/høyere kaliber enn vanlige håndvåpen har en vesentlig annen lyd, unntaket her er da krumbane, der jeg takk og lov stadig har til gode å være på mottagende ende av noe høyere enn BK-ild.

    På svært korte hold, så vil overlydssmell og avfyringssmell fra fiendens våpen naturlig nok "gå inn i hverandre", og det smeller bare latterlig høyt rundt en. På svært lange hold (typisk 1km og utover), så vil avfyringssmellet kunne drukne i avstanden den må dra mellom deg og skytteren, slik at man i realiteten kun hører overlydssmellet fra prosjektilet - dette er da også noe en kan øve seg til å tolke, altså hva avstanden sånn i grovt det skytes fra er (selv om retning da gjerne ikke er noe man kan ta på lyd ihvertfall). Kontakt på slike hold pleier for en godt trent avdeling normalt uansett ikke å føles like pressende som kontakt på kortere hold, av naturlige årsaker.

    Altså, i en kontakt-setting der alle i avdelingen vet hva som foregår - altså at man er i TIC, så er min erfaring at standalone overlydssmell rundt en, uten noe mer til type nedslag og pinging, blir mer en sånn "No shit Sherlock"-greie der det normalt er "business as usual" blant personellet. Som sagt, overlydssmell uten noe mer = etter forholdene ihvertfall, ikke helt overhengende fare der og da i det (halv)minuttet man er i, fordi fiendens ild passerer enten "langt" over eller forbi en. Får man nedslag rundt seg eller andre cues på at ilden er svært nære, så stiller ting seg straks ganske så annerledes, men igjen, det er forskjell på et nedslag ti meter unna seg kontra ti centimeter unna seg.

    Skal man utlede noe utifra dette, så er det altså: Presis ild mot en, som gjerne kan holde et lavere volum, har en langt større nedholdende effekt enn en drøss med overlydssmell fra upresise prosjektiler som ligger langt over en.
    Dette mener jeg da i stor grad er representativt for de norske avdelinger jeg har vært i strid med, og jeg regner med dette også vil kunne gjelde for langt mer erfarne avdelinger enn oss også.

    Så nei Takkatt, jeg blåser en lang en i hva du måtte mene gjelder eller ei, tolket og trukket av deg ut av et stykke tekst på internett. Jeg føyer meg også til smolf og sier at det er helt fånyttes å ha en i overkant teoretisk tilnærming til et stykke håndverk som det dette faget dreier seg om.
    Legg også merke til at jeg bruker en hel del "normalt" og "vanligvis" i innlegget her. Det er fordi det er svært få til ingen konstanter rundt dette, og situasjonen dikterer alltid.

    Bottom line for trening i Norge, som gjentatt flere ganger her på forumet: Sikt lavt.
    Elite Som En Trensoldat

  21. #61
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Jeg er og litt skeptisk til funnene vedrørende Minimi i den britiske artikkelen. I USMC sine tester under utredningen av IAR konseptet, ble det ikke avdekket noen avgjørende forskjeller i presisjon som gjorde at man kunne bruke dårlig presisjon som argument for å erstatte Minimien.

    Her er et par artikler om dette:

    http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&...on9o6ipwkDLxjQ

    http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&...xjpGy6qKqWsc6g

  22. #62
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    I tillegg er det viktig å holde ting i sin rette sammenheng. Har ikke lest så mye, men mitt inntrykk er at denne rapporten er vinklet mer mot strategiske spørsmål som våpenutvikling og KOP, enn taktiske spørsmål.
    Jeg klarer heller ikke å se den, da den helt klart peker på taktiske (stridstekniske er vel mer riktig) forhold.

  23. #63
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    Som jeg tidliger har givet udtryk for er jeg enorm skeptisk til magasint fødte støttte våbe

    n... Rent praktisk fylder et magasint født støtte våben ikke rollen ud... Og deter jeg ret sikker på at USMC også vil opdage det..Som UK og NL og DK har gjordt.

  24. #64
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    De ønsker ikke å bruke AR som et støttevåpen, men som en automatisk rifle. Han som bruker automatriflen skal fungere som en geværmann, men ha kapasitet til å skyte korte automatbyger med god presisjon. De vil fortsatt ha LMG og MMG som del av utrustningen på hhv tropps og kompani-nivå. Så må man oppdragsorganisere for det oppdraget som foreligger.

  25. #65
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.539
    Pondusfaktor
    108
    Jeg har ikke tid til å lese hele artikkelen, men oppsummeringen var jo interessant nok.

    - De faktorene som bidrar til nedholdende effekt er lydstyrken på smellet av de prosjektilene som passerer, avstanden, antall prosjektiler og signaturen av treff

    Effekten av nedholdende ild:
    - Avtar lineært med vertikal avstand til innkommende prosjektil
    - Øker lineært med ildvolumet
    - Øker lineært med lydstyrken til prosjektilet
    - En kombinasjon av visuelle og auditive effekter har større nedholdende effekt enn bare auditive

    Det siste underbygger jo det andre har sagt; det er bedre å sikte lavt, slik at fienden både ser nedslaget og hører prosjektilsmellet. I tillegg vil jeg anta at sporlys kan ha samme effekt (selv om sporlys som kjent virker begge veier).

    (Jeg vet ikke om punktene over er listet i prioritert eller tilfeldig rekkefølge)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  26. #66
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    Tja....Ser igen fint ud på papiret....F.eks i Helmand... Der sidder sjefen i TOC og tager beslutning om at dagens patrulje, kan forgå uden M249...De virkede sku ikke i så bra humør de marines..når der måtte komme andre og give lidt ild støtte til frigørelse.

    Hvis den bliver brugt rigtig kan jeg måske se lidt mening med det...men har desværre ikke rigtig troen på at det

  27. #67
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Jeg sier ikke at jeg er enig i vurderingen gjort av USMC, jeg bare påpeker at det er dette de har vurdert seg frem til som den mest ideelle struktur og materiellorganiseringen for dem.

  28. #68
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    jo..jo..jo.... AGR416 ..Du sage det var en hilt vild bra ide..:P...He..He..


    Ja...er det de har vurderet sig frem til.. Og Er godt nok spændt på hvordan de klare og forvalte det. Så langt ser det ikke positivt ud.

  29. #69
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.352
    Pondusfaktor
    8
    Kan du forklare litt nærmere smolf, hvorfor du ikke synes det?
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  30. #70
    Visekorporal
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    126
    Pondusfaktor
    5
    At jeg ikke syndes er en god ide med sådan et magsint fødet støtte våben...?

  31. #71
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Jeg klarer heller ikke å se den, da den helt klart peker på taktiske (stridstekniske er vel mer riktig) forhold.
    Alle forslag til tiltak går på våpen-og ammunisjonsutvikling. Tiltak pleier å avspeile hva man søker å oppnå/hensikten med forskningen.

    En diskusjon om ildvolum og presisjon blir jo også litt som en høna og egget diskusjon. Begge inngår som variabler i effekten av nedholdende ild. Jeg antar at rapporten vekter ildvolum høyest fordi det er den mest konstante, kontrollerbare og enklest, påvirkelige variabelen.

    Etter mitt syn er det en logisk brist i artikkelen av den britiske offiseren. Han har selvfølgelig rett i at det bør trenes mer skyting under stress. Å fastslå at L-86 overgår Minimi pga presisjon er imidlertid en for stor reduksjon av den mest alvorlige faktoren han selv påpeker: Redusert presisjon under stress.
    Ildvolum over tid er en viktig faktor når presisjonen av ulike årsaker går ned. Derfor har jo også britene innført Minimi som LMG og beholdt L-86 som presisjonsvåpen.
    I den sammenhengen var vel muligheten for høyere skuddtakt over tid gjennom pipeskifte, vel så viktig som belte framfor magasin.

  32. #72
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.352
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av Smolf Vis post
    At jeg ikke syndes er en god ide med sådan et magsint fødet støtte våben...?
    Skjønte det nå. Men det finnes jo f.eks. magasiner med stor kapasitet, da. Hvis nøden blir stor.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  33. #73
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Alle forslag til tiltak går på våpen-og ammunisjonsutvikling. Tiltak pleier å avspeile hva man søker å oppnå/hensikten med forskningen.
    Les nå hva intensjonen er da:

    The purpose of this study is to identify objective relationships
    between small arms weapons characteristics and effectiveness
    in suppressive fire. In addition, this study provides a
    methodology through which the suppressive capabilities of
    various small arms weapons may be assessed.
    I mitt hode så peker dette på hvordan man best kan utnytte det materiellet man har, ved å tilpasse stridsteknikken til disse funnene, for å oppnå best mulig nedholdende effekt.

    At rapporten kommer med noen anbefalinger innen utvikling av ammunisjon og våpen trenger da overhodet ikke å bety at det er hovedfokuset for rapporten. Det bør være helt tydelig da anbefalingene de kommer med kun spenner over 3 sider i en rapport på nesten 450 sider.....hadde anbefalingene vært hovedfokuset ville jeg håpet at en større del av rapporten fokuserte på konkrete tiltak.

    En diskusjon om ildvolum og presisjon blir jo også litt som en høna og egget diskusjon. Begge inngår som variabler i effekten av nedholdende ild. Jeg antar at rapporten vekter ildvolum høyest fordi det er den mest konstante, kontrollerbare og enklest, påvirkelige variabelen.
    Ingen har sagt at ildvolum er uvesentlig, derimot så er presis ild med høyt/lavt ildvolum mer effektiv enn upresis ild med høyt/lavt volum. Det er poenget, ref mine to punkter på forrige side:

    1) Ildvolumet kan ikke være så høyt at det påvirker presisjonen (hos den enkelte skytter)
    2) Ildvolumet kan ikke være så høyt at man går tom for ammunisjon alt for raskt (hos avdelingen)

    Jeg tror man og skal ta den "10 ganger dårligere til å skyte under stress" saken med en klype salt. Hvis det er tilfellet er det et under at man i det hele tatt treffer folk.
    Sist endret av AGR416; 18-03-13 kl 22:06

  34. #74
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.732
    Pondusfaktor
    95
    Disse tallfestingene av skyting under stress, skyting når det kommer stridsvogner mot en etc., som Jim Storr kommer med i den RUSI-artikkelen tror jeg også man skal ta med en klype salt (jeg lurer forresten nesten på om han kan ha økonomiske interesser i noe av det han beskriver, spesielt denne målsimulatoren). Men det er klart riktig at hvis treffsikkerheten og effektiviteten til geværsoldater i strid hadde vært som på skytebanen, ville prosentdelen av infanterister som blir drept i enhver trefning vært mye større enn de i virkeligheten er. Så noe sant er det klart i det. De fleste tall jeg har sett sier at det i de fleste kriger i nyere tid er blir skutt noen tusen gevær- og MG-skudd for hver fiende som blir drept.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  35. #75
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Det er jo som med ordtaket:

    "In combat you don't rise to the occation, you revert to the level of your training".

    Det betyr i klartekst at det beste man presterer under trening er taket for det man klarer å prestere i strid, man klarer ikke å overgå det. Kanskje klarer man heller ikke å tangere det. Avhengig av situasjon. Det betyr ikke at man ikke fungerer i strid.

    Og når det kommer til hva som dreper, så er HE helt overlegent. Ild fra håndvåpen og lagsvåpen kan ikke sammenlignes engang ift effektivitet. Dog vil noen situasjoner/ROE gjøre at HE ikke er et alternativ.

  36. #76
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    15.001
    Pondusfaktor
    23
    Jeg mener at noen en gang regnet ut at det ikke fantes nok bly til at Kina og India kunne utkjempe en konvensjonell krig, hvis man la til grunn samme bruk av ammo som under andre verdenskrig, statistisk sett.
    Lions led by donkeys...

  37. #77
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0
    Nja, AGR, i min oversettelse skulle det bli noe slikt:
    Hensikten med studien er å identifisere objektive sammenhenger mellom ulike håndvåpens karakteristika og deres kapasitet til å skape effektiv, nedholdende ild.
    I tillegg vil studien utvikle en metodikk som kan beregne den nedholdende kapasiteten for ulike håndvåpen.
    Det kan vel tyde på at hensikten er våpenutvikling.

    Vi er nok ikke så uenige. Men husk at poenget i undersøkelsen er at sammenhengen mellom volum, presisjon og effektivitet er lineær. Det betyr at 100 skudd som treffer 3m fra målet regnes som mer effektivt enn 10 skudd som treffer 1m fra målet. 30skudd som treffer 1m fra målet vil være mer effektivt enn 100 skudd som treffer 6m fra målet. I teorien.

    I praksis vil jo beskaffenhet på dekning, mottagerens handlinger i forkant og mottagerens videre intensjon være veldig avgjørende for hvor truende ilden oppleves. Og en hel drøss med andre faktorer.

    Selvfølgelig må det beregnes salt I forhold til stresstallene, men at presisjonen reduseres betraktelig er rimelig. Jeg tror Storr sikter til fullskala krigshandlinger mot likeverdig motstander. Det er det tross alt ikke mange som har vært med på i moderne tid og med moderne våpen. Britene har vel ganske gode erfaringstall fra infanteristrid på Falkland vil jeg tro.

  38. #78
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.539
    Pondusfaktor
    108
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det er jo som med ordtaket:

    "In combat you don't rise to the occation, you revert to the level of your training".

    Det betyr i klartekst at det beste man presterer under trening er taket for det man klarer å prestere i strid, man klarer ikke å overgå det. Kanskje klarer man heller ikke å tangere det. Avhengig av situasjon. Det betyr ikke at man ikke fungerer i strid.

    Og når det kommer til hva som dreper, så er HE helt overlegent. Ild fra håndvåpen og lagsvåpen kan ikke sammenlignes engang ift effektivitet. Dog vil noen situasjoner/ROE gjøre at HE ikke er et alternativ.
    Enig, men det at man treffer 10 eller 100 ganger mindre i strid enn på skytebanen betyr jo ikke nødvendigvis at man skyter dårlig. For eksempel, når SOP tilsier at man skal skyte mot sannsynlige områder hvor fi kan ha tatt dekning, så sier det seg selv at skuddene man retter dit vil være 'bortkastet' dersom fienden ikke er der, uavhengig av hvor godt man skyter. Den ikke-eksisterende fienden vil hverken bli drept eller holdt nede, men du som soldat har gjort nøyaktig det du skal gjøre. Jeg tror ikke disse 10-gangene som refereres er så gale, og som hvlt påpeker, mange tusen skudd blir løsnet i strid, selv om tapene er ganske små på begge sider. Det er jo bare å måle ammunisjonsforbruk opp mot antall fiender drept, og så gjøre samme øvelse på skytebanen hvor skivene ikke skyter tilbake, litt enkelt sagt.

    Og ja, tung ild er den store tapspåføreren. Tung ild er også svært effektiv til å holde fiendens hoder nede, og jeg vil anta den nedholdende effekten også er bedre enn for maskingeværild. Skyter fi med MG mot deg, holder det å holde hodet et lite stykke under kanten av skyttergraven, og så kanskje stikke det opp når du hører han er opptatt på annen kant. Mottar du artilleriild kryper du mest sannsynlig ned i det dypeste hjørnet av skyttergraven, og blir der til det går over.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  39. #79
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Spørsmålet er jo et om definisjon da; snakker han om soldatens evne til å treffe det han sikter på, altså skyteferdigheter, eller går det på andre faktorer.

    Jeg mener at skyteferdighetene ikke blir nevneverdig redusert, bare fordi man forflytter seg fra skytebanen (flat range) til en feltmessig stilling.

    Min tolkning er at påstanden går på evnen til å treffe, i og med at ordet som brukes er "ability".

    Jeg finner ikke referansedokumentet for påstanden, men det er fra 1991. Reflekterer nok ikke dagens realiteter disse tallene.

  40. #80
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.695
    Pondusfaktor
    44
    Var litt revet mellom om jeg skulle poste denne her eller i fullauto-tråden, men landet på her;

    Dette sorterer da for min del IMHO under "måten det ikke skal gjøres på", da med utgangspunkt i at jeg kun uttaler meg som følger av det jeg ser og hører i dette klippet. Altså vet jeg ikke hva som skjer "opp og ned" på linjen her mtp eventuell manøver, og heller ikke hva foranledningen for dette var.
    Her har man en situasjon der man kun tar nokså sporadisk innkommende automatild og enkeltskudd fra en fiende på anslagsvis 200-600m hold (fra skoglinje til fjelltopp), men at man allikevel har et slikt ammoforbruk som i tillegg til å være altfor høyt gitt mengden innkommende heller ikke virker å være noe nevneverdig rettet bortsett fra i den generelle retningen. Det er mulig dette fireteam/laget har fått i oppdrag å binde fienden for å støtte egen manøver, men jeg sitter med en krypende følelse av at dette er mer et tilfelle av å holde kontakten med fienden av mangel på klar ledelse ovenfra eller mangel på initiativ hos lagfører til å gjøre noe fornuftig - altså at man sånn rent reellt kun er i stilling bak en vegg og skyter for å skyte og/eller for å få seg en "kul" hjelmfilm å ha på harddisk når man kommer hjem.

    Som jeg har sagt før, han Funker530 har jaggu meg mye "wank" på den kanalen sin...
    Elite Som En Trensoldat

Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •