Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Liker Liker:  0
Side 1 av 3 123 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 84

Tråd: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

  1. #1
    AGR416
    Guest

    IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Bra i VG om grunnlaget for å få tak i OBL - godt etterretningsarbeide: http://vg.no/vgpluss/article/22LHKVAs

    Det står også blant annet:
    Hele vitsen med å forfølge og finne bin Laden var å drepe ham. Ikke fordi drap i seg selv er en edel handling, men fordi drap på terroristenes ledere er et effektivt virkemiddel i kampen mot terror. Sannsynligvis langt mer effektivt enn digre invasjoner i land som Afghanistan og Irak.
    John2000: Jeg reagerer på en del av det du skriver i dine innlegg her, men er hjertens enig i din analyse av enkelte personer - inkludert noen ledende politikere, synes å tro at alle bare vil hverandre godt, og at dialog løser alle problemer. Når en despot (og her kan vi jo bruke Hitler som eksempel) har satt seg et mål, kan han nok gå med på dialog når det er i hans interesse, slik f eks Hitler gjorde avtaler med vestmaktene mens han fortsatt bygde opp sin militærmakt. På et sted må vi (de gode krefter) faktisk sette foten ned og si nok er nok, og bekjempe trusselen med alle tilgjengelige midler.
    .
    Den var usedvanlig enkel til deg å være Rittmester. Du må argumentere nærmest guddommelig godt for å overbevise millioner av Afghanere og Irakere om at vesten representerer det gode. Man skal ha stor respekt for at det å velge voldelig konfrontasjon, påføre andre tap og lidelse, i seg selv kan være den største konfliktskaperen.

    Eksempler bør stå i proporsjon til hva de skal illustrere. Al Qaidas aktivitetsnivå ligger proporsjonelt mye nærmere IRA´s virksomhet enn Hitlers tredje rike. Den store forskjellen er 11.sept. Bortsett fra den hendelsen er terroraktiviteten i det 21. århundre liten sammenliknet med 1970 og 1980-tallet.

    Forøvrig er jeg helt enig i sitatet du postet.

    Å si at AQ er proporsjonalt på linje med IRA er totalt skivebom. IRA har, etter det lille jeg vet, kun angrepet britiske interesser, tjenestemenn og sivile.

    AQ har både vestlig og muslimske liv på samvittigheten, og det har vært gjennomført angrep i alle verdensdeler hvor AQ står bak (med unntak av Oceania ?).

    AQ er faktisk en verdensomfattende organisasjon, ikke et lokalt fenomen, og sånn sett er vel Hitler en bedre sammenligning enn din.

    Største problemet i vesten er at man gir uttrykk for noe, som f.eks å bli kvitt OBL, og når det skjer så er det galt også.

    Og når ble det et krav om at en fiende må ha våpen i hånd, rettet mot deg, for at man skal kunne ta livet av ham? Hadde det blitt mindre rabalder om man f.eks bombet "villaen"? Gutta var på bakken, og tok en avgjørelse de sikkert ikke hadde mye tid på å ta. Det blir for enkelt å drive "monday morning quarterback" analyse av det som var blitt gjort.

    Hvor mange forskjellige varianter av hvordan dette gikk for seg har blitt presentert av "White House Officials"?

  2. #2
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: Bin laden drept!

    Med forbehold om at sammenligningen er ment å være meget grov og forenklet så skranter den også på et sentralt punkt, og det er synspunktene på angrep på sivile. IRA og AQ har dramatisk forskjellig syn på dette. Det er en grunn til at IRA aldri har kapra fly eller sendt selvmordsbombere inn i folkemengder i den hensikt å drepe flest mulig sivile. Tvert imot hadde ASUene stående ordre om å minimere sivile tap under operasjonene - noe som bla ble forsøkt oppnådd ved hjelp av varsling om angrep (angrep ble varslet timer i forveien, med informasjon om nøyaktig plassering av bombe, og med registreringsnummer og signalement på bilen bomba var i), etc. Sivile tap skyldtes stort sett enten feil fra ASUens side (de var tross alt ikke profesjonelle), eller ASUer som gikk "rogue". Sivile tap som følge av AQs angrep skyldes at AQ har som mål å drepe sivile. IRA på sin side gjennomførte en bombekampanje gjennom et helt år i Derry uten å drepe en eneste sivil - og dette ble vurdert som den best gjennomførte kampanjen de hadde på den tiden, nettopp pga av lave sivile tap.

    Det er naturligvis også en stor forskjell i motivasjonen - AQ bruker religion i stor grad, IRA gjorde det ikke i det hele tatt.

    Men uansett er det neppe særlig interessant å dra denne sammenligningen noe særlig lenger. De fleste er vel fullt ut i stand til å ta stilling til hva slags menneske bin Laden var uavhengig av hva han sammenlignes med.
    Beidh a lá leo

  3. #3
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Nå er ikke dette den rette tråden, men å tro at PIRA ikke gikk etter uskyldige sivile er da jamen meg like dumt som å tro at Al Qaida ikke gjør det. Jeg bodde i Storbritannia 8. november 1987, og et hvert forsøk på å bortforklare Enniskillen-massakren faller på steingrunn. Av 11 døde var det en politimann og 10 sivile (i tillegg døde en av de hardt skadede, en sivil kvinne, etter å ha ligget i koma i 13 år). Samme dag hadde provoene også plassert en enda større bombe i den lille landsbyen Tullyhommon (skulle sprenge en parade av speidejenter- og gutter i været), men den eksploderte heldigvis ikke. Hva med "Bloody Friday" 21/7-1972 der PIRA sprengte 22 bomber rundt i Belfast i løpet av 1 1/2 time der 7 ble drept (5 sivile, to soldater) og 130 sivile (77 kvinner og barn) ble såret, mange av dem ødelagt for livet? Seks sivile drept av PIRA-bombe 12/6-1973 i Coleraine? Bombingen av to puber i Guildford i 1974 (britiske soldater var ofte gjester i pubene, men det var mange andre og)? Så sent som i 1996 ble over 200 skadet av provoenes bilbombe i Machester sentrum.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  4. #4
    AGR416
    Guest

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Vel AGR og Bestefar, proporsjonalt er et begrep som viser til størrelse og omfang. Ikke ideologi, lokalisering, nasjonalitet etc,etc.

    Hvis man skal ta innleggene deres på alvor så mener dere altså at en sammenlikning
    mellom konsekvensene av Nazistenes aktiviteter er et godt eksempel på AQ´s potensial. Jeg tror de fleste vil si at det er både feil, grovt og forenklet.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416

    Største problemet i vesten er at man gir uttrykk for noe, som f.eks å bli kvitt OBL, og når det skjer så er det galt også.

    Og når ble det et krav om at en fiende må ha våpen i hånd, rettet mot deg, for at man skal kunne ta livet av ham? Hadde det blitt mindre rabalder om man f.eks bombet "villaen"? Gutta var på bakken, og tok en avgjørelse de sikkert ikke hadde mye tid på å ta. Det blir for enkelt å drive "monday morning quarterback" analyse av det som var blitt gjort.

    Hvor mange forskjellige varianter av hvordan dette gikk for seg har blitt presentert av "White House Officials"?
    Hva er dette for tull?
    Vi forsvarer demokratiske verdier og rettigheter. At disse holdningen uttrykkes et et sunnhetstegn. Det betyr ikke at de representerer Norges offentlige syn eller majoritetens syn for den del.
    Ja, og det var også poenget mitt. IRA er "smått" ift AQ, både i størrelse og omfang. Poenget mitt var, likt som Rittmester, at man har en oppfatning om at man kan føre dialog for å løse ting hele tiden. Joda, det er et godt utgangspunkt, men noen ganger må man se an den man kommuniserer med. Ref Hitler's dobbeltspill med vesten. Sånn er det med typer som OBL, Zawahiri osv.

    Det er ikke tull i mine øyne. Alle setter stort sett pris på å ha militære styrker, men svært få liker å se hva de er nødt til å gjøre. Akkurat som at folk spiser hamburger, men reagerer i avsky når de ser et slakteri......noen ganger må man ta et standpunkt, og stå for det for ****!

    Man kan ikke alltid drøfte pros and cons ved ting.....som en psykiater sa under et foredrag i forrige uke: "Alt vi gjør og sier er styrt av følelser og instinkt. 'Bruke hodet' er noe vi gjør i etterkant for å rasjonalisere handlingen eller uttalelsen".

  5. #5
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Nå er ikke dette den rette tråden, men å tro at PIRA ikke gikk etter uskyldige sivile er da jamen meg like dumt som å tro at Al Qaida ikke gjør det. Jeg bodde i Storbritannia 8. november 1987, og et hvert forsøk på å bortforklare Enniskillen-massakren faller på steingrunn. Av 11 døde var det en politimann og 10 sivile (i tillegg døde en av de hardt skadede, en sivil kvinne, etter å ha ligget i koma i 13 år). Samme dag hadde provoene også plassert en enda større bombe i den lille landsbyen Tullyhommon (skulle sprenge en parade av speidejenter- og gutter i været), men den eksploderte heldigvis ikke. Hva med "Bloody Friday" 21/7-1972 der PIRA sprengte 22 bomber rundt i Belfast i løpet av 1 1/2 time der 7 ble drept (5 sivile, to soldater) og 130 sivile (77 kvinner og barn) ble såret, mange av dem ødelagt for livet? Seks sivile drept av PIRA-bombe 12/6-1973 i Coleraine? Bombingen av to puber i Guildford i 1974 (britiske soldater var ofte gjester i pubene, men det var mange andre og)? Så sent som i 1996 ble over 200 skadet av provoenes bilbombe i Machester sentrum.

    At sivile blir drept er ikke det samme som at PIRA aktivt går inn for å ta livet av sivile, og det var heller ikke det som skjedde ved Enniskillen. Bomben som gikk av der var rettet mot britiske soldater som skulle holde vakt rundt paraden, ikke mot paraden selv:

    [...] the bomb had been intended for soldiers and police during their pre-ceremony activities, but had gone off at the wrong time
    Richard English, The history of the IRA(ISBN 978-0-330-49388-8), s 255.

    It [Enniskillen-bomba] had been meant for the security forces, but, for whatever reason, was triggered prematurely...[...] The IRA issued a statement of "deep regret"
    Peter Taylor, Provos - the IRA and Sinn Fein, s 278. ISBN 978-0-7475-3818-9

    PIRA har ikke profesjonelle instruktører på lik linje med vanlige hærer - feil skjer. Som en følge av DENNE feilen ble hele brigaden i Tyrone sanksjonert, og såvidt jeg vet ble ledelsen byttet ut. Guildford var et resultat av en (kontroversiell) vid forståelse av hvor man kan angripe fienden. Men hensikten med bomben var aldri å ta livet av sivile - det var å ta soldater. Hensikten med bombingen av Belfast og Derry var heller ikke å drepe sivile, og det var det heller aldri i Manchester, London eller noen andre britiske byer. Ordrene til ASUene var klare: Sivile tap SKAL unngås. Men friksjon gjelder like mye (om ikke MER) for IRA som for konvensjonelle hærer som også tar livet av sivile. Og noen ASUer gikk "rogue", og brøt instruksene de hadde fått fra armerådet.

    Når det gjelder øvrige bombeangrep: Som jeg har nevnt, IRA opplevde friksjon som alle andre. Mange av dødsfallene skyldtes feil ved varsling, gal plassering av bomber ift plan (fordi opprinnelig planlagt plass ikke var tilgjengelig), mao feil ved utførelsen av planen. Dersom PIRA drar til London i den hensikt å drepe flest mulig sivile, hvorfor ringer de da inn en bombetrussel 2 timer i forveien hvor de angir nøyaktig plassering av bomben, med adresse, signalement og regnr på kjøretøyet bomba er gjemt i? Hvorfor går de offentlig ut med beklagelser når slike angrep medfører sivile dødsfall?

    Å si at PIRA har tatt livet av sivile, derfor går de etter sivile er derfor like dumt som å si at NATO har bombet sivile i Afghanistan, derfor går de etter sivile i Afghanistan. Hvor mange sivile har egentlig NATO drept i Afghanistan? Er NATO derfor "blodtørstige" drapsmenn, som med vitende og vilje går inn for å ta livet av sivile?

    En annen moderator kan gjerne skille ut denne delen av tråden til en egen tråd om IRA - jeg har ikke noe problem med å fortsette å diskutere denne problemstillingen, men dette er feil tråd. Jeg er en del av diskusjonen og vil ikke moderere.
    Beidh a lá leo

  6. #6
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: Bin laden drept!

    Ja, ja, du får tro på alt hva de jævla terroristene sier etterpå for å forsvare seg du, men jeg gjør det ikke. Neida, det var ikke meningen. Oops, bomben gikk av på feil tid etc. etc. etc. (P)IRA og lojalistenes paramilitære grupper er for meg ett fett. Avskum som ikke har lært at hensikten ikke alltid helliger middelet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  7. #7
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: Bin laden drept!

    Hverken Richard English eller Peter Taylor har såvidt jeg vet noensinne blitt dømt for terrorisme(eller anklaget/mistenkt/beskyldt for det), men det er bare å opplyse meg hvis du sitter på noe info her, jeg venter i spenning. De er journalister/forfattere, og har skrevet en mengde bøker om forskjellige tema, men særlig konflikten i nord-Irland. (Boka til English som jeg siterte fra er forøvrig prisvinnende)

    Ikke overraskende er det full forståelse for at NATOs operasjoner i Afghanistan medfører hauger av sivile dødsfall (se her for en oversikt, det er snakk om mange angrep med 3-sifrede dødstall - altså titalls ganger høyere enn Enniskillen) uten at man drar frem beskyldninger om overlagt drap, mens man automatisk slutter at når sivile mister livet som følge av IRAs aksjoner, så må det ha vært tilsiktet. Hvorfor de varslet flere timer i forveien og sa fra hvor bomba var hen? Nei si det, det passer ikke helt inn i "blodtørstig drapsmann"-bildet, så DET ser vi bort fra.


    Sånn sett er jo "målet helliger middelet" veldig beskrivende for din posisjon - krigen i Afghanistan støtter du, derfor godtar du voldsomme sivile tap forårsaket av NATO uten noen tilsvarende beskyldninger. For å vri litt på ditt eget sitat: "Oops, det var visst en bryllupsfest/gjetergutt/, ikke Taliban"
    Irsk republikanisme støtter du ikke, derfor slutter du automatisk at når sivile liv går tapt, så må det ha vært tilsiktet. Handlingene vurderer ikke etter handlingsforløpet eller formålet med handlingen, det vurderes etter om du støtter det overordnede formålet til organisasjonen som gjennomfører dem eller ikke.
    Beidh a lá leo

  8. #8
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    Ja, og det var også poenget mitt. IRA er "smått" ift AQ, både i størrelse og omfang. Poenget mitt var, likt som Rittmester, at man har en oppfatning om at man kan føre dialog for å løse ting hele tiden. Joda, det er et godt utgangspunkt, men noen ganger må man se an den man kommuniserer med. Ref Hitler's dobbeltspill med vesten. Sånn er det med typer som OBL, Zawahiri osv.

    Det er ikke tull i mine øyne. Alle setter stort sett pris på å ha militære styrker, men svært få liker å se hva de er nødt til å gjøre. Akkurat som at folk spiser hamburger, men reagerer i avsky når de ser et slakteri......noen ganger må man ta et standpunkt, og stå for det for ****!

    Man kan ikke alltid drøfte pros and cons ved ting.....som en psykiater sa under et foredrag i forrige uke: "Alt vi gjør og sier er styrt av følelser og instinkt. 'Bruke hodet' er noe vi gjør i etterkant for å rasjonalisere handlingen eller uttalelsen".

    Dette er bare tull AGR. Hvis du er uenig i at AQ og IRA er mer sammenliknbar i størrelse og omfang enn AQ og Nazismen/tredje riket så er du på ville veier. 60-80 mill ble drept i løpet av 2. VK. Krigen mot terror er som et pust i sivet i sammenlikning.

    Jeg forstår hva du mener. Dialog er imidlertid forutsetning for all sameksistens og løsning av alle konflikter. Man skal ikke rakke ned på det. Jeg tar det som en selvfølge at du som profesjonell soldat foretrekker dialog framfor krig.

    Jeg vet jo ikke hvordan du lever, men i min verden er det stor støtte for det norske forsvaret og deres operasjoner. Du og en del andre her inne har en tendens til innta en svært umoden offerrolle der man gir inntrykk av at plikten utføres med manglende forståelse fra lederskap, politikere og befolkning. Det er en selvrettferdig, patetisk og ganske ukledelig posisjon for profesjonelle soldater og avspeiler ikke virkeligheten etter mitt syn.

    Majoriteten står bak alle operasjoner forsvaret er del av. Hadde man hatt folkeavstemning om forsvarsbevilgninger er jeg for min del temmelig sikker på at de hadde økt.

    Jeg tviler på at du siterer psykiateren fullstendig. Om du gjør det burde påstanden reise noen kritiske spørsmål:

    Hvorfor trener militære styrker dersom instinkter og følelser er dominerende?
    Kan kunnskap og ferdigheter påvirke instinkter og følelser?
    Er ikke målet med utdanning at kunnskap og ferdigheter skal bli instinktive, er vi da styrt av følelser?
    Er ikke befolkningen påvirket av ervervet kunnskap?
    Hvor stor del av befolkningen har tjenestegjort i forsvaret?

  9. #9
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: Bin laden drept!

    Bestefar, du mener altså at å plassere bomber på offentlig sted hvor soldater oppholder seg på fritiden er mindre terror enn å plassere bomber på et offentlig sted. Man lærer noe nytt hver dag…

  10. #10
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Bestefar, du mener altså at å plassere bomber på offentlig sted hvor soldater oppholder seg på fritiden er mindre terror enn å plassere bomber på et offentlig sted. Man lærer noe nytt hver dag…
    Om jeg mener at å bevisst angripe sivile i større grad kan betegnes som terror enn å angripe soldater? Ja, det mener jeg. Ingen årsak, forresten.

    Akkurat hvorfor "offentlig sted" skulle være så definerende aner ikke jeg. Plenty av NATOs bomber ramler på offentlig sted, det er nok av landsbyer som har blitt bomba siden 2001. Den eneste forskjellen er at NATO slipper bomber fra fly, mens IRA plasserte dem med bil, effekten på det "offentlige stedet" er rimelig lik uavhengig av leveringsmåte. (Og ja, selvfølgelig, en forskjell til: IRA advarte et par timer i forveien i den hensikt å få evakuert folk før bomba gikk av....)
    Beidh a lá leo

  11. #11
    AGR416
    Guest

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    Ja, og det var også poenget mitt. IRA er "smått" ift AQ, både i størrelse og omfang. Poenget mitt var, likt som Rittmester, at man har en oppfatning om at man kan føre dialog for å løse ting hele tiden. Joda, det er et godt utgangspunkt, men noen ganger må man se an den man kommuniserer med. Ref Hitler's dobbeltspill med vesten. Sånn er det med typer som OBL, Zawahiri osv.

    Det er ikke tull i mine øyne. Alle setter stort sett pris på å ha militære styrker, men svært få liker å se hva de er nødt til å gjøre. Akkurat som at folk spiser hamburger, men reagerer i avsky når de ser et slakteri......noen ganger må man ta et standpunkt, og stå for det for ****!

    Man kan ikke alltid drøfte pros and cons ved ting.....som en psykiater sa under et foredrag i forrige uke: "Alt vi gjør og sier er styrt av følelser og instinkt. 'Bruke hodet' er noe vi gjør i etterkant for å rasjonalisere handlingen eller uttalelsen".

    Dette er bare tull AGR. Hvis du er uenig i at AQ og IRA er mer sammenliknbar i størrelse og omfang enn AQ og Nazismen/tredje riket så er du på ville veier. 60-80 mill ble drept i løpet av 2. VK. Krigen mot terror er som et pust i sivet i sammenlikning.

    Jeg forstår hva du mener. Dialog er imidlertid forutsetning for all sameksistens og løsning av alle konflikter. Man skal ikke rakke ned på det. Jeg tar det som en selvfølge at du som profesjonell soldat foretrekker dialog framfor krig.

    Jeg vet jo ikke hvordan du lever, men i min verden er det stor støtte for det norske forsvaret og deres operasjoner. Du og en del andre her inne har en tendens til innta en svært umoden offerrolle der man gir inntrykk av at plikten utføres med manglende forståelse fra lederskap, politikere og befolkning. Det er en selvrettferdig, patetisk og ganske ukledelig posisjon for profesjonelle soldater og avspeiler ikke virkeligheten etter mitt syn.

    Majoriteten står bak alle operasjoner forsvaret er del av. Hadde man hatt folkeavstemning om forsvarsbevilgninger er jeg for min del temmelig sikker på at de hadde økt.

    Jeg tviler på at du siterer psykiateren fullstendig. Om du gjør det burde påstanden reise noen kritiske spørsmål:

    Hvorfor trener militære styrker dersom instinkter og følelser er dominerende?
    Kan kunnskap og ferdigheter påvirke instinkter og følelser?
    Er ikke målet med utdanning at kunnskap og ferdigheter skal bli instinktive, er vi da styrt av følelser?
    Er ikke befolkningen påvirket av ervervet kunnskap?
    Hvor stor del av befolkningen har tjenestegjort i forsvaret?
    1. Når det gjelder sammenligningen med AQ og IRA så mener jeg at det er en dårlig sammenligning, noe jeg har begrunnet. Jeg mener selvfølgelig ikke at AQ er sammenlignbart med Hitlers forsøk på å skape det 3. Rike, da misforstår du poenget mitt, eller så prøver du å skape en debatt på en mening jeg ikke har. Mitt poeng var håndtering av folk som f.eks Hitler, Bin Laden, Saddam osv.

    2. Nå er du fryktelig anonym ift hva du gjør, mens jeg har vært rimelig klar på at jeg jobber i Forsvaret. Derfor blir det fryktelig vanskelig å diskutere virkeligheter og hvordan man opplever støtte fra militært og politisk hold og støtte i samfunnet generelt. Når du sier din verden så aner jeg ikke hva det er. Men, at du har din oppfatning er bra det. Jeg har en annen.

    At jeg, og andre her inne, inntar en "umoden offerrolle" blir vel litt lavmål. Jeg som person har da vitterlig lov til å mene at folk flest er rimelig uengasjerte når det kommer til forsvarsdebatten. Både politikere og vanlige borgere. Det er min erfaring, både hos min egen familie, venner, andre bekjente osv. De fleste er særs lite interessert i sikkerthetspolitikk, Afghanistan osv. Jeg ønsker et større engasjement. At du opplever det annerledes er helt ok, men ikke kom her å si at jeg skal rette meg etter din virkelighetsoppfatning fordi DU mener at min er feil. Det går bare ikke.

    Når det kommer til støtte fra militært hold, så har man jo sett tilfeller hvor dette ikke har forekommet, og et særs grovt tilfelle nylig. Jeg har og opplevd, som soldat i Kosovo, at min egen NK kompani uttalte at hvis vi brukte makt så ble vi tiltalt for drap i en eller annen form. Når man som menig får høre det, blir man ikke fryktelig motivert, for å si det sånn. Så er det andre tilfeller og erfaring om at det butter litt når det ubehagelige ting som må tas stilling til. Men, du har din mening, jeg har min.

    Men å si at vi inntar en offerrolle og søker sympati blir bare dumt.

    3. Jeg setter pris på at du som ikke var der under foredraget, mest sannsynlig, kan korrigere min oppfatning av hva psykiateren sa. Virkelig.

    Når det gjelder militære styrker og trening, så trener man for å overvinne ett spesifikt instinkt; Fight, Flight ot Freeze instinktet, som er en stress/frykt reaksjon aktivert av det sympatiske nervesystemet. Man klarer ikke å overstyre det fullstendig, men i ganske stor grad.

  12. #12
    AGR416
    Guest

    Re: Bin laden drept!

    Fortsettelse på pkt 3:

    Jo lenger kontakten varer, desto mer sliten blir man og evnen til å håndtere stresset blir lavere.

    Videre på teningsbiten så "driller" vi på f.eks magasinbytte sånn at vi skal klare det når vi mister finmotorikken, at vi skal "trigges" til å bytte magasin når vi hører "klikk". Det blir aldri et instinkt nei, men det blir en automatisk handling som man er kondisjonert til å gjøre. Dette handler om en spesifkk setting, hvor frykt er en sentral faktor.

    Når det gjelder hvordan utdanning, og i stor grad sosialiseringsprosessen fungerer, så påvirker det holdninger (og i samme slengen fordommer, som er holdninger man ikke bør ha). Man kan formes slik en viss periode, men blant de som forsker på utvikling og sosialisering så menes det at etter fylte 25 år så er det vanskelig for en person å forandre seg.

    Holdninger er derimot ikke noe som kontrollerer instinkt og følelser, og det er derfor mange som til tider har kommet med uttalelser eller gjort ting, og etterpå sagt at de ikke mente det osv. Ref kommentaren om at man 'bruker hodet' og rasjonaliserer i etterkant av å ha uttalt seg på bakgrunn av følelser f.eks.

    Klarer ikke å se hvilken relevans spørsmålet om hvor stor del av befolkningen som har tjenestegjort, skal ha.

    Og hvis det er så stor støtte som du skal ha det til, hvorfor er det gjort så ufattelig mange tiltak de siste 3-4 årene for å anerkjenne da spesielt veteraner? Det være seg i form av ny veteranlovgivning, nytt veteransenter, ny veteranadministrasjon, deltagelse av politikere og høytstående offiserer på medaljeseremonier osv.

    Hvorfor presses det inn studiepoeng, skyhøye dimmisjonsgodtgjørelser og andre goder under førstegangstjenesten, for å "statusheve" førstegangstjenesten? Er det ikke lenger nok å ønske å tjenestegjøre eller gjøre noe for landet sitt?

    Hvorfor var ikke Forsvaret eller sikkerhetspolitikk et tema under forrige regjeringsvalg i det hele tatt? Hvorfor er Forsvaret kun aktuelt når vi skyter noen i Afgh, eller når vi mister noen?

    Anywho, denne diskusjonen vi har nå er så fryktelig langt på siden av trådtemaet og man burde kanskje splitte tråden.....

  13. #13
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Om jeg mener at å bevisst angripe sivile i større grad kan betegnes som terror enn å angripe soldater? Ja, det mener jeg. Ingen årsak, forresten.
    Soldater er lovlig mål i krig, ikke i fred. Storbritannia har ikke vært i krig med det katolske mindretall i befolkningen i Nord-Irland, og IRA hadde ikke mer rett til å myrde britiske soldater og deres familier enn de hadde til å myrde andre tilfeldige. Det protestantiske flertallet i Nord-Irland er for det aller meste etterkommere etter fattige skotter som innvandret på 1600-tallet, og har bodd der i 400 år. Du mener f.eks. at en samisk militant bevegelse i dag skulle være i sin rett til å myrde norske soldater og deres familier for å gjøre Finnmark til en ren samisk stat, og da bli sett på som soldater i strid og ikke terrorister? Det britiske forsvaret ble faktisk opprinnelig satt inn i Nord-Irland for å forsvare det katolske mindretallet mot overgrep fra protestantiske ekstremister (som selvfølgelig har vært like ille som IRA).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  14. #14
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: Bin laden drept!

    Legalitet er et helt annet spørsmål enn legitimitet. Det er ingen her som noensinne har hevdet at IRAs aksjoner har vært "lovlige". Men ulovlige handlinger kan være legitime. Dette avhenger bla av formålet med både organisasjonen og handlingen, og forholdsmessighetsvurderinger. IRAs handlinger kan derfor ikke sammenlignes med en hvilkensomhelst annen opprørsbevegelse - reell eller tenkt - handlingene må vurderes ut fra deres konkrete situasjon. IRAs primære mål (som i "det viktigste") på begynnelsen av 1970-tallet var beskyttelse av minoriteter. Aksjoner rettet mot å kaste britene ut av nord-Irland var satt opp på 3. pri. Det går derfor ikke an å dra en sammenligning med en tenkt samisk opprørsbevegelse. Flyr finnmarkinger rundt og brenner samer ut av deres egne hjem i tusentall? Flyr norsk politi rundt på egen fritid og denger samer? Tillater det samme politiet vold mot samer? Finnes det egne grupperinger av finnmarkinger som flyr rundt og kidnapper samer for så å torturere dem ihjel? Diskriminerer Norge og Finnmark samene mtp stemmerett, arbeidsplasser, rett til bolig, etc? Dette er alle vilkår som må være oppfylt for at sammenligningen skal være reell. Spørsmålet har aldri vært utelukkende om nord-Irlands tilhørighet - da hadde volden aldri blusset opp på 70-tallet på den måten den gjorde. Tror du republikanerne plutselig våknet i 1969 og "kom på" at nord-Irland som region hadde vært en del av UK i over 50 år...?

    (Å si at protestantene er etterkommere av "fattige skotter" som "innvandret" på 1600-tallet er i beste fall en halv sannhet. Protestanter ble bevisst plassert i deler av Irland av engelskmennene, nettopp for å fordrive katolikker fra disse områdene. Dette foregikk til dels ved rent tyveri av katolikkenes eiendom. Det var egen lovgivning om dette i lang, lang tid etterpå som skulle sikre at katolikker forble en fattig underklasse, fullstendig avhengig av protestanter som skulle være "overklassen")

    At den britiske hæren opprinnelig ble satt inn for å beskytte katolikkene er helt korrekt, og det var da også en oppgave de ikke mestret. De ble satt inn spesielt etter opptøyene i 1969. Når de samme opptøyene gjentok seg sommeren 1970, og protestantene var på vei mot Short Strand for å gjenta fjorårets herjinger, hvem var det som holdt dem unna? IRA - eller de britiske soldatene som var like i nærheten? Sett fra IRAs ståsted opprettholdt de britiske troppene det samme styresettet som i praksis tillot omfattende vold mot katolikker, opprettholdt en fiendtlig innstilt politistyrke(overfor sivile, ikke Frivillige, vel og merke) mm, i tillegg til den vanlige diskrimineringen. Naturligvis ville det for disse vært å foretrekke å velte Stormont fremfor å la britene "passe på dem" (en teori som i aller høyeste grad er diskutabel, i lys av Bloody Sunday i 72) og risikere tilbakefall når de dro.

    (Har lagt inn forespørsel om splitting av tråden på moderatorforumet, jeg regner med at IRA-diskusjonen blir splittet ut fra denne tråden om ikke lenge)
    Beidh a lá leo

  15. #15
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2004
    Bosted
    Sønnafor Son
    Innlegg
    8.217
    Pondusfaktor
    9

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Da er IRA vs AQ splittet ut fra opprinnelig Bin Laden drept -tråden.
    What happens in the garage, stays in the garage

  16. #16
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Litt merkelig at en sammenlikning av størrelse og omfang mellom to organisasjoner skal skape en egen tråd. Min hensikt var kun å påpeke at sammenlikninger mellom AQ og Hitler/nazismen er uproporsjonal og derfor malplassert. Ellers er IRA og AQ så ulike at det er vanskelig å sammenlikne.

    Terror som fenomen derimot er et interessant tema.

    Legalitet og legitimitet er både objektive og relative begreper. Det er konteksten som avgjør. Benyttes begrepene innefor rammen av en spesifikk lovtekst har de en mer objektiv karakter.
    Benyttes de om ulike lovtekster kan de relativeres dersom landene har ulike lover. Og selvfølgelig kan de benyttes retorisk, subjektivt slik Bestefar gjør.

    Bestefars argumentasjon blir problematisk fordi han mener IRAs aktivitet er mer legitim enn virksomheten til AQ. Dette begrunnes med at AQ tar mindre hensyn til sivile offer. Det er imidlertid også mange sivile offer av IRAs aktivitet.

    AQ har faktisk erklært krig mot USA. Med Bestefars logikk og et islamistisk perspektiv, kan man da hevde at angrepene den 11, september var rettet mot viktig infrastruktur og militære kommandosentraler. Sivile offer må man regne med i krig. Angrepet legitimeres av at USA aktivt motarbeider Islamske interesser og religiøs overbevisning, også med vold.

    Forskjellen mellom AQ, IRA og USA er at USA er en stat. Stater har voldsmonopol og kan etter vedtatte lover faktisk legalt gå til krig eller anvende vold. Det kan ikke interesseorganisasjoner på samme måte. Derfor kalles de terrorister.

    Det finns mange eksempler på at interesseorganisasjoner/bevegelser har tatt over land med vold og blitt anerkjent av det internasjonale samfunnet. Eller blitt anerkjent på annen måte. Det er imidlertid ikke tilfelle verken med IRA eller AQ. I mine øyne er begge grupper terrorister. Jeg har ikke tall i hodet, men før 11.september var det sannsynligvis flere offer av IRA´s aktivitet.

    Internasjonal rett er ikke på noen måte naturlover og praktiseres subjektivt, basert på politiske interesser hos ulike land. USA´s angrep på Irak er et eksempel. Norge baserer sin praksis på vedtak i FN. Slik legitimerer FN eksempelvis bombingen i Libya. Hvorvidt bombningen er legitim eller legal, i henhold til internasjonal rett, det er en annen skål.

  17. #17
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.559
    Pondusfaktor
    7

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Er ikke så vanskelig å skille mellom terrorister og opprørere. Dette fordi det er selve handligene, og ikke det at de er annerkjent eller ikke, eller om "krigen" deres har legitimitet som avgjør om de er terrorister eller ikke.
    Sprenger du en bombe i et kjøpesenter og dreper 1 soldat, men samtidig dreper 40sivile er det en terrorist.
    Angriper du derimot en militærleir, og dreper kun 20-30soldater. Så er det en opprørsgruppe.

    Om en gruppe kun gjør det sistnevnte kan ikke de kalles terrorister, men sprenger en gruppe bare en bombe i et kjøpesenter er de terrorister uavhengig av om de angriper soldater til vanlig.
    Om et opprør har legitimitet kan alltids diskuteres, men soldater er likevel legitime mål i slike konflikter. Dette er ikke sivile, og det er her hovedforskjellen ligger mellom opprørere og terrorister. Ikke hvem som har legitimitet for konfliktene sine eller ikke.

  18. #18
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    I følge Wikipedia ble fra 1969 til 2001 3526 mennesker drept på grunn av konflikten i Nord-Irland. Av de som ble drept var 1855 sivile og 1123 tilhørte på en eller annen måte enten de katolske og protestantiske terroristorganisasjonene, eller de tilhørte politi, forsvar eller fengselsvesen, enten i Storbritannia, Nord-Irland eller Irland. For å gå nærmere, var de 1123 "ikke sivile" drepte fordelt som følger:

    Medlemmer av katolske terroristorganisasjoner: 394
    Medlemmer av protestantiske terroristorganisasjoner: 151
    Soldater i britiske hær (men ikke nord-irske avdelinger): 502
    Nord-irsk politi: 301
    Ulster Defence Regiment (Nord-irsk reserveregiment av britiske hær, men med mange soldater kjent for å støtte protestantiske ekstremister): 196
    Nord-irske fengselsetat: 24
    Irsk politi (Garda): 9
    Royal Irish Regiment (nord-irsk regiment i britiske hær): 7
    Britiske reservestyrker (TA): 7
    Politi i England: 6
    Britiske flyvåpen: 4
    Britiske sjøforsvar: 2
    Irske hær: 1

    Av de totalt 3526 mennesker som ble drept i denne perioden, mener man at 2057 ble drept av katolske terrororganisasjoner (IRA+), 1019 av protestantiske terrororganisasjoner, 363 av britisk og nord-irsk politi og militære, 82 av ukjente og 5 av irsk politi og militære. Så vidt jeg finner var Al Qaidas første aksjoner:
    Aden, 29/12-1992: 2 døde
    New York, World Trade Center, 26/2-1993: 6 døde
    Dar es Salaam, 7/8-1998: 11 døde
    Nairobi, 7/8-1998: 212 døde
    Aden, 12/10-2000, USS Cole, 19 døde

    Og i de tre angrepene 11/9-2001 døde altså til sammen ca. 3000, eller færre enn de som ble drept i Nord-Irland konflikten. Før det var det altså bare Nairobi-bombingen som virkelig hadde et stort antall drepte. Bombingen av det jødiske kultursenteret i Buenos Aires 18/7-1994 med 85 drepte hadde sannsynligvis ikke Al Qaida noe med, alt tyder på at det var shia-islamske terrorister med bånd til Iran og Hezbollah i Libanon.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #19
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Er ikke så vanskelig å skille mellom terrorister og opprørere. Dette fordi det er selve handligene, og ikke det at de er annerkjent eller ikke, eller om "krigen" deres har legitimitet som avgjør om de er terrorister eller ikke.
    Sprenger du en bombe i et kjøpesenter og dreper 1 soldat, men samtidig dreper 40sivile er det en terrorist.
    Angriper du derimot en militærleir, og dreper kun 20-30soldater. Så er det en opprørsgruppe.

    Om en gruppe kun gjør det sistnevnte kan ikke de kalles terrorister, men sprenger en gruppe bare en bombe i et kjøpesenter er de terrorister uavhengig av om de angriper soldater til vanlig.
    Om et opprør har legitimitet kan alltids diskuteres, men soldater er likevel legitime mål i slike konflikter. Dette er ikke sivile, og det er her hovedforskjellen ligger mellom opprørere og terrorister. Ikke hvem som har legitimitet for konfliktene sine eller ikke.
    Du mener altså hvis en eller annen gruppe som har noe imot Kongeriket Norge nå sprenger Karma på Skjold i lufta, så er det ikke snakk om terror, fordi det er et utested der flertallet av gjestene som regel er soldater. Jeg tror mange vil være uenige med deg.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  20. #20
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.559
    Pondusfaktor
    7

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Er ikke så vanskelig å skille mellom terrorister og opprørere. Dette fordi det er selve handligene, og ikke det at de er annerkjent eller ikke, eller om "krigen" deres har legitimitet som avgjør om de er terrorister eller ikke.
    Sprenger du en bombe i et kjøpesenter og dreper 1 soldat, men samtidig dreper 40sivile er det en terrorist.
    Angriper du derimot en militærleir, og dreper kun 20-30soldater. Så er det en opprørsgruppe.

    Om en gruppe kun gjør det sistnevnte kan ikke de kalles terrorister, men sprenger en gruppe bare en bombe i et kjøpesenter er de terrorister uavhengig av om de angriper soldater til vanlig.
    Om et opprør har legitimitet kan alltids diskuteres, men soldater er likevel legitime mål i slike konflikter. Dette er ikke sivile, og det er her hovedforskjellen ligger mellom opprørere og terrorister. Ikke hvem som har legitimitet for konfliktene sine eller ikke.
    Du mener altså hvis en eller annen gruppe som har noe imot Kongeriket Norge nå sprenger Karma på Skjold i lufta, så er det ikke snakk om terror, fordi det er et utested der flertallet av gjestene som regel er soldater. Jeg tror mange vil være uenige med deg.
    Tror kanskje du misforstod inlegget, eventuelt var jeg utydelig. Om de sprenger et utested er det jo terrorisme, da dette ikke er et sted som er 100% militært men er å se på som et svilit sted som soldater kanskje besøker.
    Hadde de derimot sprengt en brakke blir det noe annet, siden dette er et militært område og dermed et legitimt mål i en eventuell konflikt. Dettte betyr derimot ikke at de har lov til å sprenge en brakke, men det er ikke i like stor grad terrorisme som det å sprenge en bombe på et sivilt sted, men derimot heller et ulvolig militært angrep på militære styrker.

  21. #21
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Bestefars argumentasjon blir problematisk fordi han mener IRAs aktivitet er mer legitim enn virksomheten til AQ. Dette begrunnes med at AQ tar mindre hensyn til sivile offer. Det er imidlertid også mange sivile offer av IRAs aktivitet.
    Nei, det er ikke argumentasjonen. Argumentasjonen er at HENSIKTEN med AQs angrep er å ta livet av sivile - hensikten med IRAs angrep har aldri vært å ta livet av sivile, det har snarere vært en utilsiktet (og uønsket) sideeffekt av angrep rettet mot militære og økonomiske mål.

    At dette i flere tilfeller har resultert i "mange" sivile offer er i seg selv ikke noe argument - som jeg allerede har vist har også NATOs angrep i Afghanistan resultert i mange sivile dødsfall, det er snakk om flere angrep med sivile dødstall titalls ganger høyere enn eksempelvis Enniskillen, som blir henta frem som eksempel her. (og i NATO&Afghanistans tilfelle dreier det seg om en konflikt som enda ikke har pågått i mer enn 1/3 av perioden the Troubles gikk over)
    Samtidig har også NATO i tidligere operasjoner bombet eksempelvis en TV-stasjon - et klart sivilt mål, så skillet mellom militære mål på den ene siden og sivile på den andre er ikke så knivskarpt som enkelte forsøker å gi inntrykk av her.

    Videre er innlegget nok et eksempel på sammenblanding av legalitet og legitimitet, og har derfor ikke særlig verdi. Argumenter om legalitet er irrelevante, det er ingen som har hevdet at angrepene var lovlige. En sammenblanding her, slik at manglende legalitet automatisk betyr manglende legitimitet, betyr eksempelvis at tyske motstandsbevegelser under krigen bedrev moralsk forkastelige handlinger fordi disse handlingene var ulovlige. Samtidig var jo angrepet på eksempelvis Frankrike i 1940 fullstendig legitimt og moralsk OK ihht samme vurdering - krig var jo erklært, av Frankrike til alt overmål.

    Forskjellen kan underbygges med ytterligere et eksempel: Det opprinnelige IRA (før 1922) var heller ikke en lovlig organisasjon. Like fullt anerkjennes Irland - som fikk sin uavhengighet som en direkte følge av IRAs krig mot britene - som en legitim stat idag, og handlingene som ledet opp til løsrivelsen anses som legitime.
    Dersom du reserverer legitimitet for de organisasjonene som faktisk fikk til dette, så betyr det at du 100% har gått inn for et "målet helliger middelet"-synspunkt: Legitimitet kan man få så lenge man oppnår målet fullstendig, men ikke ellers.

    Ellers har jo terroristen Nelson Mandela som bedrev samme slags aktiviteter som IRA(og dermed er "avskum" etter hvlt's definisjon) nytt vid anerkjennelse i hele verden i lang tid, så dette er jo nok et eksempel på skillet.
    Jeg for min del har svært liten forståelse for folk som ikke mener at IRAs selvforsvar i Short Strand i 1970 - som i praksis markerte starten på deres aktiviteter - ikke var legitimt.

    Forsøk på å avfeie skillet som "retorisk" nytter heller ikke, skillet er høyst reelt, noe som ikke bare viser seg ved at terroristen Nelson Mandela faktisk har fått Nobels fredspris, men også ved at selve skillet er forutsatt i de fleste demokratiske staters konstitusjon, og i enkelte tilfeller (som i den tyske) til og med lovfestet.
    Beidh a lá leo

  22. #22
    AGR416
    Guest

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Takkatt:

    Du burde lese kommentaren på leders plass i dagens papir VG.

  23. #23
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Nå argumenterer du som et forblindet nesehorn Bestefar. Puss lesebrillene eller monter ny opptikk og gjenopprett snarest samband til hjernens observerende og logiske enheter.

    Jeg skiller klart mellom begrepene, men påpeker at de kan være både relative og objektive avhengig av kontekst. Det tror jeg ikke du vil bestride.

    Du må gjerne hevde at IRA´s kamp i forhold til Nord-Irland er legitim men ikke legal. Det første er din subjektive vurdering av IRA og det andre en objektiv sannhet i forhold til gjeldende lov. Kombinasjonen blir i denne sammenheng ikke objektiv, men et subjektivt retorisk grep.

    Du fortsetter å dra paralleller til NATO´s bombninger for å rettferdiggjøre sivile ofre av IRA´s attentat. Forstår du ikke at nasjoner og interesseorganisasjoner har ulike rettigheter og forpliktelser i forhold til internasjonal lov?

    Kan du UNDERBYGGE påstanden om at AQ´s hensikt er å ta livet av sivile?

    Var hensikten med angrepet på USS Cole og Pentagon først og fremst å ramme sivile?
    Var ikke WTC en viktig del av USA´s kommersielle infrastruktur, og derfor et mulig krigsmål sett fra AQ´s perspektiv? Langt flere muslimer enn katolikker fra Nord-Irland har blitt drept i krigshandlinger de siste 50 år. Bør ikke det regnes inn når du er villig til å legitimere IRA, men ikke AQ?

    For en tid tilbake drepte IRA en katolikk som hadde blitt ansatt i politiet. Katolikker som arbeider for politiet anses som forrædere. IRA har tradisjon for slike drap. Er det også en legitim praksis i dine øyne?

    Ditt eksempel med tysk motstandsbevegelse er særdeles urovekkende, har du ikke hørt om moderne folkerettslige prinsipper?

    Om du leser mitt forrige innlegg en gang til ser du sikkert at jeg også skriver at det finns mange eksempler på at interesseorganisasjoner har tatt over land og blitt anerkjent av det internasjonale samfunn.

    Et forsøk på å benytte ANC´s kamp som en parallell til IRA er imidlertid nesten like malplassert og irrelevant som eksempelet som foranlediget denne tråden. Eller ser du ikke forskjellen mellom apartheidstaten og Nord-Irland?

    Den fundamentale differansen mellom ditt syn og min, og muligens også Hvlt´s argumentasjon, er at vi forankrer vår oppfatning i internasjonal lovgivning og folkerett, ikke i subjektive vurderinger av legitimitet. Det bør alle soldater, befal og offiserer gjøre. Jeg håper at du forstår hvorfor.

  24. #24
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    Takkatt:

    Du burde lese kommentaren på leders plass i dagens papir VG.
    Takk for tipset, men det er lettere sagt enn gjort. Har du tittel og forfatter på artikkelen så kanskje jeg finner. Alternativt kan du jo gjengi hovedpoengene.

  25. #25
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Du fortsetter å dra paralleller til NATO´s bombninger for å rettferdiggjøre sivile ofre av IRA´s attentat. Forstår du ikke at nasjoner og interesseorganisasjoner har ulike rettigheter og forpliktelser i forhold til internasjonal lov?
    Dette demonstrerer tydelig at du fremdeles ikke har forstått skillet. Internasjonal rett er ikke relevant. Ingen bestrider at IRAs aksjoner ikke er lovlige. Ingen bestrider at NATOs aksjoner er det. Diskusjonen går ikke på legaliteten, så de argumentene er ikke relevante.

    Dette kommer til å vise seg senere i innlegget, når du plutselig kaster all kritikk av taktikk og metoder på sjøen når det gjelder ANC. Der er plutselig ikke "internasjonal lov" i veien lengre.

    Kan du UNDERBYGGE påstanden om at AQ´s hensikt er å ta livet av sivile?
    Var hensikten med angrepet på USS Cole og Pentagon først og fremst å ramme sivile?
    Her får du tydeligvis problemer igjen. Det er ingen som har sagt at AQ UTELUKKENDE angriper sivile mål. Det som har blitt sagt er at mens IRA aldri har gått inn for å gjennomføre angrep i den hensikt å drepe sivile, så har AQ det.

    For øvrig:
    This is the context in which one should understand al-Qaeda's 2002 justification for September 11 and the purposeful targeting of civilians. The document is part of a discursive contest over the proper methodology for fulfilling religious obligations. As a result, it reflects a carefully constructed case to undermine the legitimacy of non-violent solutions. In this respect, it makes three important arguments. First, proponents of a non-violent response to the United States are corrupt, ignorant and/or hypocritical, and therefore are not credible religious mediators. This is contrasted with the scientific, independent and religiously authentic interpretation of the jihadi Salafis. Second, the United States is waging a war against Islam. Therefore, violence is a defensive jihad that is incumbent upon all Muslims. And third, there is no unconditional prohibition against killing civilians in Islam. In fact, civilians can be purposely targeted under certain conditions, and these conditions are met in the current climate.
    Kilde: http://www.mafhoum.com/press5/147S29.htm

    Oooog fra selve uttalelsen AQ slapp ut etter 9/11:

    First: It is allowed for Muslims to kill protected ones among unbelievers as an act of reciprocity. If the unbelievers have targeted Muslim women, children, and elderly, it is permissible for Muslims to respond in kind and kill those similar to those whom the unbelievers killed. As Allah almighty says, "You may transgress against those who have transgressed against you just as they have transgressed against you." There currently exists an extermination effort against the Islamic peoples that has America's blessing, not just by virtue of its effective cooperation, but by America's activity. The best witness to this is what is happening with the full knowledge of the
    world in the Palestinian cities of Jenin, Nablus, Ramallah, and elsewhere. Every day, all can follow the atrocious slaughter going on there with American support that is aimed at children, women, and the elderly. Are Muslims not permitted to respond in the same way and kill those among the Americans who are like the Muslims they are killing? Certainly! By Allah, it is truly a right for Muslims.
    Kilde her: triceratops.brynmawr.edu/dspace/bitstre ... sequence=1

    Edit: Og så denne da: Al Qaida oppfordrer til drap på sivile

    Ellers bør vel den argumentasjonen være kjent. Jeg regner med at akkurat dette poenget er godt belyst nå.

    Var ikke WTC en viktig del av USA´s kommersielle infrastruktur, og derfor et mulig krigsmål sett fra AQ´s perspektiv? Langt flere muslimer enn katolikker fra Nord-Irland har blitt drept i krigshandlinger de siste 50 år. Bør ikke det regnes inn når du er villig til å legitimere IRA, men ikke AQ?
    Igjen klarer du ikke å skille mellom hensikt og virkning. Det er en dramatisk forskjell på å kapre fly, for så å fly dem inn i bygninger fulle av sivile og å plassere bomber med lange, nøyaktige advarsler i den hensikt å tillate sivil evakuering. Som nevnt var tapstallene på de virkelig store IRA-bombene forholdsvis små nettopp fordi IRA la vekt på å minimere sivile tapstall. Har vi sett noensomhelst tendens til det hos AQ...?


    For en tid tilbake drepte IRA en katolikk som hadde blitt ansatt i politiet. Katolikker som arbeider for politiet anses som forrædere. IRA har tradisjon for slike drap. Er det også en legitim praksis i dine øyne?
    Dette er en altfor vag angivelse til at det går an å kommentere det. Ingen angrep mot PSNI er legitime, hvis det er det du refererer til.

    Ditt eksempel med tysk motstandsbevegelse er særdeles urovekkende, har du ikke hørt om moderne folkerettslige prinsipper?
    Så var det skille mellom legalitet og legitimitet igjen, da. Du bruker - her som over - lovlighet som et argument mot at IRAs aktiviteter kan anses som legitime. Men tysk motstand under krigen var OGSÅ ulovlig på det tidspunktet den ble utført på. Men den anses like fullt som fullt legitim. Dette er ikke urovekkende, og det er heller ikke uenighet om at positiv rett ikke nødvendigvis gir alle svar.

    Et forsøk på å benytte ANC´s kamp som en parallell til IRA er imidlertid nesten like malplassert og irrelevant som eksempelet som foranlediget denne tråden. Eller ser du ikke forskjellen mellom apartheidstaten og Nord-Irland?
    Det er vanskelig for deg å holde problemstillinger fra hverandre, det ser jeg tydelig her. Gjennom hele innlegget ditt har du angrepet METODENE irene har brukt i sin kamp, som om de var utillatelige uansett hvilken situasjon de ble brukt i. Men her anser du det som selvsagt at nøyaktig de samme metodene (bombeangrep mot infrastruktur, "geriljakrigføring", tortur og summariske henrettelser av motstandere, etc etc. Alt dette naturligvis veldig, veldig ulovlig.) er OK i ANCs tilfelle. Så NÅ er altså disse metodene helt OK - fordi du bedømmer situasjonen i Sør-Afrika på den tiden slik at de rettferdiggjorde handlinger som ellers ikke er legitime. Så det eneste som skal til er altså en tilstrekkelig alvorlig situasjon for å gjøre de illegale metodene legitime - etter din egen forutsetning. Så til og med Takkatt kan skille mellom legalitet og legitimitet når han bare vil, altså.

    Vel, jeg mener at situasjonen i nord-Irland i 1969 var av en tilstrekkelig alvorlighetsgrad til å rettferdiggjøre IRA som organisasjon. I dette ligger det ikke en carte blanche-godkjennelse til alt de foretok seg (like lite som støtte til USAs operasjoner i Afghanistan er en støtte til soldater som forbryter seg), men hvorfor man skulle akseptert å leve i en stat hvor man blir utsatt for jevnlige overgrep fordi man er en minoritet, aner ikke jeg. Om folk fra andre siden av byen hadde marsjert mot huset mitt for å brenne det ned og gjøre oss husløse, hadde jeg lagt meg på taket med rifla og holdt dem unna jeg også.

    Den fundamentale differansen mellom ditt syn og min, og muligens også Hvlt´s argumentasjon, er at vi forankrer vår oppfatning i internasjonal lovgivning og folkerett, ikke i subjektive vurderinger av legitimitet. Det bør alle soldater, befal og offiserer gjøre. Jeg håper at du forstår hvorfor.
    Det gjør du jo ikke. Operasjonene til ANC's militære ving var overhodet ikke i samsvar med hverken sør-afrikansk eller internasjonal rett. (det var vel forøvrig neppe den bejublede operasjonen mot bin Laden heller, hvis Obamas uttalelser reflekterer virkeligheten) Nelson Mandela stod i sin tid på USAs terrorliste, så så lenge man kaster det ordet rundt her er det vel like beskrivende på ham som eksempelvis på Sean MacStiofán eller Martin McGuinness.
    Og å fortsette å diskutere legalitet er lite fruktbart. Det er som nevnt ikke et bestridt punkt at handlingene er ulovlige.

    Lite bilde for å pynte opp litt:


    Fra venstre mot høyre: Martin McGuinness (tidl. sjef for IRA), Nelson Mandela, Gerry Adams (Sinn Féin)
    Beidh a lá leo

  26. #26
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Erwin, TN.
    Innlegg
    3.899
    Pondusfaktor
    7

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Flott gjeng!
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  27. #27
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Vi diskuterer dine forsøk på å gi legitimitet til IRA.

    Du har erkjent at IRA har drept sivile og anerkjent at AQ også har militære mål. Jeg antar at dette elegante og velreflekterte eksempelet er et nytt forsøk på å legitimere bombeattentat mot sivile mål i London.

    Vel, jeg mener at situasjonen i nord-Irland i 1969 var av en tilstrekkelig alvorlighetsgrad til å rettferdiggjøre IRA som organisasjon. I dette ligger det ikke en carte blanche-godkjennelse til alt de foretok seg (like lite som støtte til USAs operasjoner i Afghanistan er en støtte til soldater som forbryter seg), men hvorfor man skulle akseptert å leve i en stat hvor man blir utsatt for jevnlige overgrep fordi man er en minoritet, aner ikke jeg. Om folk fra andre siden av byen hadde marsjert mot huset mitt for å brenne det ned og gjøre oss husløse, hadde jeg lagt meg på taket med rifla og holdt dem unna jeg også.
    Jeg synes du burde forsøke å overbevise ofrene for IRA´s terror om at de ikke skal se så alvorlig på drapene fordi IRA ønsket å varsle på forhånd. Du har noen tusen forsøk på deg. Kanskje vil du møte noen som påpeker at varslingsforsøkene ikke var rettet til ofrene og derfor hadde stor sjanse for å mislykkes.

    Problemet med sammenlikningen med det tredje riket og apharteid staten er selvfølgelig at disse regimene brøt alle tenkelige, grunnleggende menneskerettigheter i et omfang verden sjelden har skuet. Derfor er motstandsbevegelsene som forsøkte å bekjempe regimene anerkjente av det internasjonale samfunn og motstanden mot regimene ansett som legitim.

    Internasjonal rett blir etablert gjennom praksis. Blant annet var det en internasjonal boikott mot Sør Afrika.

    Hvor mange land har anerkjent IRA eller uttrykt at deres vold legitimeres av forholdene i hjemlandet?

    Jeg må innrømme at jeg er litt overrasket over at det er nødvendig å forklare dette.

    Siden du syntes eksempelet med drapet på den katolske politimannen var så vagt kan du lese dette og så forklare legitimiteten i disse handlingene.

    http://ca.news.yahoo.com/northern-irela ... 7-518.html

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=561240

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=565430

  28. #28
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Vi diskuterer dine forsøk på å gi legitimitet til IRA.
    Jepp, det er akkurat det vi gjør. Og de prinsippene man bruker i en slik vurdering må naturligvis være allmenngyldige - de må kunne brukes på alle i en tilsvarende vurdering. Med andre ord er en sammenligning både med NATO og ANC helt innafor - du kan ikke lage "særregler" for IRA.

    Du har erkjent at IRA har drept sivile og anerkjent at AQ også har militære mål. Jeg antar at dette elegante og velreflekterte eksempelet er et nytt forsøk på å legitimere bombeattentat mot sivile mål i London.
    Jeg vet ikke hva du mener med "dette" eksempelet. I mitt innlegg er det mange eksempler. I ditt avsnitt er det ingen. At IRA har drept sivile er det ingen som benekter - men det har altså også ANC og NATO gjordt. Allmenngyldige regler er det som må til.

    Jeg synes du burde forsøke å overbevise ofrene for IRA´s terror om at de ikke skal se så alvorlig på drapene fordi IRA ønsket å varsle på forhånd. Du har noen tusen forsøk på deg. Kanskje vil du møte noen som påpeker at varslingsforsøkene ikke var rettet til ofrene og derfor hadde stor sjanse for å mislykkes.
    Kanskje vi skulle ta oss en tur til Afghanistan og gjennomføre det samme forsøket for alle de afghanske sivile som har blitt drept av NATO? Dette forsøket på å gjøre diskusjonen mer emosjonell viser et sentralt problem i argumentasjonen din; hvis du mener at DET er et argument mot IRAs legitimitet, så er det også det mot NATOs operasjoner i Afghanistan. Enten det, eller så mener du at sivile liv i Afghanistan ikke er like mye verdt som britiske i UK. Så hva er det?

    Problemet med sammenlikningen med det tredje riket og apharteid staten er selvfølgelig at disse regimene brøt alle tenkelige, grunnleggende menneskerettigheter i et omfang verden sjelden har skuet. Derfor er motstandsbevegelsene som forsøkte å bekjempe regimene anerkjente av det internasjonale samfunn og motstanden mot regimene ansett som legitim.
    Ja, og da er altså metodene OK. I nord-Irland hadde man et regime som aktivt diskriminerte katolikker - både mtp stemmerett, rett til bolig, adgang til jobb, etc. I tillegg hadde man et politi som ikke bare tillot, men faktisk også deltok i vold mot katolikker. Protestantiske drapsgjenger kidnappet katolikker og torturerte dem i hjel (ja, før PIRA ble opprettet) Katolikker måtte tåle jevnlige angrep fra protestanter, og sommeren 1969 resulterte slike angrep i flere byer i nord-Irland at et stort antall familier ble brent ut av husene sine. I Belfast alene var det snakk om 1500 familier bare over et par dager - og året etter kom de samme angriperne tilbake. Nå har ikke jeg folketallet for Belfast i 1969, men det er ikke akkurat verdens største by. Det er snakk om en stor andel av befolkningen som skal "akseptere" å bli brent ut av sine egne hjem fordi de er katolikker og ikke protestanter. Og det er altså ikke snakk om enkelthendelser, men jevnlige angrep. Når angriperne kom tilbake i sommeren 1970 så var det ikke politiet eller den britiske hæren som stoppet dem - det var det IRA som gjorde. Bare et par år i forveien hadde IRA i praksis opphørt å eksistere, fordi de ønsket å jobbe med politikk istedet for våpen. DISSE hendelsene var i praksis det som "launchet" PIRA sent i 1969. Og dette er i mine øyne nok til å legitimere PIRAs eksistens. Jeg hadde aldri funnet meg i å bli utsatt for angrep på jevnlig basis kun pga etnisitet.

    Internasjonal rett blir etablert gjennom praksis. Blant annet var det en internasjonal boikott mot Sør Afrika.
    Dette sier ingenting om ANCs legitimitet. Er argumentet ditt at det var galt av ANC å bruke væpnet makt fordi man burde brukt boikott istedet...?

    Hvor mange land har anerkjent IRA eller uttrykt at deres vold legitimeres av forholdene i hjemlandet?
    Igjen, USA har hatt Mandela og ANC på terrorlista (faktisk ganske nylig), så den der treffer ikke.

    Og vi kan jo spe på med et par kommentarer fra britiske politikere fra tiden konflikten pågikk:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Margaret Thatcher
    The ANC is a typical terrorist organisation ... Anyone who thinks it is going to run the government in South Africa is living in cloud-cuckoo land
    (1987)

    Sitat Opprinnelig skrevet av John Carlisle
    This hero worship is very much misplaced
    (Om Nelson Mandela, 1990)

    Sitat Opprinnelig skrevet av Terry Dicks
    How much longer will the Prime Minister allow herself to be kicked in the face by this black terrorist?
    (Om Nelson Mandela, midten av 80-tallet)

    Sitat Opprinnelig skrevet av Teddy Taylor
    Nelson Mandela should be shot
    (Midten av 80-tallet)

    Ikke akkurat noen særlig anerkjennelse å høste fra britene, mao.

    Og som nevnt tidligere; legitimitet er ikke avhengig av anerkjennelse utenfra mens konflikten pågår. Påskeopprøret og den påfølgende uavhengighetskrigen var ikke spesielt anerkjent utenfra, men det resulterte like fullt i en legitim irsk fristat, og gutta som startet det hele nyter GANSKE stor anerkjennelse den dag i dag.

    Men, siden du først spør om hva utsiderne mente om situasjonen i nord-Irland, så er det verdt å merke seg hva ICJ (International Commision of Jurists) sa om saken i 1969. De kritiserte myndighetene i nord-Irland for politibrutalitet, diskriminering på religiøst grunnlag, og manipulering av stemmesystemet for å diskriminere katolikker. Det ble også meldt om at ICJ hadde lagt nord-Irland til lista over stater hvor menneskerettighetene ikke ble godt nok ivaretatt. Videre sa generalsekretæren for ICJ at forholdene i nord-Irland hadde blitt brukt av apartheid-regimet i Sør-Afrika for å rettferdiggjøre deres eget styresett - når det er "greit" i nord-Irland, hvorfor skulle det ikke være "greit" i Sør-Afrika? Så det er ingen grunn til å spille indignert over at jeg sammenligner de 2 tilfellene - it's been done before. Forøvrig eksisterte det forbindelser mellom ANC og IRA mens konflikten pågikk, så også de 2 organisasjonene mente de hadde ting til felles.



    Siden du syntes eksempelet med drapet på den katolske politimannen var så vagt kan du lese dette og så forklare legitimiteten i disse handlingene.
    Jeg syntes at det var vagt ja, men jeg hadde også mine mistanker om at du ikke helt skjønte hvilken organisasjon du snakket om. Og det viste seg jo å stemme. Ingen av de artiklene du lister opp omhandler nemlig IRA - de omhandler UTBRYTERGRUPPEN RIRA - Real IRA. Det står også klart i alle artiklene ("utbrytere", "dissidents", "The Real IRA", "det virkelige IRA") Dette er en helt annen gruppe som splittet seg ut fra IRA i 1997 pga Belfastavtalen. De har ikke noen form for link, samarbeid, samtaler eller felles ledelse med IRA, og de går generelt ikke spesielt godt overens - de er faktisk ganske fiendtlig innstilt overfor hverandre, og forholdet deres har bestått både av trusler og faktiske angrep på hverandre.

    Handlingene artiklene handler om ble da også uttrykkelig fordømt av Martin McGuinness (tidl. IRA-sjef, avbildet over) og Gerry Adams (Sinn Féin) i etterkant. I tillegg til dette hadde Gerry Adams følgende å si til Real IRA etter drapet på R. Kerr:

    Don’t be fooled into thinking that you are helping the IRA. The war is over. The IRA is gone. The IRA embraced, facilitated and supported the Peace Process. When a democratic and peaceful alternative to armed struggle was created, the IRA left the stage.

    Those who murdered Ronan Kerr are not the IRA. Those who murdered Ronan Kerr have no coherent strategy. Your actions do not advance republican objectives. In fact, they advance no political agenda whatsoever.
    Kilde: http://aprnonline.com/?p=84274

    Her er en kort oppsummering:
    1916: IRA opprettes etter at ICA og IRB slås sammen.
    1922-23: Borgerkrig, IRA splittes i Pro-Treaty IRA og Anti-Treaty IRA. Pro-Treaty IRA blir til den irske hæren, Anti-Treaty IRA fortsetter under navnet "IRA".
    1969: Splittes i OIRA og PIRA. I praksis en "nyetablering" av IRA, fordi man før angrepene i 1969 i praksis hadde forlatt tanken om væpnet kamp og forsøkte å vri fokuset over mot politikk.
    1969: PIRA skifter navn tilbake til IRA fordi OIRA blir marginalisert. DETTE er gruppen som HETER IRA, og som omtales i denne tråden. Riktignok blir de fortsatt referert til som "provos" og "PIRA", men de skiftet altså navn tilbake til IRA.
    1986: CIRA splittes ut fra IRA, de er i praksis nedlagt nå
    1997: RIRA splittes ut fra IRA. DISSE har stått bak angrepene du refererer til
    1998: IRA (men ikke RIRA) godtar Belfast-avtalen.
    2005: IRA erklærer at de er "avvæpnet"

    For å understreke dette igjen: Jeg snakker her om IRA, altså gruppen som ble kjent som PIRA i 1969, og som har godtatt Belfastavtalen. De andre gruppene splittet seg ut fra IRA bla nettopp pga spørsmål om enkelte handlingers legitimitet, så evt argument mot IRA må ha sitt grunnlag i IRAs handlinger - ikke andre gruppers handlinger. Dette gjelder jo spesielt angrep mot PSNI - som IRA, men ikke RIRA, anerkjenner.

    Ellers bemerker jeg at jeg flere ganger i mine tidligere innlegg bevisst har betegnet dem PIRA selv om det "offisielle" navnet er IRA - nettopp for å unngå denne sammenblandingen. Ellers er alle episodene jeg har beskrevet episoder IRA ("the provos") har deltatt i, og bildet viser medlemmer av IRA/Sinn Féin, ikke RIRA/32CM eller CIRA/RSF.

    Ellers gjentar jeg det jeg har sagt tidligere: At jeg har sagt at jeg mener IRAs opprettelse i 1969 var legitim betyr ikke at jeg mener at alle deres aksjoner har vært det. På samme måte som at ikke alle handlinger foretatt av soldater i Afghanistan er legitime - selv om jeg mener at ISAF (og OEF) er/var det.
    Beidh a lá leo

  29. #29
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Temaet for tråden har jo faktisk blitt kommentert direkte av Peter Taylor for bare litt over 1 mnd siden:

    Taylor, however, makes a distinction between the typical IRA operative and those who operate on behalf of the nebulous, patchwork Al Qaeda organisation.

    "There is big difference," he says. "The IRA by and large — note the qualification — did not deliberately set out to kill civilians. Civilians inevitably were killed when bombs were placed in so-called economic targets or when the army or police were attacked but it was never the IRA’s policy — again, by and large — to deliberately kill civilians. There were one or two exceptions like the Tullyvallen Orange Hall Massacre and the massacre at Whitecross of the Protestants in the bus. They were rare exceptions.

    "Al Qaeda deliberately sets out to kill as many civilians as possible without warning. The modus operandi of the two organisations are very different.

    Read more: http://www.irishexaminer.com/opinion/bo ... z1Mhdautgo
    Det oppsummerer forsåvidt det jeg forsøkte å illustrere ganske greit.
    Beidh a lá leo

  30. #30
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg misliker sterkt sammenlikningen som Bestefar foretar mellom ANC og IRA
    i forsøket på å legitimere IRA.

    Det styrende apartheid regimet baserte sin makt på 10-20% av befolkningen i Sør Afrika. Apartheid var et juridisk system som staten Sør Afrika ble styrt etter i nesten 50 år. Systemet var erklært rasistisk og undertrykte 80-90% av befolkningen. Så tidlig som 1965 ble de første sanksjonene innført mot regimet fra det internasjonale samfunn. FN vedtok sanksjoner i 1980. Det var et internasjonalt krav gjennom mange år at Mandela skulle frigis. Et eksempel er Mandela konserten på Wembley i 1988 for å markere hans 70-års dag. Konserten ble kringkastet til 67 land og sett av 600mill. Den var altså større enn Live Aid konserten.
    Legger med noen klipp fra konserten.

    http://www.youtube.com/watch?v=1w2pVCtftuw

    http://www.youtube.com/watch?v=1w2pVCtftuw

    ANC og Nelson Mandela hadde bred internasjonal støtte gjennom mange år. Det har IRA aldri hatt.

    Katolikkene er i minoritet i Nord Irland. IRAs kontinuitet bygger på at utbrytere ikke anerkjente avtalen som i 1921 opprettet staten Irland og den selvstyrte regionen Nord Irland. Utbryterne kjemper for avskaffelse av både Nord Irland og Irland for å opprette en ny sammenslått, (sosialistisk) republikk. IRA har med jevne mellomrom lagt ned våpnene, men utbrytere har ført kampen for en forent republikk videre gjennom ulike fraksjoner av IRA. Dette skjedde også på 70-tallet, på 80-tallet og ved fredsavtalen i 1998, faktisk i de fleste desennier siden 1921.

    Man skal ta i betraktning at katolikkene har vært diskriminert. Katolikkene hadde også legal rett til selvforsvar. IRAs aksjoner gikk imidlertid langt utover hva britisk lov og internasjonal praksis legitimerer.

    Bestefar legitimerer altså en organisasjon som med terrorattentat kjemper for mindretallets rett til å endre styresett i to demokratiske land.

    Det er jo bra at Bestefar ikke legitimerer aksjoner etter 1998. Kanskje han kan gjøre oss en tjeneste ved å angi hvilke attentat han anser som legitime. Vi kan jo begynne med listen nedenfor.


    17 Dec 1983 IRA
    3 Civilians and 3 policemen killed in a bomb at Harrod's Department Store, London.
    6

    12 Oct 1984
    IRA
    Civilians, including an MP, killed by a bomb at the Grand Hotel, Brighton during the Conservative Party Conference. IRA releases a statement expressing regret that only 5 died and that the Prime Minister survived.

    8 Nov 1987
    IRA
    Civilians buried in rubble from a building, collapsed by a bomb, at the war memorial, Enniskillen, during a WW1/WW2 Remembrance Day ceremony. "Poppy Day Massacre"
    11

    17 Jan 1992
    IRA
    Civilians killed by a bomb on a minibus, near Cookstown.
    8

    23 Oct 1993
    IRA
    9 Civilians and the bomber killed in a no-warning bomb in a fish shop, Shankill Road, Belfast.

  31. #31
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    ANC og Nelson Mandela hadde bred internasjonal støtte gjennom mange år. Det har IRA aldri hatt.
    Mandela ble gjennomgående omtalt som terrorist av bla britene, se innlegget over. Thatcher omtalte ANC som en "typisk terroristorganisasjon", en av hennes kolleger uttalte at Mandela burde blitt skutt. Han har også stått på diverse terrorlister. Så det er galt å anta at "alle" støttet Mandela. Og når støtten oppstår etterhvert - i motsetning til i starten, når organisasjonen oppstår - så illustrerer det et grunnleggende problem med å bruke internasjonal støtte som lakmustest på legitimitet. Støtte kan variere helt uavhengig av hvilke metoder og hvilke mål organisasjonen har - britenes offisielle syn på Mandela er et godt eksempel på det. Når man har et slikt perspektiv, vil det avgjørende ofte være om man faktisk lykkes eller ikke, og da har man inntatt et utpreget målet helliger middelet-standpunkt.

    For å ta et annet eksempel: Se på hvilken forståelse eksempelvis de palestinske terroristorganisjonene har møtt her i landet. Her snakker vi om organisasjoner som har gjennomført angrep som er spesifikt rettet mot sivile - og som dermed har brukt metoder som er langt mer forkastelige enn det IRA noensinne har gitt ordre om.

    Katolikkene er i minoritet i Nord Irland.
    Ah, så dersom apartheid-regimet hadde undertrykket 49% av befolkningen, og ikke 80-90% så hadde undertrykkingen vært helt ok? Det er OK å undertrykke, så lenge det er snakk om minoriteter og ikke majoriteter?

    Jeg misliker sterkt sammenlikningen som Bestefar foretar mellom ANC og IRA
    i forsøket på å legitimere IRA.
    Sammenligningen kan du mislike så mye du bare vil, men du har fremdeles ikke oppgitt noe troverdig grunnlag for å avfeie den. Det du har oppgitt er at andelen undertrykte i Sør-Afrika var større enn i nord-Irland (som om det skulle være OK å undertrykke bare man går etter minoriteter), og at ANC hadde "bred internasjonal anerkjennelse" - til tross for at organisasjonen ble ansett for å være en terroristorganisasjon, og til tross for at du selv har uttalt at slik støtte kan oppstå utelukkende fordi organisasjoner oppnår sine mål - altså et "målet helliger middelet"-synspunkt. Metodene til ANC var MEGET like metodene IRA brukte - men ANCs metoder anerkjenner du tydeligvis.

    IRAs kontinuitet bygger på at utbrytere ikke anerkjente avtalen som i 1921 opprettet staten Irland og den selvstyrte regionen Nord Irland. Utbryterne kjemper for avskaffelse av både Nord Irland og Irland for å opprette en ny sammenslått, (sosialistisk) republikk. IRA har med jevne mellomrom lagt ned våpnene, men utbrytere har ført kampen for en forent republikk videre gjennom ulike fraksjoner av IRA. Dette skjedde også på 70-tallet, på 80-tallet og ved fredsavtalen i 1998, faktisk i de fleste desennier siden 1921.
    Hvem splittet seg ut fra IRA for å legge ned våpnene på 70-tallet og 80-tallet? Ingen gjorde det. PIRA ble splittet ut i 1969, på 70-tallet var det ingen splittelser, og splittelsen på 80-tallet handlet overhodet ikke om avslutning av væpnet kamp. Det er kun 3 splittelser siden 1921 som har handlet om å avslutte væpnet kamp: Anti-treaty/pro-treaty etter uavhengighetskrigen, OIRA/PIRA, og PIRA/RIRA.

    Når det gjelder hva som foranlediget PIRA har jeg allerede forklart hvorfor fremstillingen du gir blir feil. På midten av 1960-tallet var IRA innstilt på å legge ned våpnene og skifte til politiske midler. De begynte til og med å selge unna våpnene. Når PIRA startet sine operasjoner var det som en direkte følge av at katolikker på slutten av 1960-tallet ble mishandlet og brent ut av sine hjem uten at noen var i stand til å stoppe dem. Når PIRA ble startet var den aller øverste prioriteten beskyttelse av katolikker, ikke løsrivelse fra UK. Det var fortsatt et mål, men hvis du antar at grunnen til at PIRA fikk rekrutter på 70-tallet bare var en videreføring av krigen fra 20-tallet, så viser du veldig tydelig at du ikke vet hva du snakker om. Hvorfor kom oppblussingen på 1970-tallet, og ikke for eksempel på 1940-tallet(ville jo vært ideelt) eller 1950-tallet? Retorikken var jo like gyldig da - og mye ferskere enn den var på 70-tallet. Grunnen til at PIRA oppstod i 1969 var primært pga økende vold mot katolikker, sekundært som en reaksjon på ideologien i OIRA. Etter 1969 hadde rekrutteringen en tendens til å øke kraftig når katolikker ble utsatt for nye overgrep - det være seg internering i 1971, eller Bloody Sunday i 1972. Det er slike tilfeller som skapte grunnlaget for PIRA.

    Man skal ta i betraktning at katolikkene har vært diskriminert. Katolikkene hadde også legal rett til selvforsvar. IRAs aksjoner gikk imidlertid langt utover hva britisk lov og internasjonal praksis legitimerer.
    Selvfølgelig var det i strid med lovverket, de hadde aldri noen ambisjoner om å holde seg innenfor noe lovverk. Det hadde heller ikke ANC, så det er ikke noe forskjell der.
    Og IRAs syn på selvforsvar var forståelig nok langsiktig. Så lenge regimet holdt seg slik det var i 1969, så ville behovet for væpnet selvforsvar oppstå hver eneste sommer. Borgerrettsmarsjer hadde ikke oppnådd noe, og var istedet blitt utsatt for omfattende vold, både fra sivile og politimenn i sivilt. Å forsøke å endre på situasjonen gjennom det politiske systemet var i praksis håpløst. Det var ganske åpenbart at den mest effektive måten å få en slutt på mishandlingen av katolikker var å velte regimet i Stormont. Dette var perspektivet på selvforsvar.

    Det er jo bra at Bestefar ikke legitimerer aksjoner etter 1998.
    Jeg har aldri legitimert noen angrep av RIRA, uavhengig av når de er utført. Jeg har utelukkende snakket om IRA, noe som tydelig fremgår av tråden. IRA har ikke gjennomført noen angrep etter Belfast-avtalen. Sammenblandingen mellom RIRA/IRA er det du som har stått for.

    Når det gjelder angrepene du lister opp kan jeg gjerne kommentere dem. Som nevnt gir jeg ikke noen carte blanche til alt IRA foretok seg bare fordi jeg mener orgen var legitim når den ble opprettet. Mener du for eksempel at støtte til ISAFs operasjoner også er en implisitt støtte til dette?

    17 Dec 1983 IRA
    3 Civilians and 3 policemen killed in a bomb at Harrod's Department Store, London.
    Uttalelse fra IRA etter operasjonen:
    The Harrods operation was not authorised by the Irish Republican Army. We have taken immediate steps to ensure that there will be no repetition of this type of operation again. The volunteers involved gave a 40 minutes specific warning, which should have been adequate. But due to the inefficiency or failure of the Metropolitan Police, who boasted of foreknowledge of IRA activity, this warning did not result in an evacuation. We regret the civilian casualties, even though our expression of sympathy will be dismissed
    Min understrekning. Som nevnt tidligere: det forekom at ASUer gikk rogue, men ordrene de hadde fra IRA var å unngå sivile tap.

    12 Oct 1984
    IRA
    Civilians, including an MP, killed by a bomb at the Grand Hotel, Brighton during the Conservative Party Conference. IRA releases a statement expressing regret that only 5 died and that the Prime Minister survived.
    Gråsone. Ikke blant de åpenbare legitime målene, men britenes statsleder er ikke akkurat en hvilkensomhelst sivilist. Mountbatten derimot (annet angrep, 5 år tidligere), var ikke et legitimt angrep.

    8 Nov 1987
    IRA
    Civilians buried in rubble from a building, collapsed by a bomb, at the war memorial, Enniskillen, during a WW1/WW2 Remembrance Day ceremony. "Poppy Day Massacre"
    11
    Enniskillen er allerede omtalt tidligere i tråden. Se utdrag fra bøkene til English og Taylor over. Bomben var rettet mot soldater og skulle gå av før paraden startet. Pga feil gikk den av på feil tidspunkt. IRA avviklet brigaden som var ansvarlig, og utstedte en beklagelse i etterkant.

    17 Jan 1992
    IRA
    Civilians killed by a bomb on a minibus, near Cookstown.
    Ikke legitimt angrep. Den faktiske grunnen til angrepet var at sivilistene jobbet for den britiske hæren. Som nevnt tidligere: Jeg har aldri sagt at alle IRAs operasjoner var legitime. Deres definisjon av legitime mål ble tøyd for langt når de inkluderte sivile som arbeidet for hæren.

    23 Oct 1993
    IRA
    9 Civilians and the bomber killed in a no-warning bomb in a fish shop, Shankill Road, Belfast.
    UDA hadde fast møtelokale i etasjen over fiskebutikken, og etteretningene IRA hadde fått tilsa at disse skulle ha møte denne dagen. Planen var at bomberen skulle gå inn i butikken, jage folk ut, for så å plante den tidsinnstilte bomben som skulle ta ut UDA-lederne i etasjen over. Dermed kunne man ta ut ledelsen i UDA, og unngå sivile tap. Bomben gikk imidlertid av for tidlig, derfor ble både en av IRA-medlemmene og sivile drept. UDA hadde, uten at IRA var klar over det, utsatt møtet - så de var ikke til stede. Kilde: Bla bøkene til English/Taylor, nevnt i tidligere innlegg.
    Så målet var absolutt legitimt, men angrepet var dårlig gjennomført. Synd. Antallet drepte sivilister er også galt. Blant de drepte var 1 medlem av UDA.

    Forøvrig, dersom du virkelig ville komme opp med eksempler på handlinger som åpenbart ikke var legitime kunne du gjordt en bedre jobb enn dette. Eksempelvis minibuss-massakren i Armagh, eller ASUene som virkelig gikk rogue i England og gjennomførte angrep uten advarsel (Harrods-angrepet var ihvertfall varslet, så selv om angrepet ikke var godkjent hadde angriperne i det minste tatt et visst hensyn til å unngå sivile tap). Det er ingen tvil om at IRA-medlemmer iløpet av de 30 årene konflikten varte begikk handlinger som under ingen omstendigheter kan forsvares, og jeg har heller aldri hevdet noe annet. Hovedpoenget her er at organisasjonen IRA aldri har hatt som mål å angripe sivile - de har snarere hatt som mål å UNNGÅ sivile tap. (Denne ordren ble eksplisitt gitt til ASUene som ble sendt til England) Men sivile tap fulgte likevel av angrepene de gjennomførte, i likhet med de fleste andre væpna konflikter (også ANC). Se forøvrig sitatet fra Taylor i innlegget over.

    Igjen; dersom du mener at jeg må "akseptere" alle IRAs handlinger for å kunne anse opprettelsen av PIRA i 1969 som legitim, så betyr det også at du må akseptere dette som et legitimt utslag av ISAF-operasjoner.
    Beidh a lá leo

  32. #32
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Det har skjedd enormt mye urettferdighet og forflytninger mellom folkeslag i verden, men det får være måte på hvor lang tid som skal gå før man ikke skal akseptere hva som er faktum på bakken. Irland og det som i dag er Storbritannia (først og fremst England) har en felles historie gjennom over 700 år, som selvfølgelig i store deler av denne tiden betød engelsk undertrykking. Men dette har gitt opphav til en demografisk endring som har eksistert i over 300 år og som er et faktum Bestefar og hans IRA-venner ikke kan endre med sine terrorbomber. Spesielt "plantation" politikken mellom omkring 1550 og omkring 1650 ga en meget stor innvandring til Nord-Irland/Ulster fra både England, Wales og Skottland, men den store majoriteten kom fra Skottland. Flertallet i befolkningen i Nord-Irland i dag er etterkommere etter disse, den store majoritet av disse har i dag sin identitet som briter og regner seg ikke som irer. Slik har det altså vært i over 350 år. Det irske/katolske mindretall ble undertrykket, men innvandrerne mellom 1550 og 1650 var heller ingen homogen gruppe. Det var bare en engelsk/anglikansk overklasse som hadde makten (Ascendancy), en stor del av de som kom fra Skottland var presbyterianere og hadde fram til forrige århundreskifte få rettigheter. Protestantiske nord-irer vil også hevde at på 1500-tallet var mye av Ulster øde skoger som deres forfedre ryddet og befolket.

    I Nord-Irland har vi altså et flertall som regner seg som briter (stort sett etterkommere etter innvandrerne mellom 1550 og 1650) og ikke føler noe spesielt fellesskap med republikken Irland, mens man har et mindretall som regner seg som irer og vil at hele øya Irland skal være én irsk stat. IRA har hatt som sin politikk å bruke vold for å få til det siste.

    Et lite ekstremistisk mindretall av den protestantiske befolkningen i Nord-Irland drev ganske riktig nærmest terror mot katolikker, og et betydelig større mindretall (av idioter vil jeg si) driver stadig aktiviteter der de feirer seg selv på en måte som virker svært provoserende på mange katolikker. Det gjelder spesielt Orange Order, og deres marsjer før og opp til 12. juli. Her feires altså kong William III (opprinnelig den nederlandske stattholder Willem van Oranje) av Englands seire under krigen 1689-1691 der Ulsters protestantiske milits spilte en forholdsvis stor rolle (og der en stor mengde norske soldater og offiserer deltok i Williams hær i det såkalte "danske hjelpekorps").

    Men altså: Det aller meste av aksjoner (bare se listen over drepte jeg har et sted tidligere i tråden) IRA har gjennomført har ikke vært rettet mot nord-irske protestantiske ekstremister, men mot den britiske stat (inklusive i stor grad britiske soldater på fritiden i England). Og målet har hele tiden vært at det befolkningsmessige flertallet i Nord-Irland/Ulster (som regner seg som briter og ikke irer) skal bli en del av den kaolskdominerte republikken Irland. Litrt forenklet kan man si at deres mål har vært at flertallets undertrykking av mindretallets skal erstattes av mindretallets undertrykking av fletallet.

    Mange samer (særlig i de deler av Finnmark der de er i mindretall) har følt seg diskriminert, og er det kanskje også (se f.eks. stadig hærverk på kommuneskilt langs veien på norsk og samisk der det samiske kommunenavnet blir ødelagt, for ikke å snakke om halshoggingen av Aslak Jacobsen Hætta og Mons Aslaksen Somby i 1854). Den norske befolkningen i Finnmark er stort sett etterkommere etter innvandrere som har kommet etter middelalderen, og i stor grad lenge etter 1500-tallet, stort set lenge etter at forfedrene til den protestantiske befolkningen i Nord-Irland kom dit. En samisk bevegelse som vil gjenskape Finnmark som et rent samisk land og som bruker som middel terror mot den norske stat, først og fremst mord/bombeattentater mot norske soldater hvor som helst de er i verden, i eller utenfor tjeneste, bør kunne sammenlignes godt med IRA. Ville Bestefar mene at en slik bevegelse var i son moralske rett?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  33. #33
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Det har skjedd enormt mye urettferdighet og forflytninger mellom folkeslag i verden, men det får være måte på hvor lang tid som skal gå før man ikke skal akseptere hva som er faktum på bakken. Irland og det som i dag er Storbritannia (først og fremst England) har en felles historie gjennom over 700 år, som selvfølgelig i store deler av denne tiden betød engelsk undertrykking. Men dette har gitt opphav til en demografisk endring som har eksistert i over 300 år og som er et faktum Bestefar og hans IRA-venner ikke kan endre med sine terrorbomber.
    Bakgrunnen for PIRAs aktiviteter på 70-tallet var - som nevnt utallige ganger - et utslag av angrepene mot katolikker på 1960-tallet. Hadde disse angrepene ikke funnet sted, så hadde man aldri hatt oppblomstringen av volden fra 70-tallet og utover. Det er derfor så galt som det kan få blitt når man påstår at IRAs primære motivasjon var 700 år gammel historie. Den øverste prioriteten for IRA (oppgitt på deres første samling etter splittelsen) var beskyttelse av sivile. Angrep på britiske soldater var ikke prioritert.

    Men altså: Det aller meste av aksjoner (bare se listen over drepte jeg har et sted tidligere i tråden) IRA har gjennomført har ikke vært rettet mot nord-irske protestantiske ekstremister, men mot den britiske stat (inklusive i stor grad britiske soldater på fritiden i England). Og målet har hele tiden vært at det befolkningsmessige flertallet i Nord-Irland/Ulster (som regner seg som briter og ikke irer) skal bli en del av den kaolskdominerte republikken Irland. Litrt forenklet kan man si at deres mål har vært at flertallets undertrykking av mindretallets skal erstattes av mindretallets undertrykking av fletallet.
    Jeg har ikke sett at du har postet noen uttømmende liste av IRAs operasjoner noe sted i denne tråden.

    IRAs aksjoner var innledningsvis rettet mot nord-Irland, ikke England. Når man etterhvert valgte å gå over til angrep i England, så var det fordi man antok at dette ville ha en større effekt på britiske myndigheter enn angrep i nord-Irland. Årsaken til dette ledes igjen tilbake til styresettet i Stormont som bedrev omfattende undertrykking av katolikker. Så lenge det styresettet bestod, ville undertrykkingen av katolikker fortsette. Når 1500 familier blir brent ut av sine egne hjem i én by over en periode på bare et par dager, så snakker man ikke om et bagatellmessig problem som kan løses bare ved å gå etter protestantiske ekstremister. Det er her snakk om grupperinger styresettet i stor grad tolererte - og enkelte av dem var til og med underordnet RUC og den britiske hæren! Alternativene var derfor å fortsette å få sine hjem brent ned hver sommer, fortsette å la seg utsette for vold og diskriminering - eller å endre styresettet. Endring gjennom borgerrettsaktivisme hadde blitt forsøkt og hadde ikke ført frem. Endring gjennom politisk aktivitet var håpløst. Da gjenstår alternativet PIRA valgte.

    Når det gjelder påstanden om at man skulle erstatte protestanters undertrykking med katolikkers undertrykking bygger også den oppfatningen på feil forståelse. IRAs opprinnelige plan for et forent Irland ville tvert imot gi Ulster mer selvstendighet enn de øvrige provinsene i "Éire Nua" - nettopp for å sikre at protestantene ikke skulle marginaliseres. På den tiden var protestantene fortsatt i flertall i Ulster, så dette ville sikre dem betydelig innflytelse i hvordan Ulster ble styrt. Dette er radikalt forskjellig fra måten nord-Irland var organisert på i 1969, hvor hele nord-Irland i praksis var organisert med den hensikten å marginalisere katolikkene. Hvis målet var en undertrykking av protestanter, hvorfor i alle dager ville IRA gi dem MER selvbestemmelsesrett enn de øvrige - katolske - provinsene?

    En samisk bevegelse som vil gjenskape Finnmark som et rent samisk land og som bruker som middel terror mot den norske stat, først og fremst mord/bombeattentater mot norske soldater hvor som helst de er i verden, i eller utenfor tjeneste, bør kunne sammenlignes godt med IRA. Ville Bestefar mene at en slik bevegelse var i son moralske rett?
    Jeg har ikke fått med meg eksemplene på norsk politi som banker samer, samiske hjem som blir nedbrent i tusentall av etniske nordmenn, norske drapsgjenger som torturerer samer ihjel kun pga deres samiske etnisitet, etc etc i de senere år, kan du opplyse meg om når dette har forekommet?

    Hvis du klarer å vise at dette forekommer i systematisk og betydelig grad overfor samene idag, så ville jeg absolutt støtte deres rett til å løsrive seg fra Norge.
    Beidh a lá leo

  34. #34
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    1981:


    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  35. #35
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg ber deg oppgi eksempler på at samiske hjem ble nedbrent i tusentall av etniske nordmenn, av norsk politi som banker samer under demonstrasjonstog, av samer som blir torturert ihjel av etniske norske drapsbander, og du svarer med å vise meg et 30 år gammelt bilde av politi som pågriper samer?

    Hvor er de nedbrente husene?

    Hvor er samene som er myrdet av nordmenn pga deres etnisitet?


    Belfast, 1969.

    Hvis du i fullt alvor mener at samenes situasjon i Norge idag er sammenlignbar med katolikkenes situasjon i nord-Irland i 1969, så har du ikke aning om hva du snakker om.
    Beidh a lá leo

  36. #36
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Hva som er sannheten om hva som skjedde i Nord-Irland i 1969 er svært avhengig av hvem dine kilder er. Noen objektiv sannhet finnes neppe. Begge sider var klart skyldige i å eskalere det som ble det såkalte "Battle of the Bogside" i Derry som på mange måter var da "The Troubles" tok av. Nedbrenning av "tusener av hus" kom under og i kjølvannet av dette.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  37. #37
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Det er helt umulig å objektivt hevde at katolikker ikke ble undertrykket i nord-Irland, nord-Irland var grunnlagt på slik diskriminering. International Commision of Jurists hadde kritisert regimet både for systematisk diskriminering og for politibrutalitet - og ifølge mediene i 1969 hadde ICJ lagt nord-Irland til lista over områder hvor menneskerettighetene ikke var godt nok sikret. Og dette var FØR opptøyene i 1969. Og når 1500 familier brennes ut av sine hjem ila bare et par dager (i en by som ikke er særlig stor) så er det ingen tvil om at man har med omfattende overgrep mot katolikker å gjøre. Hvem i alle dager er det som sitter med hendene i fanget og godtar slikt?
    Beidh a lá leo

  38. #38
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    At katolkker ble diskriminert har jeg ikke betvilt. Grensene for valgkretser (etter engelsk mønster der hver valgkrets får en representant) var laget for å maksimere antall protestanter (ved at grensene gjorde at der det var katolsk flertall var de i meget stort flertall i kretsen, mens der protestantene var i flertall var grensene lagt slik at det også bodde mange katolikker i kretsen, men ikke mange nok til å få flertall), slik at i forhold til folketallet var katolikkene sterkt underrepresentert i Stormont. Også på andre måter, f.eks. i forbindelse med jobber, sosialboliger etc. ble katolikker systematisk diskriminert. Og både politiet (RUC) og militære reservestyrker var helt protestant-dominert, med stor forståelse for de protestantiske ekstremistene.

    Men, i 1968-1969 var det faktisk stor politisk bevegelse mot endring her, spesielt mot "one man, one vote". Det var vesentlige politiske endringer på vei som stoppet opp på grunn av de store protestmarsjene etc. som endte opp i gjensidige voldshandlinger mellom befolkningsgruppene. Og når du ser på det totale antallet drepte under "The Troubles" er det langt fra sivile katolikker som utgjør flertallet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  39. #39
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.242
    Pondusfaktor
    66

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Men, i 1968-1969 var det faktisk stor politisk bevegelse mot endring her, spesielt mot "one man, one vote". Det var vesentlige politiske endringer på vei som stoppet opp på grunn av de store protestmarsjene etc. som endte opp i gjensidige voldshandlinger mellom befolkningsgruppene. Og når du ser på det totale antallet drepte under "The Troubles" er det langt fra sivile katolikker som utgjør flertallet.
    Akkurat hvilken bevegelse du snakker om vet ikke jeg - det var ikke mye som kom til uttrykk gjennom faktisk handling i tidsrommet 1968-1969. Jeg har heller overhodet ingen tro på at problemene hadde blitt løst gjennom noen form for politisk aktivisme i de påfølgende årene - og å påstå at dette ble stanset pga borgerrettsmarsjer er ikke akkurat et særlig vektig argument. Dersom det virkelig var vilje til de drastiske endringene som måtte til for å rette opp i situasjonen, så måtte disse borgerrettsmarsjene bare understreke hvor mye det hastet å få gjennomført slike endringer. Når man i stedet skal bruke slik aktivisme som et argument MOT å avskaffe diskriminering, så er det meget vanskelig å bli tatt seriøst. Som sommeren 1970 skulle vise var det ikke mye som var forandret siden den foregående sommeren. Til tross for tilstedeværende britiske soldater var det kun takket være PIRA at man ikke fikk en gjentagelse av fjorårets hendleser - spesielt i Short Strand. Man sitter ikke og venter på hypotetiske politiske endringer når folk er på vei mot huset ditt med Molotov-cocktailen allerede tent.

    Og når bråket først er i gang, så gir det seg selv at tapstallene kommer til å endres. Perioden før 1969 la grunnlaget for PIRA - etter det gikk de over på offensiven.
    Beidh a lá leo

  40. #40
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.722
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Men, i 1968-1969 var det faktisk stor politisk bevegelse mot endring her, spesielt mot "one man, one vote". Det var vesentlige politiske endringer på vei som stoppet opp på grunn av de store protestmarsjene etc. som endte opp i gjensidige voldshandlinger mellom befolkningsgruppene. Og når du ser på det totale antallet drepte under "The Troubles" er det langt fra sivile katolikker som utgjør flertallet.
    Akkurat hvilken bevegelse du snakker om vet ikke jeg - det var ikke mye som kom til uttrykk gjennom faktisk handling i tidsrommet 1968-1969.
    Selvfølgelig, hvis du ser alt med IRA-briller og tar alt det de sier for sannhet, hadde alle protestanter i Nord-Irland kun ett mål, å etnisk rense bort alle katolikker.

    Nord-Irlands statsminister Terence O'Neill tok faktisk en rekke positive skritt som kunne ha gitt en meget positiv utvikling på litt sikt, hvis ikke ekstremistene på begge sider (ekstremister på motsatte fløyer er jo i praksis alltid hverandres beste støtter, da de begrunner hverandres eksistens) hadde kjørt det hele i grøfta. Det står litt her (lenke).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 1 av 3 123 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •