Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Liker Liker:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 123
Viser resultatene 81 til 84 av 84

Tråd: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

  1. #81
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.199
    Pondusfaktor
    61

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    En liten skrivefeil når det gjelder England UK fra min side.
    Ja, det er en enkel "skrivefeil" å gjøre, tastene er jo rett ved siden av hverandre på tastaturet

    Som du selv påpeker har Englads statsminister uttalt at….. Hvem er han valgt av? Gjennom han taler folket som det heter. Altså angår det befolkningen i både England og Nord-Irland. I prinsippet kunne han sagt det motsatte.
    Men det han har uttalt er altså at spørsmålet om nord-Irlands status som del av UK er opp til befolkningen i Irland og nord-Irland å avgjøre alene, og at Storbritannia ikke kommer til å legge seg opp i det. Den britiske regjeringen har også underskrevet en bindende avtale (Belfast-avtalen) hvor det står helt uttrykkelig at det er Irland og nord-Irland alene - ikke Storbritannia - som skal avgjøre spørsmålet om en evt irsk forening.

    Du har tidligere i tråden vært veldig ivrig til å snakke om "internasjonal rett". Vel, her har vi faktisk et konkret, bindende dokument å vise til: Belfast-avtalen. Og når vi har det er det jo litt påfallende at du i ditt tidligere innlegg argumenterer stikk i strid med innholdet i det.

    Nå var forsåvidt ikke dette noe nytt synspunkt som dukket opp i Belfast-avtalen, det har ligget fast hele tiden, og må vel sies å kunne være ganske selvsagt. Statsministeren har selvfølgelig en rent faktisk mulighet til å si at også Storbritannias befolkning skal ha en avgjørende stemme i saken - på samme måte som han har en rent faktisk mulighet til å si at månen er en gul ost Men å ta med Storbritannias befolkning i et spørsmål som omhandler nord-Irlands forhold til UK ville selvfølgelig være utelukket. Dette ville innebære at man rent teoretisk (ikke faktisk, siden den britiske befolkningen støtter irsk gjenforening) åpner for å tvinge nord-Irland til å være en del av UK mot deres vilje.

    Det er vel legitimitet vi diskuterer? I internasjonal politikk og rett pleier man å følge flertalls prinsipp. Det flest land støtter blir rettsgyldig. Det er et faktum at støtten for ANC var vesentlig større enn for IRA. Selvfølgelig kan det tenkes mange årsaker til det, men det er rimelig å anta at hovedskillet gikk ved demokrati kontra apartheid.
    Du har enda ikke vist meg noen resolusjoner som konkret uttrykker støtte til ANCs væpna aksjoner. Hvor er disse resolusjonene?

    Og flertallssynet er heller ikke noe gyldig argument. Det medfører som tidligere nevnt at du aksepterer undertrykking av minoriteter, fordi disse ikke utgjør majoriteten.


    Du anklager meg for dobbelmoral, men hvor er din moralske vurdering når det gjelder et lite mindretalls rett til å begå terror for å endre styresett i et demokrati. Det som er dårlig moralsk blir også dårlig politikk lyder et gammelt ordtak. Man kan trygt si at det ble utfallet av IRAs aktivitet. Nå, etter at de la ned våpnene går det rett vei. Regner med at du er enig i at det går rett vei?
    Vold er svært sjeldent legitimt om det utøves av andre enn nasjonalstater eller er sanksjonert av FN. Unntakene kommer ved åpenbare brudd på grunnleggende menneskerettigheter og selvforsvar. Sør-Afrika var et eksempel. Burma, Nord-Korea og Afghanistan er samtidige eksempel.

    Skrev tidligere at katolikkene hadde legitim og legal rett til selvforsvar. Men i all rettpraksis er det vesentlige begrensninger i den retten. IRA gikk lang utover hva jeg vil legitimere og hva alminnelig rett tillater. Tror faktisk Hvlt skrev noe av det samme, men du var kanskje for animert til å observere det.……
    ANC var heller ikke en lovlydig organisasjon, og også de begikk terror for å endre styresettet. Du trekker inn majoritetsargumentet også her, men det argumentet betyr at de samme undertrykkingsmetodene som berettiger motstand når de rettes mot 51% av befolkningen IKKE gjør det når de retter seg mot 49% - til tross for at det dreier seg om nøyaktig de samme metodene, og dermed vil oppleves likt av de det rammer uavhengig av om man tilhører en majoritet eller en minoritet. Anvendt på Sør-Afrika medfører dette argumentet faktisk at det ville vært moralsk fullt forsvarlig om ANC etter å ha kommet til makten innførte et "speilvendt" apartheidsystem, hvor de samme undertrykkingsmetodene som tidligere ble brukt, men nå rettet mot den hvite delen av befolkningen.

    Majoritetsargumentet er på dette grunnlaget forfeilet. En moralsk motstandsrett må måles mot de faktiske overgrepene som finner sted - ikke etter hvor stor andel av befolkningen de rammer.

    Når det gjelder røra om "rettspraksis" og "internasjonal rett" så får jeg vel igjen påpeke det åpenbare i at det ikke er noen som har hevdet at hverken IRAs eller ANCs handlinger var lovlige, og at det dermed ikke er et tema i diskusjonen.
    Tallene jeg presenterte er selvfølgelig valgresultatet i 1983. Sinn Fein hadde framgang fra lokalvalget året før. Man regner med at støtten økte vesentlig sammenliknet med 70-tallet. Du må lese bedre. Det framgår klart at de hadde 13% av stemmene og 43% av de nasjonalistiske stemmene.
    Selvfølgelig må man regne med alle stemmer. Også unionistene. Demokrati vet du.
    Argumentet ditt var at Sinn Féin/IRA bare hadde marginal støtte i den nasjonalistiske delen av befolkningen. Da er de unionistiske stemmene irrelevante - de sier ingenting om støtten i den nasjonalistiske delen av befolkningen.

    Og påstanden "man regner med at støtten økte vesentlig sammenliknet med 70-tallet" er udokumentert - og dermed verdiløs.

    Jeg er ikke så sikker på at dine påstander om at valgsystemet var så forskjellig er riktig, men har ikke tid til å sjekke. Det som er sikkert er at i de fleste demokratiske lands valgsystem finns det innbygde taktiske urettferdigheter som ofte er konstruert av en part som har hatt flertall lenge. Slik er det i Norge også.
    Jeg har vist til helt konkrete uttalelser fra ICJ som helt konkret påpeker dette. Og i lokalvalgene i nord-Irland var stemmerett på 60-tallet knyttet til eiendom, ikke personer. Folk som eide eiendom hadde flere stemmer enn folk som ikke hadde det. Generelt eide protestanter eiendom, mens katolikker leide. Dermed kunne en protestant ha flere stemmer, mens en katolsk familie på 10 ikke kunne ha noen. Derry hadde en overveldende majoritet av katolikker, men de "folkevalgte" i byen var nesten utelukkende protestantiske. Når det gjelder reglene for valg i nord-Irland, så ble de vedtatt av den nord-irske lovgivende forsamlingen. Disse lovene får naturligvis ikke anvendelse i Storbritannia. Det er dermed ikke snakk om et felles regelsett for hele UK, men et særeget et for nord-Irland.

    Valgdistriktene ble laget på 20-tallet, spesifikt for å sørge for at katolikkene ikke skulle kunne påvirke styresettet gjennom valg. Hele nord-Irland er opprettet med den samme tanken: Bare 6 av Ulster 9 grevskap er en del av nord-Irland.

    Dette er ikke fenomen man ser i Norge.

    Det er ikke noe ubehagelig ved noen av dine spørsmål, men noen synes jeg er selvfølgelige, andre irrelevant og noen ganger prioriterer jeg. Det blir jo essay av dette hver gang.
    Da spør jeg deg for fjerde gang: Redegjør for hva det er med de konkrete metodene jeg har vist til som gjør at de er legitime. Denne typetilfelle-metoden har du selv brukt ved flere anledninger i denne tråden, så det er åpenbart at du mener at det er en relevant spørsmålsform. At du unnlater å svare kan da bare bety én ting - kognitiv dissonans.
    Beidh a lá leo

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #82
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg har svart på ditt spørsmål flere ganger Bestefar. Dette burde være ganske elementært: Det er situasjonen som legitimerer bruk av vold, ikke metodene.

  4. #83
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Jeg har svart på ditt spørsmål flere ganger Bestefar. Dette burde være ganske elementært: Det er situasjonen som legitimerer bruk av vold, ikke metodene.
    Nå har jeg ærlig talt ikke giddet å lese alle quotequotequote-innleggene i denne tråden - men sier du at hensikten helliger midlet ?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  5. #84
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Nei, jeg sier at vold legitimeres av situasjonen, eksempelvis graden av undertrykkelse hos et regime.

Side 3 av 3 FørsteFørste 123
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •