Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Liker Liker:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 84

Tråd: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

  1. #41
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    For det første var tiltakene O'Neill godkjente ikke på langt nær tilstrekkelige til å forhindre den fortsatte og voldelige undertrykkingen av katolikker, og for det andre er det en grov feilslutning å anta at det lå noen automatikk i at fullstendig reform ville følge etter disse. O'Neill var ikke eneveldig, og det var omfattende motstand mot å gi katolikker noe som helst blant hardlinerne i unionistpartiene. Dette illustreres av at han kort etter trakk seg som leder. Les sitatet han gav etter at han trakk seg, det står i avsnittet under det du refererer til. Avsnittet du refererer til viser jo hvor langt ned i styresettet motviljen mot katolikker strakk seg - politiet unnlot å beskytte demonstranter fra unionister, og flere av "sivilistene" som angrep demonstrasjonene var politimenn fra RUC.

    Adressaten for denne påstanden er uansett gal. Situasjonen i slutten av 1969 var fastlåst, med overhengende fare for nye angrep mot katolske områder. Lojalister hadde allerede gjennomført bombeangrep mot katolske butikkinnehavere. På dette tidspunktet var det ikke tale om noen reformer (O'Neill var ute av bildet), og den eneste gjenværende løsningen var PIRA - som ble opprettet ETTER at O'Neill trakk seg. Å snakke om at borgerrettsmarsjer "stanset" utviklingen er på dette stadiet meningsløst - PIRA forholdt seg til den faktiske situasjonen slik den var etter angrepene sommeren 1969. (i den grad man i det hele tatt kan si at borgerrettsmarsjene stanset noen som helst form for utvikling også før dette, noe jeg også bestrider. En ansvarlig regjering ville ha innsett hastverket etter slike marsjer - ikke brukt den påfølgende volden som argument MOT reformer)
    Beidh a lá leo

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #42
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Bra, da vet vi det. Bestefar støtter en organisasjon som aktivt gikk inn for å drepe statsministeren til en av våre nærmeste allierte, og endre styresett i to demokratiske land ved hjelp av terror.
    Klarere eksempel på manglende vurderingsevne har jeg aldri vært borti fra en befalingsmann.

  4. #43
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Bra, da vet vi det. Bestefar støtter en organisasjon som aktivt gikk inn for å drepe statsministeren til en av våre nærmeste allierte, og endre styresett i to demokratiske land ved hjelp av terror.
    Klarere eksempel på manglende vurderingsevne har jeg aldri vært borti fra en befalingsmann.
    Her var det jo mange vektige argument å ta tak i. Not.

    Jeg leser jo også en implisitt støtte til terroristen Nelson Mandela og hans terrororganisasjon ANC (som definert av en av våre nærmeste allierte - Storbritannia) i dine innlegg, så du faller nok i samme bås som meg her, Takkatt. Ikke bare dårlig vurderingsevne - hyklersk i tillegg, altså. Jeg for min del lar ikke mine meninger bindes av hvem som er våre allierte og hvem som ikke er det.
    Beidh a lá leo

  5. #44
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Vel, Bestefar, siden du insisterer på relevansen i sammenlikningen mellom ANC og IRA kan du få en siste liten utfordring.

    Her er noen eksempler på den internasjonale støtten til kampen mot apartheid:

    UN Resolution 1761 (1962)_
    Crime of Apartheid Convention (1973)
    Gleneagles Agreement (1977)
    Sullivan Principles (1977)
    Comprehensive Anti-Apartheid Act (1986)

    FN resolusjoner mot apartheidregimet:

    Resolution 181
    Resolution 191
    Resolution 282
    Resolution 418
    Resolution 435
    Resolution 591

    1 Lag en liste av IRAs internasjonale støtte.
    2 Lag en liste over rep. For nasjoner og internasjonale organisasjoner som mener IRAs kamp førte til viktige endringer.

    Det vil kanskje overbevise oss hyklere om fortreffeligheten i dine vurderinger og argumentasjon.

  6. #45
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Du mener altså IRA var i sin moralske rett i å forsøke å sprenge den britiske statsminister og regjering i lufta i oktober 1984 (5 ble drept og set større antall ble krøplinger for livet, men ingen medlemmer av regjeringen var blant dem) og i å myrde den 79 år gamle krigshelt Lord Mountbatten sammen med Mountbattens 14 år gamle barnebarn, en 15 år gammel gutt og den 83 år gamle svigermoren til hans datter i 1979.

    Jeg er fullstendig uenig med deg. IRAs terroraksjoner var for meg fundamentalt umoralske.
    Sitat Opprinnelig skrevet av IRA
    The IRA claim responsibility for the execution of Lord Louis Mountbatten. This operation is one of the discriminate ways we can bring to the attention of the English people the continuing occupation of our country.
    Dette utsagnet viste også at IRA regnet Storbritannia/protestantene som ulovlige okkupanter av et irsk Nord-Irland, en holdning som ikke akkurat var egnet til å gi det protestantiske flertallet i Nord-Irland særlig grunn til å slutte å frykte det katolske mindretallet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  7. #46
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    1 Lag en liste av IRAs internasjonale støtte.
    2 Lag en liste over rep. For nasjoner og internasjonale organisasjoner som mener IRAs kamp førte til viktige endringer.
    Det er lett:
    1) Muammar Ghadaffi
    2) Muammar Ghadaffi
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #47
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Vel, Bestefar, siden du insisterer på relevansen i sammenlikningen mellom ANC og IRA kan du få en siste liten utfordring.

    Her er noen eksempler på den internasjonale støtten til kampen mot apartheid:

    UN Resolution 1761 (1962)_
    Crime of Apartheid Convention (1973)
    Gleneagles Agreement (1977)
    Sullivan Principles (1977)
    Comprehensive Anti-Apartheid Act (1986)
    Gi meg ett eneste eksempel fra disse hvor man konkret støtter de paramilitære aktivitetene til MK (ANCs væpnede ving). Det holder ikke å vise til at generelle resolusjoner mot apartheid-regimet - du må vise meg konkrete uttalelser som støtter ANCs væpnede aksjoner.

    1 Lag en liste av IRAs internasjonale støtte.
    2 Lag en liste over rep. For nasjoner og internasjonale organisasjoner som mener IRAs kamp førte til viktige endringer.
    Jeg har for det første forklart hvorfor jeg ikke mener internasjonal støtte er noe holdbart kriterium for å vurdere legitimiteten til en organisasjon. Det er et omskiftelig fenomen, og vil føre til et målet helliger middelet-synspunkt. IRA opprettet den irske fristaten. De hadde etter din målestokk ikke noe større legitimitet i 1916 eller 1920 enn IRA hadde i 1969, likevel er det ingen som mener at Irland er en illegitim stat. Og gutta bak påskeopprøret er ikke akkurat noe man skammer seg over i Irland - det er nok å ta en tur på postkontoret i Dublin for å få klarhet i det.

    Nå har jeg forsåvidt allerede vist deg uttalelser fra ICJ som kritiserer nord-Irland i 1969. Dette er dermed uttalelser mot nord-irsk styre, og tilsvarer dermed uttalelsene du har skaffet til veie som går mot apartheid. Jeg har enda ikke sett noen uttalelser som anerkjenner ANCs væpnede aktiviteter. Jeg har derimot sett uttalelser fra britenes statsleder (og mange andre ledende politikere) som omtaler ANC generelt som terrorister, og Nelson Mandela spesielt som terrorist. Han var jo også unektelig en terrorist etter deres egne definisjoner - så det er det du har gitt støtte til.

    Det vil kanskje overbevise oss hyklere om fortreffeligheten i dine vurderinger og argumentasjon.
    Jeg har ikke noe mål om å overbevise deg om noe som helst. Og du kan åpenbart ikke stole spesielt mye på dine egne vurderinger siden du er avhengig av å finne ut hva alle andre mener før du tar standpunkt. Det viktigste er å finne ut av hva våre "nærmeste allierte" mener, og så blindt kopiere deres standpunkt. Gudforby at man går mot den almenne konsensus og danner seg egne meninger, eller hva?
    Beidh a lá leo

  9. #48
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Bra Bestefar, du støtter draps forsøk på en nær alliert statsminister og underkjenner alle prinsipper for internasjonal rett og FN samme dag. Enighet og samhandling. Gratulerer!
    Terroristen og ANC lederen Mandela tilhører forøvrig de mest hyllede og respektert mottagere av Nobels fredspris.

  10. #49
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Bra Bestefar, du støtter draps forsøk på en nær alliert statsminister og underkjenner alle prinsipper for internasjonal rett og FN samme dag. Enighet og samhandling. Gratulerer!
    Tscha, jeg har vel ikke akkurat gitt uttrykkelig støtte til det angrepet, ordet jeg brukte var "gråsone". Og jeg har heller ikke underkjent noen prinsipper for hverken internasjonal rett eller FN - jeg har vært veldig tydelig på at jeg ikke mener at IRA var noen lovlig organisasjon, eller at aksjonene deres var lovlige. Men det var heller ikke ANC/MK.

    Terroristen og ANC lederen Mandela tilhører forøvrig de mest hyllede og respektert mottagere av Nobels fredspris.
    Ja, rart - ikke sant? Det var vel det som var litt av poenget mitt, da. Den som på ett tidspunkt ble omtalt som terrorist og hvis organisasjon stod på flere lands terrorlister er nå en av verdens mest beundrede ledere. Det illustrerer vel ganske greit problemet med å legge for mye vekt på hvem som står på hvilke lister. Det er vel kanskje en kjerne av sannhet i begrepet "den enes terrorist er den andres frihetskjemper", da.
    Beidh a lá leo

  11. #50
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Og jeg har heller ikke underkjent noen prinsipper for hverken internasjonal rett eller FN - jeg har vært veldig tydelig på at jeg ikke mener at IRA var noen lovlig organisasjon, eller at aksjonene deres var lovlige.
    Vel, du gjentar gang på gang at IRAs handlinger var ulovlige "etter lovens bokstav", men forsvarer dem så vidt jeg forstår som "moralsk riktige". Jeg synes ikke IRAs handlinger var moralsk forsvarbare i det hele tatt (nå bodde jeg i England 1984-1988 og så en del til resultatene av hva de drev med).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  12. #51
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Vel, du gjentar gang på gang at IRAs handlinger var ulovlige "etter lovens bokstav", men forsvarer dem så vidt jeg forstår som "moralsk riktige". Jeg synes ikke IRAs handlinger var moralsk forsvarbare i det hele tatt (nå bodde jeg i England 1984-1988 og så en del til resultatene av hva de drev med).
    Jeg har vel vært ganske klar på at jeg mener at opprettelsen av PIRA i 1969 var moralsk akseptabel pga situasjonen i nord-Irland - men at det ikke på noen måte medførte at alle handlingene deres dermed blir moralsk akseptable. Dette er ikke noe fenomen som er særpreget for denne konflikten, jeg mener at ISAF er en moralsk akseptabel misjon, men det begås flere handlinger av internasjonale styrker som ikke lar seg forsvare moralsk.

    Når det gjelder ditt ståsted kan det vel tenkes at det hadde vært anderledes om du i stedet for å ha bodd i England på 80-tallet hadde bodd i Falls Road, Belfast på 1960-tallet.
    Beidh a lá leo

  13. #52
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Og du tror ikke dette merkelige fenomenet har noe å gjøre med at det internasjonale samfunnet gjennom 30-40 år, fordømte regimet som Mandela og ANC bekjempet?

  14. #53
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg mener nå at det primære problemet med apartheid-regimet var det som foregikk i Sør-Afrika, ikke hva hele verden mente om saken. Det blir hverken mer eller mindre legitimt av hva verden rundt mener om saken. Om man nå tenker seg en situasjon hvor ikke et eneste land eller en eneste organisasjon protesterer mot et slikt regime, så blir ikke regimet noe mer moralsk akseptabelt av den grunn. Så derfor foretrekker jeg å vurdere slike situasjoner konkret - istedet for å føye meg inn i den allmenne konsensusen uten et forsøk på egen tankevirksomhet.

    Jeg tror vel forøvrig ikke det er mye uenighet i verden idag om at katolikker ble behandlet på en forkastelig måte i nord-Irland på 60-tallet, det har jo til og med ledende unionister innrømmet etter Belfast-avtalen, og det ble som nevnt påpekt av ICJ før the Troubles startet. Og grunnlaget du har vist til for å legitimere ANC har jo ikke vært uttalelser som legitimerer ANC, men uttalelser som kritiserer apartheid-regimet. Så her er det jo faktisk ikke så mange ulikheter som du vil ha det til.
    Beidh a lá leo

  15. #54
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sammenligningen din mellom apartheid i Sør-Afrika og situasjonen for katolikker i Nord-Irland 1968-1969 halter dessuten på vesentlige punkter. For det første var hvite et lite mindretall som undertrykte et stort flertall i Sør-Afrika, mens i Nord-Irland var faktisk protestantene flertallet og katolikkene mindretallet (selv som de sett fra protestantenes synspunkt ynglet som kaniner med 10-20 barn pr. familie for å endre dette). I Sør-Afrika hadde de svarte ingen rettigheter, ikke stemmerett etc. I Nord-Irland hadde katolikker samme stemmerett og samme rettigheter etter loven som protestanter, selv om det var store mangler ved dette (med enmannskretser får flertallet alltid mange flere representanter enn gitt pr. prosent, men i Nord-Irland var nok dette gjort enda verre ved at kretsgrensene var lagt bevisst for å gi færre kandidater til katolikker, "A protestant government for a protestant people"). Men tross alt, diskriminering av katolikker i Nord-Irland var på et helt annet plan enn apartheid i Sør-Afrika.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  16. #55
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    For det første var hvite et lite mindretall som undertrykte et stort flertall i Sør-Afrika, mens i Nord-Irland var faktisk protestantene flertallet og katolikkene mindretallet
    Så apartheid-regimet hadde vært OK dersom de hvite hadde vært i flertall? Det avgjørende er at det er en majoritet som undertrykker en minoritet, ikke motsatt?


    I Nord-Irland hadde katolikker samme stemmerett og samme rettigheter etter loven som protestanter, selv om det var store mangler ved dette (med enmannskretser får flertallet alltid mange flere representanter enn gitt pr. prosent, men i Nord-Irland var nok dette gjort enda verre ved at kretsgrensene var lagt bevisst for å gi færre kandidater til katolikker, "A protestant government for a protestant people"). Men tross alt, diskriminering av katolikker i Nord-Irland var på et helt annet plan enn apartheid i Sør-Afrika.
    Dette er for det første ikke helt riktig. Når det gjelder stemmerett gjaldt det ulike sett regler. Før 1969 var eiendomsrett avgjørende for stemmeantallet man hadde (yep, man kunne ha flere stemmer, noe katolikker ofte hadde) - noe som naturlig nok førte til at protestantene hadde LANGT flere stemmer enn katolikker, som gjerne leide boliger og dermed ikke fikk stemmerett - mens protestanter i langt større grad drev bedrifter, og fikk flere stemmer pga dette. Siden mange boliger ble delt ut av lokale myndigheter, førte dette til at katolikkene også ble diskriminert mot her, osv osv.

    For det andre var ikke grunnlaget for PIRA denne politiske og sosiale diskrimineringen, men den volden som ble utøvd av protestanter mot katolikker og som myndighetene ikke stoppet. Når man i ettertid ser hvor tette bånd det var mellom politiet og lojalistiske paramilitære så er det ikke overraskende at politiet ikke var overivrige etter å hjelpe katolikker.

    For det tredje forutsetter en slik sammenligning at Sør-Afrika representerer et slags minstenivå av diskriminering før motstand er legitimt. Det er ikke holdbart.

    For det fjerde har jeg ikke foretatt en direkte sammenligning mellom apartheid og situasjonen i nord-Irland. Sammenligningen var primært innstilt mot ANCs og IRAs metoder - som er meget like. Bakgrunnen for organisasjonenes opprettelse er det selvfølgelig også relevant å sammenligne, men jeg har aldri sagt at forholdene i nord-Irland i 1969 var identiske med apartheid-regimet i Sør-Afrika.

    That being said, så er det verdt å merke seg at apartheid-regimet i Sør-Afrika brukte nord-Irland som et argument for å opprettholde sitt eget regimet. Når britene kan, hvorfor kan ikke vi?
    Beidh a lá leo

  17. #56
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Når det gjelder ditt ståsted kan det vel tenkes at det hadde vært anderledes om du i stedet for å ha bodd i England på 80-tallet hadde bodd i Falls Road, Belfast på 1960-tallet.
    Nå var da ikke forholdene noe særlig bedre i protestantiske Shankill Road (den protestaniske slummen) enn de var i katolske Falls Road (den katolske slummen) ved siden av.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  18. #57
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    For det tredje forutsetter en slik sammenligning at Sør-Afrika representerer et slags minstenivå av diskriminering før motstand er legitimt. Det er ikke holdbart.
    Det er mange former for motstand, massemord a'la IRA er en ekstrem (og som regel lite egnet) form.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #58
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Det spørs hvilke forhold du sikter til. At katolikker i langt større grad ble utsatt for overgrep enn protestanter er vel hevet over enhver tvil. Og poenget mitt var vel at du er farget av hvor du har bodd, noe du selv poengterer. Er det ikke tenkelig at ståstedet ditt hadde vært et annet dersom du hadde opplevd angrepene mot katolikker i Belfast i 1969?

    Det er mange former for motstand, massemord a'la IRA er en ekstrem (og som regel lite egnet) form.
    Som bla Peter Taylor har påpekt (se link og uttalelse tidligere, sammenligning med Al Qaida) så har det aldri vært IRAs policy å angripe sivile. Dette regner jeg med at du har fått med deg, så dette er vel bare et trassutspill, tenker jeg.
    Beidh a lá leo

  20. #59
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av New York Times 15. november 1987
    The Irish Republican Army rarely second guesses itself about the violent attacks that have claimed hundreds of lives in Northern Ireland in the last 17 years. But after one of its bombs killed 11 people at a memorial service for veterans in Enniskillen last Sunday, the outlawed organization issued its second apology in five years.

    The last one came in 1983 when five people died in what the I.R.A. leadership called an unauthorized attack on Harrods department store in London. This time, the I.R.A. blamed the ''catastrophic consequences'' at Remembrance Day in Enniskillen on the accidental detonation among civilians of a bomb intended for its preferred targets, British army troops and the Royal Ulster Constabulary. British and Irish officials alike denounced the apology as insincere and twisted in its logic.

    ''These rats are now scurrying for cover in the sewers of their own violence,'' said Alan Dukes, leader of the opposition Fine Gael party in Dublin. Indeed, the I.R.A. apology seemed to have more to do with public relations than remorse. Leaders of the I.R.A. and its political wing, Sinn Fein, recognize that attacks on civilians undermine political support and international sympathy for their campaign to re-unite Britain's six-county province of Northern Ireland with the rest of Ireland.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  21. #60
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Dette regner jeg med at du har fått med deg, så dette er vel bare et trassutspill, tenker jeg.
    Når du synker ned på det nivået i argumentasjon er det ikke noe vits i å diskutere videre før alkoholnivået i blodet ditt som skyldes inntak av irsk whiskey har kommet ned på normalnivået.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. #61
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Akkurat hva meningen med det innlegget skal være er jeg ikke helt sikker på. At IRAs motstandere (både i Irland og UK) er opptatt av å avfeie deres forklaringer er ikke noe nytt. Og en kilde som omtaler dem som "rotter fra kloakken" er vel ganske klart ikke upartisk. Historikerne har jo uttalt seg ganske klart i saken, som vist tidligere i tråden. Det er heller ikke noe typisk modus operandi for IRA å gå etter sivile - de er veldig klar over hvilke konsekvenser dette får for støtten de får. Dette vises blant annet gjennom at de gjennomgående ringte inn advarsler i forkant av bombeangrep - noe eksempelvis Al Qaida IKKE gjør, fordi hensikten deres ER å ta livet av sivile. Jeg har vist til uttalelser fra historikere som har forfattet flere bøker om emner som sier at Enniskillen var et uhell fra IRAs side - du har vist til en åpenbart partisk kilde som har en klar interesse i å sverte IRA.

    Akkurat hvorfor det skal være så utenkelig for folk at IRA gjør feil skjønner jeg ikke. NATO er en av verdens best trente og organiserte militærallianser, likevel gjøres det feil som krever omfattende antall menneskeliv. Også der krangles det i ettertid om hva som var årsaken - vi husker vel tilfellet med den offentlige krangelen om hvem som hadde skylden etter bombingen av tankbilen i nord-Afghanistan. Betyr dette at NATO bevisst gikk inn for å ta livet av sivile...?

    Når du synker ned på det nivået i argumentasjon er det ikke noe vits i å diskutere videre før alkoholnivået i blodet ditt som skyldes inntak av irsk whiskey har kommet ned på normalnivået.
    Det er jo ganske åpenbart at det er et trassutspill. Det er vist til uttalelser fra Peter Taylor i denne tråden som helt konkret sier at IRA ikke bevisst gikk etter sivile. Du forsøker å kontre dette med å referere til "massemord a la IRA" uten å henvise til noe som helst som motsier det Taylor sier - eller noen av de andre kildene jeg har vist til, for den saks skyld. Du har heller ikke forsøkt å forklare hvordan det kan ha seg at IRA ringte inn advarsler før bombeangrep - hvorfor gjør de dette, hvis det er massedrap de er interessert i? Dette gir jo ofrene mulighet til å slippe unna?

    Så i lys av dette er det vel ganske trygt å fastslå at det er et trassutspill. Det forsøker å motsi informasjon i tråden, uten å oppgi noesomhelst form for kilde eller argumentasjon. Det er ikke noe mer saklig enn om jeg skulle begynne å snakke om "massemord a la NATO" - med referanse til alle sivile som har blitt bombet i hjel av NATO i Afghanistan.
    Beidh a lá leo

  23. #62
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    For å gjenta meg selv fra et tidligere innlegg. Av 3526 mennesker som ble drept under "The Troubles" ble 2057 drept av IRA. Av de 3526 som ble drept var det 151 som tilhørte protestantiske ekstremistorganisasjoner (de du sier IRA først og frmest skulle beskytte det katolske mindretallet mot). En del av disse 151 ble ikke drept av IRA, men av sikkerhetsstyrker, tallene har jeg ikke. Men dette er helt greit, synes du. Og IRA drev absolutt ikke massemord.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  24. #63
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.513
    Pondusfaktor
    85

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Flere trassinnlegg fra Bestefar i denne tråden gidder jeg ikke svare på.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  25. #64
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    For å gjenta meg selv fra et tidligere innlegg. Av 3526 mennesker som ble drept under "The Troubles" ble 2057 drept av IRA. Av de 3526 som ble drept var det 151 som tilhørte protestantiske ekstremistorganisasjoner (de du sier IRA først og frmest skulle beskytte det katolske mindretallet mot). En del av disse 151 ble ikke drept av IRA, men av sikkerhetsstyrker, tallene har jeg ikke. Men dette er helt greit, synes du. Og IRA drev absolutt ikke massemord.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_c ... present%29

    Følgende overslag ble gjordt i 2007:
    With by far the most comprehensive research into Afghan civilian casualties,[43] Professor Marc W. Herold of the University of New Hampshire estimated in September 2007 that between 5,700 and 6,500 Afghan civilians had been killed so far in the war by American and NATO military forces.[44] He stressed that this was an "absolute minimum" and probably "a vast underestimate" because the figures do not include [...]
    Nå orker ikke jeg å legge sammen alle tallene der, men det blir vel noen tusen sivile drept av NATO i Afghanistan over 10 år - en tredjedel av perioden the Troubles varte. Dette er vel også massemord, da? Og i langt større grad enn det IRA tydeligvis holdt på med. Siden det avgjørende er hvor mange man faktisk drepte, mener jeg? Hva er det som gjør at dette er "helt greit"?

    Flere trassinnlegg fra Bestefar i denne tråden gidder jeg ikke svare på.
    Hehe...grei utgangsbillett.

    Jeg minner til slutt om Taylors uttalelser, som direkte handler om det tråden egentlig handler om:
    "There is big difference," he says. "The IRA by and large — note the qualification — did not deliberately set out to kill civilians. Civilians inevitably were killed when bombs were placed in so-called economic targets or when the army or police were attacked but it was never the IRA’s policy — again, by and large — to deliberately kill civilians. There were one or two exceptions like the Tullyvallen Orange Hall Massacre and the massacre at Whitecross of the Protestants in the bus. They were rare exceptions.
    ...og igjen at jeg aldri har sagt at jeg mener at alle IRAs handlinger har vært "helt greie".
    Beidh a lá leo

  26. #65
    Oversersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.177
    Pondusfaktor
    20

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Eg vil påstå at mange gangar kan det vere ein fordel å ha meir enn ein tanke i hodet. No er det dessverre slik at i mange tilfelle er ein terrorist ein annan sin fridomskjempar. At IRA var ein terror organisasjon er det vel ingen tvil om, men samtidig var dei og ei gruppe som sloss for katolikkane i Nord Irland. Eit anna faktum er at det er vinnarane som skriv historia, hadde PIRA sine aksjonar ført til at britane hadde trekt seg ut av Nord Irland kan det vere at vi hadde sett på handlingane deira på ein annan måte.

    Og når det gjeld internasjonal støtte, så var IRA ganske så populære i USA.

  27. #66
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.135
    Pondusfaktor
    95

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Bestefars sammenligning av ISAF og IRA halter voldsomt.

    ISAFs intensjon er å ikke drepe sivile, men det skjer, stort sett på grunn av menneskelige feil, og ikke ond vilje. Ja, det er noen få tilfeller, ref amerikanske soldater som gikk inn for å drepe sivile, men det er unntak og ikke regel, og de blir straffet.

    Så kan man si at IRAs intensjon heller ikke var å drepe sivile. Ja, det kan godt tenkes noen i ledelsen hadde disse tankene i hodet, og også sørget for å spre dette synet blant offentligheten, og spesielt rike amerikanske bidragsytere, som ellers ville blitt skremt vekk. Fakta viser altså at drøyt 2000 mennesker ble drept av IRA, og bare et lite mindretall av disse var protestantiske ekstremister, som kanskje kunne vært regnet som legitime mål.

    De øvrige skyldtes i hovedsak ikke menneskelige feil, som hos ISAF, men ved at noen enten ga faen i om sivile ble drept (slik Taliban gjør) eller regelrett hadde dem som mål. Ledelsen i IRA kan ikke da bare vaske sine hender og si at "nei, det var PIRA, eller RIRA, eller en eller annen utbrytergruppe," dersom de fortsatt skal kunne uttale seg på vegne av alle.

    Og viktigere, andre (f eks Bestefar) kan da ikke i etterkant forsvare hele kampen, hvor bevislig mange tusen ble drept, med at noen få i ledelsen egentlig ikke mente det skulle bli sånn. Når resultatet blir at et disproporsjonalt antall sivile blir drept, er det terrorisme.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  28. #67
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    ISAFs intensjon er å ikke drepe sivile, men det skjer, stort sett på grunn av menneskelige feil, og ikke ond vilje. Ja, det er noen få tilfeller, ref amerikanske soldater som gikk inn for å drepe sivile, men det er unntak og ikke regel, og de blir straffet.
    Noe som også er beskrivende for majoriteten av IRAs aksjoner, se eksempelvis Taylors uttalelser - "rare exceptions".

    Så kan man si at IRAs intensjon heller ikke var å drepe sivile. Ja, det kan godt tenkes noen i ledelsen hadde disse tankene i hodet, og også sørget for å spre dette synet blant offentligheten, og spesielt rike amerikanske bidragsytere, som ellers ville blitt skremt vekk. Fakta viser altså at drøyt 2000 mennesker ble drept av IRA, og bare et lite mindretall av disse var protestantiske ekstremister, som kanskje kunne vært regnet som legitime mål.
    Det dreier seg ikke om "noen få i ledelsen". Det dreier seg om instrukser som ble gitt fra armerådet til hele organisasjonen, og som hele organisasjonen dermed skulle følge. Faktum er at den overveldende majoritetn av bombeangrep fra IRA var varslet på forhånd, med svært spesifikk angivelse av hvor og når bomben kom til å gå av. Hvorfor gjør IRA dette, dersom hensikten var å ta livet av sivile?

    De øvrige skyldtes i hovedsak ikke menneskelige feil, som hos ISAF, men ved at noen enten ga faen i om sivile ble drept (slik Taliban gjør) eller regelrett hadde dem som mål. Ledelsen i IRA kan ikke da bare vaske sine hender og si at "nei, det var PIRA, eller RIRA, eller en eller annen utbrytergruppe," dersom de fortsatt skal kunne uttale seg på vegne av alle.
    PIRA = IRA. Og IRA er like lite ansvarlig for RIRAs handlinger som den britiske hæren er for pakistanske soldaters handlinger. Det foreligger ingen link mellom IRA og RIRA. Det er 2 helt forskjellige organisasjoner som har et fiendtlig forhold - ikke et vennskapelig et.

    Igjen; sivile tap SKYLDTES i hovedsak mennesklige feil. Typisk at bomben ikke var tilstrekkelig sikkert laget, slik at den gikk av på feil tidspunkt, ved at bomben ble plassert på feil sted, ved at varsling ble gitt for kort tid i forkant pga en for høy tillit til politiets kapasitet, eller ved at varsling av andre grunner ikke ble gjennomført pga friksjon (Det var eksempelvis tilfeller hvor varsling var planlagt gjennomført fra telefonkiosker som viste seg å være ute av drift). I slike tilfeller dreier det seg om tap som skyldes friksjon ved utøvelsen av planen - ikke om tap som skyldes bevisste angrep på sivile, eller at man har "gitt faen" i å tenke på sivile tap.

    Dette er også i samsvar med hva eksempelvis Taylor sier. Det blir presisert at sivile dødsfall ikke var et ønsket utfall av IRAs aksjoner, og at de faktisk gjennomførte en del tiltak for å begrense disse - eksempelvis ved varsling. Ditt motargument baserer seg ikke på noen kilder eller faktiske argument, men på en oppfatning som eksisterer inne i ditt eget hode om at IRA enten gikk bevisst etter sivile, eller i det minste ikke brydde seg om hvor mange sivile som ble drept. Dette er for det første ikke i samsvar med de kildene jeg allerede har oppgitt, og for det andre er det i meget dårlig samsvar med IRAs praksis om detaljert varsling av angrep. Dette skjedde eksempelvis flere timer i forveien under angrep i England. Det gir seg selv at slike varslinger medfører en betydelig høyere risiko for at angrepet blir avverget, ved at politiet kan lykkes i å uskadeliggjøre bomben. Det er dermed snakk om et tiltak som reduserer sannsynligheten for at angrepet går som planlagt - gjennomført i den hensikt å unngå sivile tap. Det er ingenting i hverken hvlts, Takkatts eller ditt innlegg som forsøker å ta stilling til dette - selv om det direkte motsier påstanden om at IRA skulle ha noe ønske om å drepe sivile. Og igjen har dere overhodet ingenting å vise til enn oppfatningene i deres egne hoder. Hvor er dokumentasjonen? Har du oppgitt noe som helst i ditt innlegg som underbygger påstanden om at tapene ikke skyldtes friksjon? Nei - selv om jeg har vist til kilder som sier det motsatte. Og hvorfor gjennomførte IRA varsling av bombeangrep hvis man ikke brydde seg om sivile tap?

    Det du mener er en hovedregel (angrep mot sivile) omtales av Taylor som "rare exceptions" fra en helt motsatt hovedregel. Hvor er grunnlaget ditt for å betvile hans uttalelser?

    Og en ren henvisning til antallet drepte er heller ikke tilstrekkelig. Som jeg allerede har vist har NATO tatt livet av over dobbelt så mange sivile på under en tredjedel av perioden. Dette er imidlertid akseptabelt som collateral damage, fordi feil skjer. Når det er snakk om en langt dårligere trent styrke som IRA, så antar man derimot at feil ikke kan skje, og at alle resultater av aksjoner derfor må ha vært tilsiktet fra starten. Selvmotsigelsen her er åpenbar.

    Og viktigere, andre (f eks Bestefar) kan da ikke i etterkant forsvare hele kampen, hvor bevislig mange tusen ble drept, med at noen få i ledelsen egentlig ikke mente det skulle bli sånn. Når resultatet blir at et disproporsjonalt antall sivile blir drept, er det terrorisme.
    Jeg har ikke forsvart hele kampen. Jeg har forsvart opprettelsen av PIRA i 1969, og har gjentatte ganger presisert at dette ikke kan legitimere alle handlingene i etterkant. Nå skal det vel nevnes at enkelte deler av innleggene mine er preget av at jeg inntar en djevelens advokatrolle, men det er jaggu nødvendig i en sak som dette. For her bedømmes saken utelukkende ut fra hvilke subjektive inntrykk den enkelte sitter med i sitt eget hode - fullstendig avskåret fra faktisk dokumentasjon. Tråden startet med et spørsmål om det var noen forskjell i måten IRA og AQ så på angrep mot sivile på. I tråden har det blitt presentert ganske omfattende materiale som klart viser at det var en dramatisk forskjell. Men dette er altså fakta som man bevisst velger å ignorere, fordi det ikke passer med den forståelsen man selv har oppe i hodet sitt, og som man ønsker å bevare. Man ønsker å tro at IRA bevisst gikk etter sivile, slik at man mentalt kan stemple dem som onde massedrapsmenn og dermed slipper å ta stilling til om dette er handlinger som kanskje kan tenkes begått av normale mennesker under unormale omstendigheter. Men argumentene som brukes for å underbygge disse påstandene har altså tilsvarende gyldighet mot organisasjoner som ANC - og mange av dem har også tilsvarende gyldighet mot ISAFs krigføring i Afghanistan. Når antallet sivile drepte i seg selv er et argument, så må dette også være gyldig overfor ISAF som dreper langt flere.
    Beidh a lá leo

  29. #68
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Jeg har ikke forsvart hele kampen. Jeg har forsvart opprettelsen av PIRA i 1969, og har gjentatte ganger presisert at dette ikke kan legitimere alle handlingene i etterkant. Nå skal det vel nevnes at enkelte deler av innleggene mine er preget av at jeg inntar en djevelens advokatrolle, men det er jaggu nødvendig i en sak som dette. For her bedømmes saken utelukkende ut fra hvilke subjektive inntrykk den enkelte sitter med i sitt eget hode - fullstendig avskåret fra faktisk dokumentasjon. Tråden startet med et spørsmål om det var noen forskjell i måten IRA og AQ så på angrep mot sivile på. I tråden har det blitt presentert ganske omfattende materiale som klart viser at det var en dramatisk forskjell. Men dette er altså fakta som man bevisst velger å ignorere, fordi det ikke passer med den forståelsen man selv har oppe i hodet sitt, og som man ønsker å bevare. Man ønsker å tro at IRA bevisst gikk etter sivile, slik at man mentalt kan stemple dem som onde massedrapsmenn og dermed slipper å ta stilling til om dette er handlinger som kanskje kan tenkes begått av normale mennesker under unormale omstendigheter. Men argumentene som brukes for å underbygge disse påstandene har altså tilsvarende gyldighet mot organisasjoner som ANC - og mange av dem har også tilsvarende gyldighet mot ISAFs krigføring i Afghanistan. Når antallet sivile drepte i seg selv er et argument, så må dette også være gyldig overfor ISAF som dreper langt flere.

    Dette er vrøvl Bestefar! Tråden startet ved at jeg reagerte på sammenlikningen Rittmester gjorde mellom Hitler og Osama Bin Laden. Jeg påpekte at PROPORSJONALT var det bedre å sammenlikne med IRA.

    Det er ikke manglende forståelse for katolikkene i Nord Irland som gjør at jeg fordømmer IRA. Det er metodene IRA benyttet jeg er motstander av. De er uproporsjonale, utenfor kontekst og er grunnleggende udemokratiske og strider mot alle regler for krigføring.

    Det som står klart etter diskusjonen er at du eksempelvis legitimerer mordforsøk på statsministeren til en av våre nærmeste allierte og det forkastelige attentatet i Enniskillen.

    Disse to attentatene fant sted 15 og 17 år etter angrepene mot katolikkene som du mener legitimerer handlingene. Mange av de mest innbitte republikanerne i Irland vendte IRA ryggen etter dette. Da blir det for dumt å påstå at min og eksempelvis HVLT´s argumentasjon er basert på manglende forståelse. Faktum er at IRA og implisitt du, var i kraftig utakt med den befolkningen man kjempet for og slik forlenget problemene.

    Du og andre som har vist forståelse for din argumentasjon, burde ta i akt at IRA aldri hadde støtte av flertallet av nasjonalistene i Nord-Irland. Størst oppslutning ble oppnådd da de kjempet med ikkevoldelige metoder under sultestreiken i 81 og da våpnene ble lagt ned. Nå er Sinn Fein det største nasjonalist partiet i Nord-Irland.

    Lederne for IRA burde sendes til Haag sammen med resten av verdens krigsforbrytere. Det er der de hører hjemme.

    At du forsøker å sammenlikne ANC med IRA er like forkastelig og viser til grunnlegende mangler i forståelse av internasjonal rett og menneskerettigheter.

    Dine kverulantiske og ynkelige forsøk på å framstå som en med selvstendige tanker eller djevelens advokat, er intet mindre enn retorisk dumskap. Særlig når det kommer fra en befalingsmann. Du setter dine egne subjektive vurderinger over krigens lover, og alminnelige demokratiske spilleregler. Slik holdninger hører ganske enkelt ikke hjemme blant befal i det norske forsvaret.

  30. #69
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Dette er vrøvl Bestefar! Tråden startet ved at jeg reagerte på sammenlikningen Rittmester gjorde mellom Hitler og Osama Bin Laden. Jeg påpekte at PROPORSJONALT var det bedre å sammenlikne med IRA.
    Dersom du leser mitt første svar i denne tråden, så vil du se at det innlegget er en presisering av forskjellen mellom AQ og IRA når det gjelder ønske om å gå etter sivile; den samme forskjellen Peter Taylor påpeker. Det er da også det hvlt kommenterte, og som etterhvert gjorde at dette ble splittet ut til en egen tråd.

    Dette er åpningen fra det aller første innlegget mitt i denne tråden:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Med forbehold om at sammenligningen er ment å være meget grov og forenklet så skranter den også på et sentralt punkt, og det er synspunktene på angrep på sivile. IRA og AQ har dramatisk forskjellig syn på dette.
    Proporsjonaliteten er en diskusjon du har hatt gående med AGR. Ikke meg.

    Det er metodene IRA benyttet jeg er motstander av. De er uproporsjonale, utenfor kontekst og er grunnleggende udemokratiske og strider mot alle regler for krigføring.
    Problemet er at du tydeligvis aksepterer de samme metodene når de benyttes av ANC. Litt lenger ned i innlegget mitt har jeg lagt inn link til litt tilfeldig utvalgte metoder som ble brukt av ANC. Du kan jo forklare hva den store forskjellen handler om da.

    Det som står klart etter diskusjonen er at du eksempelvis legitimerer mordforsøk på statsministeren til en av våre nærmeste allierte og det forkastelige attentatet i Enniskillen.
    Det står vel på ingen måte klart. Spesielt når det gjelder Enniskillen har jeg i flere innlegg forklart hvilke feil det var som førte til det resultatet. Jeg har vel også sagt ganske mange ganger at det at jeg mener at det var moralsk forsvarlig å opprette PIRA i 1969 ikke er det samme som å si at alle aksjoner utført i ettertid var legitime.

    Da blir det for dumt å påstå at min og eksempelvis HVLT´s argumentasjon er basert på manglende forståelse.
    Det er ikke det, ser du. Forståelsen jeg mener dere mangler er faktisk, ikke emosjonell. Det dreier seg om at dere baserer synspunktene deres på et galt faktisk grunnlag. Både du og hvlt har hele tiden argumentert ut fra en påstand om at IRA bevisst har gått inn for å drepe sivile. Dette til tross for at en slik påstand er i direkte motstrid med hva litteraturen oppgir. Og som nevnt flere ganger i tråden: Dere har enda ikke kommentert hvordan IRAs varslingsrutine passer inn i teorien. Hvorfor varslet IRA bombeangrepene på forhånd - med MEGET detaljerte angivelse av bombeplassering - hvis hensikten var å drepe flest mulig sivile?

    Når dere fortsetter å argumentere uten å kommentere disse åpenbare motsigelsene, så er det helt rimelig å påstå at argumentasjonen deres er basert på manglende faktisk forståelse. Ta stilling til Taylors uttalelser. Ta stilling til IRAs varslingsrutiner i forhold til deres egen "massemord"-teori.

    Lederne for IRA burde sendes til Haag sammen med resten av verdens krigsforbrytere. Det er der de hører hjemme.
    Tscha, jeg tror ikke britene hadde satt pris på det, for å si det mildt Det ville jo bety at man anerkjenner at man var i krig.

    At du forsøker å sammenlikne ANC med IRA er like forkastelig og viser til grunnlegende mangler i forståelse av internasjonal rett og menneskerettigheter.
    "Internasjonal rett" har blitt et populært buzzword for deg, som du tydeligvis ikke helt skjønner innholdet i - jeg har gjentatte ganger sagt at jeg ikke bestrider at handlingene vi diskuterer her var ulovlige. ANCs væpnede ving var på ingen måte en lovlig organisasjon, og både ANC og Mandela ble ansett som terrorister rundtomkring i verden, se uttalelser fra britenes statsleder over for eksempel. Ronald Reagans uttalelser om gruppen faller i samme bås.

    Både IRAs og ANCs aksjoner var ulovlige. Eller er dette, dette, eller dette eksempler på metoder som er innafor "internasjonal rett" og respekt for menneskerettighetene, og som du derfor mener er lovlige...? Kan du da forklare meg hva som er den store forskjellen i selve metodene som gjør at dette er OK?

    Størst oppslutning ble oppnådd da de kjempet med ikkevoldelige metoder under sultestreiken i 81 og da våpnene ble lagt ned. Nå er Sinn Fein det største nasjonalist partiet i Nord-Irland.
    Hehe, med tanke på at Sinn Féin ikke stilte til valg i nord-Irland før 1981, så er det vel ikke så rart at de ikke fikk så mye oppslutning i valg før det. Valget du refererer til her var vel det i 1983, tenker jeg.

    Og med tanke på disse ikke-voldelige metodene du snakker om - du er klar over at sultestreikerne var IRA-medlemmer i fengsel, som på ingen måte hadde oppgitt tanken om væpnet kamp...? Grunnen til sultestreiken var spørsmålet om hvilken kategori disse fangene skulle ha i fengselet - ikke om forholdene på utsiden av fengselet. Det var definitivt ikke noe borgerrettsaktivisme. Kort oppsummert kan man si at sultestreiken handlet om et krav fra IRA-fanger om å bli ansett som krigsfanger, ikke vanlige fanger. (Du går jo langt i å innrømme dem en slik status, ettersom du mener at Haag er den riktige domstolen, og ikke de britiske eller irske) Du har helt rett i at denne sultestreiken fikk en betydelig oppslutning; når Bobby Sands ble begravet møtte ikke mindre enn 100.000 mennesker opp.
    Når det videre gjelder idéen om ikke-voldelige metoder, så avholdt IRA seg på ingen måter fra væpna aksjoner i 1981, det var forholdsvis tett aktivitet gjennom hele året. Det samme gjaldt 1982 og 1983. Resultatene du refererer til kom altså i en periode hvor aksjoner fra IRA nærmest var et ukentlig fenomen.

    Men det er riktig at Sinn Féins oppslutning over tid har gått ned som en følge av IRAs væpna aksjoner. Spesielt de som gikk dramatisk galt, slik Enniskillen var et eksempel på. Det er nok en grunn til at IRA var såpass opptatt av å unngå sivile tap. Og etterhvert som konflikten drar ut i tid, er det ikke spesielt overraskende at oppslutningen daler. På 1980-tallet hadde man da også oppgitt tanken om at man kunne vinne konflikten utelukkende ved bruk av våpen - man ønsket å fokusere mer på politikk. Dette var jo årsaken til splittelsen mellom IRA og CIRA.

    Du setter dine egne subjektive vurderinger over krigens lover, og alminnelige demokratiske spilleregler.
    Igjen; britene ville vel neppe være enige i at det dreier seg om en krig. Men du har helt rett i at jeg mener at det eksisterer visse ekstreme situasjoner hvor man har en moralsk rett til å sette seg utover det alminnelige lovverket ("krigens lover" blir det litt søkt å snakke om her). Belfast 1970 var et slikt eksempel. Siden du selv tydeligvis støtter ANCs kamp - som også var ulovlig - så må vel dette bety at du ikke er helt uenig i det prinsippet selv. Men det er altså ikke dermed sagt at man har frikort til ubegrenset voldsbruk.
    Beidh a lá leo

  31. #70
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Apr 2006
    Innlegg
    423
    Pondusfaktor
    7

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Veldig mye spennende lesning i denne tråden, og jeg lar meg imponere over hvor mye tid folket legger ned i å skrive gode og velbegrunnede svar. Kudos!

    Allikevel så er det en litt hissig rød tråd som går igjen i en god del av innleggene, slik jeg leser de ihvertfall. Mange av de siste innlegg har en klar og tydelig tone som bærer preg av et ønske om å stille motparten tll veggs, så med fare for å tråkke noen på tærne så tar jeg allikevel sjansen og minner jeg om denne:

  32. #71
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.721
    Pondusfaktor
    17

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Enig i at dette er en interessant tråd.

    At noen er i stand til å tenke sjøl og gjøre seg opp sine egne meninger, uavhengig av hva et flertall måtte mene, har aldri vært noe negativt i min verden.
    Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

  33. #72
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Patetisk Bestefar! Hvor står det noe om valg i 1981 i mitt innlegg?
    Mener du at sultestreik er et voldelig middel når det utføres av dømte terrorister?
    Jeg har aldri hevdet at IRAs mål var å drepe sivile. Det er imidlertid et faktum at de har gjort det. Hvorvidt man aksepterer deres unnskyldninger er et etisk spørsmål. Jeg aksepterer verken beklagelsene eller forklaringene.
    Du fordummer diskusjonen med slike feillesninger. Det er ikke første gang jeg påpeker dette.

    Til tidligere karakteristikker tilføyes derfor at Bestefar med systematiske feillesninger begrenser diskusjonens intellektuelle nivå. Ved nærmere ettertanke er kanskje ynkelig kverulant en mer passende beskrivelse. Slike velger jeg å ignorere.

    Alle skal gjøre seg opp egne meninger Aeliana. Som soldat, befal og offiser kan man i gitte situasjoner avgjøre om mennesker utsettes for skade, får sine hjem og eiendeler ødelagt, eller blir drept. Dette er trauma som kan påvirke individer, familier og samfunn i generasjoner. Da er det en fordel om beslutningene fattes på mer objektive grunnlag enn soldatenes subjektive oppfatning.

    Det er også en fordel at man har rettsfølelse og et utviklet moralsk kompass slik at man kan gjøre nødvendige skiller. Eksempelvis mellom legitimiteten til IRA og ANC. IRA kjemper med terror som våpen for at et lite mindretall skal endre styresett i to demokratiske land. I Sør-Afrika var det motsatt. 10-20% av befolkningen undertrykte de resterende 80-90% på verst tenkelige vis.
    Til sammenlikning utgjør katolikkene i Nord-Irland ca 1,5% av den samlede befolkningen i Irland og England. Jeg tror man tar ganske hardt i om man anslår at 10-15% av befolkningen i Irland og Nord-Irland i sin tid støttet IRAs væpnede kamp for en forent republikk. Nå er støtten for denne kampen minimal, mens stemplingen av Mandela som terrorist sees på som pinlige feilvurderinger.
    Proporsjoner er et sentralt begrep i all rettslære. Derfor blir sammenlikningen mellom ANC og IRA forkastelig.

  34. #73
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Patetisk Bestefar! Hvor står det noe om valg i 1981 i mitt innlegg?
    "Oppslutning" måles gjerne i valg, og siden Sinn Féin eller IRA (tenker her på Bobby Sands) ikke deltok i noen valg før 1981 er det ikke mulig å måle oppslutning nøyaktig før 1981. Nå er forsåvidt ikke valg spesielt nøyaktig heller siden IRA-sympatisørene generelt ikke hadde høy tiltro til det politiske systemet, men det er i det minste et bedre termometer enn å trekke tall ut av hodet. (Skjønt, 100.000 mann i en begravelse i et land som ikke akkurat er verdens største gir vel en viss indikasjon)
    Siden du ikke oppgav noensomhelst begrunnelse eller dokumentasjon for påstanden om når de hadde "størst oppslutning", mener jeg. Begynner du å skjønne hva jeg mener når jeg sier at du og hvlt gjennomgående argumenterer uten å referere til fakta?

    Mener du at sultestreik er et voldelig middel når det utføres av dømte terrorister?
    Påstanden din var at IRA hadde størst oppslutning når de gjennomførte "ikke-voldelige" aksjoner. Dette bygger på et premiss om at IRA i den perioden du refererte til forholdt seg ikke-voldelige, noe de slett ikke gjorde. Og aksjonen de gjennomførte handlet som sagt om anerkjennelse av IRA-medlemmer som kombattanter og dermed krigsfanger.

    Så hvis du forsøkte å få frem et poeng om oppslutning om ikke-voldelige metoder kontra IRA som organisasjon ved å vise til sultestreiken i 1981, hva i alle dager skulle det være?

    Jeg har aldri hevdet at IRAs mål var å drepe sivile.
    Vel, så lenge du er enig om det så er det vel strengt tatt ikke veldig mye mer å diskutere rent faktisk. Dette var jo poenget jeg forsøkte å få frem angående forskjellen mellom AQ og IRA.

    Det er imidlertid et faktum at de har gjort det. Hvorvidt man aksepterer deres unnskyldninger er et etisk spørsmål. Jeg aksepterer verken beklagelsene eller forklaringene.
    Det er et faktum, ja. Det er også tilfellet med ANC og NATO. Sistnevnte i langt større grad enn IRA.

    Når det gjelder ANCs aksjoner, så har jeg oppgitt 3 ulike eksempler på deres metoder. Slike typetilfellespørsmål er jo en metode du selv har brukt flere ganger i denne tråden, så motviljen din mot å svare er jo litt påfallende. Dette er jo metoder som ligner IRAs metoder (vel, necklacing har jeg aldri hørt om i irsk setting), så hva er det ved disse metodene som gjør dem så anderledes enn det IRA gjorde?

    Når det gjelder argumentene dine om legitimitet ANC vs IRA så faller disse inn i 2 kategorier:

    1) ANC representerte et flertall i Sør-Afrika, IRA representerte et mindretall i nord-Irland. (å dra inn England er selvfølgelig meningsløst, IRA hadde ingen ambisjoner om å overta styret i Westminster). Dette argumentet bygger på et premiss om at det er helt greit å undertrykke minoriteter(Irland), men ikke majoriteter(Sør-Afrika).
    2) ANC var i større grad "anerkjent". Dette har ihvertfall 2 problematiske aspekter:

    - ANC var i sin tid ansett som en terrororganisasjon, det er det ikke mulig å komme unna. Senere endring i oppfatning forandrer ikke på at man under selve kampen anså dem som terrorister. Dette betyr at man ikke kan gi internasjonal oppfatning avgjørende vekt når man vurderer konflikter. Dersom man gjorde det, ville man ha konkludert med at ANC og Mandela var terrorister fordi Thatcher og Reagan sa det - og så ville man dilte etter når resten skiftet mening senere. Dette betyr at dersom utfallet av konflikten i nord-Irland hadde vært anderledes, så kunne oppfatningen vært dramatisk anderledes. Irland oppstod jo som følge av IRAs væpnede opprør - heller ikke i 1916 med støtte fra flesteparten av befolkningen - men Padraig Pearse og Michael Collins har ingen problemer med legitimiteten i Irland idag. For å si det mildt. Med andre ord: Når man følger modellen din avhenger legitimitet i stor grad av om man lykkes eller ikke.

    - Du bruker fordømmelse av apartheid-regimet som argument for legitimering av ANC. Men disse uttalelsene du refererer til sier ingenting om ANCs væpnede kamp, som er temaet her. Faktisk eksisterer det mange uttalelser fra den tiden som fordømmer apartheidregimet - men som også spesifikt kritiserer ANC for voldsbruk, og dermed IKKE anerkjenner deres rett til væpnet motstand.

    Antall uttalelser du har vist til som spesifikt legitimerer ANCs væpnede kamp: 0.
    Og eksemplene fra ANCs væpnede kampanjer nekter du å uttale deg om.

    Ellers switcher du jo voldsomt i hva du mener om oppslutning. I det ene øyeblikket trekker du frem at Sinn Féin oppnådde 43% av nasjonaliststemmene i 1983 (ikke verst!), i det neste øyeblikket forsøker du å konstruere et kunstig mattestykke som reduserer den katolske befolkningen til en så liten andel som mulig - ved å ta med den engelske befolkningen i tillegg. Det er forsåvidt ingen grunn til å nøye seg med å ta med bare Englands befolkning - hvis du tar med skandinavia i regnestykket så blir andelen katolikker enda mindre, det er jo flest protestanter her.

    Ellers er det jo søtt at du prøver å få meg sint, da
    Beidh a lá leo

  35. #74
    AGR416
    Guest

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Til tidligere karakteristikker tilføyes derfor at Bestefar med systematiske feillesninger begrenser diskusjonens intellektuelle nivå. Ved nærmere ettertanke er kanskje ynkelig kverulant en mer passende beskrivelse. Slike velger jeg å ignorere.
    Takkatt, din forbanna blindgjenger.

    Du kritiserer Bestefar for å være kverulant og sier at han begrenser det intellektuelle nivået i diskusjonen. Videre kaller du han ynkelig. Det er tilsvarende like stort lavmål av deg å gå til slike personangrep, i et forsøk på å enten å tirre opp Bestefar eller for å score billige poeng hos brukere som følger debatten.

    Du bruker karakteristikker mot Bestefar også tidligere i tråden som jeg skulle likt å se du si ansikt til ansikt til Bestefar, eller meg, for den saks skyld. Det er ikke en trussel, men et lite hint om at man må vurdere sin egen fremtoning på internett ift hvordan man ville oppført seg face-to-face.

    Dette er et diskusjonsforum, og det SKAL VÆRE og ER mulighet for å diskutere sak, og samtidig ha forskjellige syn, uten å ty til drittslenging og personrelaterte innlegg.

    Hvis du tar Cannabis-tråden som eksempel, så er jeg rimelig kategorisk i mot legalisering av alle typer narkotika, men jeg driver ikke å kaller f.eks Rittmester eller andre pro-legalisering for "dophue" eller "knarker", beskylder de for å bruke narkotika selv osv.

    Ergo, selv om Bestefar argumenterer tilsynelatende for IRA (til tross for at han grundig har poengtert at han ikke støtter dem/aksjoner), så betyr ikke det at han anerkjenner terrorisme eller lignende aktivitet.

    Du virker som en artikulert og oppegående fyr, og bør holde deg for god for slik atferd vi har sett i denne tråden.

    Så kan man si at jeg skyter meg selv i foten, ved å kalle deg en blindgjenger i begynnelsen av innlegget.....vel, i denne tråden har du kvalifisert til det gjennom dine angrep mot Bestefar.

  36. #75
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg må innrømme at innlegget ditt frambrakte et smil AGR.
    Delvis fordi jeg liker fyndige ordelag, litt fordi jeg kom til å tenke på Sancho Panza og litt fordi Bestefar faktisk har skrevet at han, med visst forbehold riktignok, støtter draps forsøket på englands statsminister. Flere andre attentat gjennomført av IRA anser han som legitime, uten reservasjoner.

    Mitt syn på slike standpunkt vil jeg selvfølgelig gjenta i de fleste sammenhenger
    der temaet kommer opp, også ansikt til ansikt.

    Jeg tror både du og Bestefar vet at det er bedre å innrømme at man har uttrykt seg uheldig, vurdert feil eller eventuelt tatt feil, enn å trassig fremme feillesninger av andre personers syn. Det kan med fordel overlates til politikere.

    Bestefar framstår som en hardfør og standhaftig debattant og tåler nok denne støyten også. Kanskje mitt lille utfall til og med virket. Hans siste innlegg var i alle fall mye bedre.

    Takk for omtanken i alle fall.

  37. #76
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Erwin, TN.
    Innlegg
    3.899
    Pondusfaktor
    7

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Jeg liker no Bestefar jeg, mest fordi han drekker Irsk Whiskey, men også litt fordi han er en liten "ordkunstner, som kan få en stein til å gløde...." ;-)
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  38. #77
    AGR416
    Guest

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Jeg må innrømme at innlegget ditt frambrakte et smil AGR.
    Delvis fordi jeg liker fyndige ordelag, litt fordi jeg kom til å tenke på Sancho Panza og litt fordi Bestefar faktisk har skrevet at han, med visst forbehold riktignok, støtter draps forsøket på englands statsminister. Flere andre attentat gjennomført av IRA anser han som legitime, uten reservasjoner.

    Mitt syn på slike standpunkt vil jeg selvfølgelig gjenta i de fleste sammenhenger
    der temaet kommer opp, også ansikt til ansikt.

    Jeg tror både du og Bestefar vet at det er bedre å innrømme at man har uttrykt seg uheldig, vurdert feil eller eventuelt tatt feil, enn å trassig fremme feillesninger av andre personers syn. Det kan med fordel overlates til politikere.

    Bestefar framstår som en hardfør og standhaftig debattant og tåler nok denne støyten også. Kanskje mitt lille utfall til og med virket. Hans siste innlegg var i alle fall mye bedre.

    Takk for omtanken i alle fall.
    Ser at din evne til å ta en tilbakemelding pr tid uteblir, men skal la tvilen komme deg til gode.

    Ref ditt tredje avsnitt, om å innrømme feil osv, så er vel ærlig talt ikke du den rette til å uttale deg om det, ref STRV i Afgh tråden, hvor du gang på gang unnlot å svare på konkrete (ubehagelige) spørsmål. Du valgte der, som her, å heller konsentrere deg om flisespikkere (som hva opphavet til denne tråden var f.eks), eller å legge egne premisser for diskusjonen, som aldri har vært tilstede i utgangspunktet.

    Som sagt, vær uenig, men ikke ødelegg tråden med personangrep og annet vås.

  39. #78
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Nå er jeg ikke helt med. Vrøvler du også nå AGR? Innledningen var en smule forvirret for å si det mildt.
    Mener du at det er uvesentlig for diskusjonen at Bestefar bygger sin lange argumentasjon på noe jeg aldri har sagt, har du også leseproblemer eller er du i samme kverulantiske modus som Bestefar?
    Jeg har aldri fått noen ubehaglige spørsmål. Mener du maset omkring min bakgrunn/identitet? Og hvilke egne premisser mener du jeg har innført?
    For noe surr! Til saken:

    Støtte til ANC
    Selvfølgelig var ANCs virksomhet kontroversiell i sin samtid, særlig på 60-tallet. Det var politisk vanskelig å få gjennom resolusjoner som støttet ANC direkte. Dette må sees i lys av den kalde krigen. ANC var også sosialister. Den gang var frykten for konsekvensene av politisk instabilitet større enn eksempelvis Midtøsten i dag.

    En lang rekke resolusjoner gikk imidlertid i mot regimet. Apartheid regimets tydeligste motstander var ANC. Det var så langt man kunne gå i FN. Men selvfølgelig var det mange som ikke støttet opprørerne pga. deres væpnede kamp, brutale metoder og sosialisme.

    I tillegg gjorde den høye terroraktiviteten Europa det vanskelig med offisiell anerkjennelse av ANCs kamp. Blant aktive grupper kan nevnes: IRA, Rote Armé Fraktion/Baader-Meinhof, Revolutionäre Zellen, Brigate Rosso og ETA. RZ var alene ansvarlige for ca 190 attentat i løpet av 20 år.

    Da berører vi igjen utgangspunktet for tråden, AQ i forhold til IRA. Hadde det ikke vært for angrepet 11. september som er eksepsjonelt i alle sammenhenger, så hadde AQs aktivitet vært regnet som lav. Terrortrusselen i Europa var vesentlig høyere på 70-90- tallet enn senere. Det nærmeste anslaget sett med geografiske øyne, var RAF- aksjonen mot den tyske ambassaden i Stockholm i 1975.

    Det som skiller ANC fra alle de andre omtalte organisasjonene er at de representerer en majoritet som undertryktes konstitusjonelt av mindretallet i landet.

    De nordiske landene var tidlig ute med støtte til ANC. Oliver Tambo møtte de nordiske statsministrene allerede tidlig på 60-talle. Etter en kongress om Sør-Afrika i Oslo om jeg ikke husker feil.
    Slik gjenga Aftenposten dette da det ble kjent at Mandela skulle motta fredsprisen: ANC-presidenten minnet om at Norge og de øvrige nordiske land, da situasjonen var på det mørkeste for motstandsbevegelsen i Sør-Afrika, sto frem med moralsk, økonomisk og praktisk støtte til ANC, mens det fra den øvrige verden knapt kom hverken støtte eller sympatierklæringer.

    På 70-tallet økte den folkelige støtten i vesten dramatisk. Dette ga seg uttrykk i bla Peter Gabriels globale hit Biko, Sting hadde også én, filmen om Biko og konserten til støtte for ANCs leder på Wembley i 1988. Det var et gigantisk arrangement i sin samtid. Større, og sett av flere verden over, enn Live Aid. Den fant sted to år før Tatcher gikk av som statsminister.

    Støtte til IRA
    Så vidt jeg vet er det ingen resolusjoner som kritiserer Englands politikk i Nord-Irland. IRAs mest framtredende, internasjonale støttespiller var Libya.

    Jeg tror mange som var over 6-8 år i 1981 husker oppmerksomheten og sympatien som skyllet over bla. Bobby Sands under sultestreiken. Det var årsaken til at han faktisk fikk en plass i parlamentet. Han kunne naturlig nok ikke møte.

    Det var denne oppmerksomheten som ledet til det gode valget i 83. Bobby Sands var fascinerende. Skrev eller ble kreditert for, artikler/essay, poesi, og sanger tror jeg. Effekten varte etter hans død.

    Paradoksalt nok for IRA, var det altså en ikke voldelig aksjon som ledet til størst framgang. Slik jeg ser det underbygges dette av Sinn Feins tilbakegang etter de forkastelige aksjonene på 80-tallet og samme partis framgang etter fredsavtalen.
    [Flere enn Hvlt husker sikkert denne morsomme strofen: Joik har større kraft enn krut] Nåvel...

    Når det gjelder tallene: Nord-Irland er faktisk en del av England. En kamp for å løsrive en del av England for å slå denne sammen med et annet land, angår naturlig nok hele befolkningen i begge landene i et demokratisk perspektiv. Katolikkene er i mindretall i provinsen Nord Irland og utgjør ca 1-2% av den totale befolkningen i de to landene. Støtten fra nasjonalistene i Irland tror jeg aldri oversteg 10-15%.

    Selv om de gjorde et bra valg i 83 var det bare litt over 100 000som stemte på Sinn Fein. Oppslutningen var 13% Det er viktig å huske at selv om Sin Fein fikk 43% av nasjonalistenes stemmer så var de i klart mindretall blant minoriteten for å si det slik. Totalt stemte ca 30% på nasjonalistiske partier.

    Du har hevdet at stemmerettslovgivningen diskriminerte katolikkene Bestefar, var det en egen lovgivning for Nord-Irland, eller var det samme system for hele England?

  40. #79
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.188
    Pondusfaktor
    60

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt
    Støtte til ANC
    Selvfølgelig var ANCs virksomhet kontroversiell i sin samtid, særlig på 60-tallet. Det var politisk vanskelig å få gjennom resolusjoner som støttet ANC direkte. Dette må sees i lys av den kalde krigen. ANC var også sosialister. Den gang var frykten for konsekvensene av politisk instabilitet større enn eksempelvis Midtøsten i dag.
    Støtte til IRA
    Så vidt jeg vet er det ingen resolusjoner som kritiserer Englands politikk i Nord-Irland. IRAs mest framtredende, internasjonale støttespiller var Libya.
    Dette viser igjen dobbeltmoralen når det gjelder bruken av internasjonal støtte som anerkjennelse. Når det gjelder ANC, er du kjapp til å trekke fram praktiske hensyn som forklaringer på hvorfor det ikke foreligger noen resolusjoner som spesifikt legitimerer deres kamp. Når det gjelder unionistenes politikk i nord-Irland ser du derimot bort fra det åpenbare problemet Storbritannias sentrale plass i FN utgjør. Det er helt åpenbart at Storbritannia ikke ville tillatt noen fordømmelse av egen politikk i FN. Så forskjellen her er ikke så stor, ser du.

    Uansett har jeg allerede vist til internasjonale uttalelser som kritiserte UKs politikk i nord-Irland, og som mente at menneskerettighetene ikke ble tilstrekkelig ivaretatt i nord-Irland - ref ICJs uttalelser om saken i 1969 og referanser til Sør-Afrika og apartheid i den forbindelse. Videre har selv klare unionister i etterkant av the troubles erkjent forkasteligheten av politikken som ble ført i nord-Irland.

    Akkurat betydningen av dette er uansett ikke stor; når du nå har gått bort fra spesifikk støtte i FN som kriterium (siden du ikke klarte å finne det for ANC) så er saken vi sitter igjen med spørsmålet om unionistenes politikk i nord-Irland på 60-tallet var akseptabel eller ikke. Og hvis du trenger en FN-resolusjon for å se at den var diskriminerende, så belyser jo det poenget mitt med egen tenkning vs avhengighet av andres meninger ganske godt. Enhver som har skaffet seg et minimum av overblikk over situasjonen klarer å kjenne igjen et diskriminerende system når de ser det.

    Når det gjelder tallene: Nord-Irland er faktisk en del av England. En kamp for å løsrive en del av England for å slå denne sammen med et annet land, angår naturlig nok hele befolkningen i begge landene i et demokratisk perspektiv. Katolikkene er i mindretall i provinsen Nord Irland og utgjør ca 1-2% av den totale befolkningen i de to landene. Støtten fra nasjonalistene i Irland tror jeg aldri oversteg 10-15%.
    Wow...ikke akkurat imponert over geografikunnskapene dine her, gitt. Si meg, skjønner du ikke forskjellen på England og United Kingdom? Nord-Irland er IKKE en del av England, det er en del av United Kingdom. Nord-Irland er en annen, egen del av United Kingdom.

    Når det gjelder spørsmålet om nord-Irlands status som del av UK har naturligvis ikke Englands befolkning noe de skulle ha sagt. Dette er anerkjent av både England(som en del av UK), nord-Irland og Irland, og er helt spesifikt uttalt av britiske statsministre. Spørsmålet om en evt forening med Irland er opp til nord-Irland og Irland alene, resten av UK må nøye seg med å akseptere resultatet de kommer frem til. (Du husker kanskje at England er en del av UK?) Dette er slått fast i Belfast-avtalen og er ikke bestridt. Skjønt, det er neppe aktuelt før økonomien bedrer seg betraktelig.

    Nå er det uansett ikke akkurat nasjonalistene som har mest å tape på om hele Storbritannia fikk si sin mening. Dette er en oversikt over meningsmålinger om spørsmålet om forening Irland/nord-Irland foretatt i Storbritannia frem til 2006:



    Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/File:North ... UK-BSA.svg
    Men det er strengt tatt ikke særlig viktig, Englands befolkning skal naturligvis ikke ha noe å si uansett hvilken retning deres opinion måtte trekke i.

    Når det gjelder dine anslag om støtte så oppgir du som vanlig ikke noensomhelst kilde, så de påstandene er det ingen grunn til å ta seriøst. (Men det er vel mulig du refererer til meningsmålingene katolikkene boikottet)


    Selv om de gjorde et bra valg i 83 var det bare litt over 100 000som stemte på Sinn Fein. Oppslutningen var 13% Det er viktig å huske at selv om Sin Fein fikk 43% av nasjonalistenes stemmer så var de i klart mindretall blant minoriteten for å si det slik. Totalt stemte ca 30% på nasjonalistiske partier.
    Spørsmålet var ikke hvor mye oppslutning de hadde i hele nord-Irland, det var hvor mye støtte de hadde blant nasjonalistene i nord-Irland. Det er vel ingen som bestrider at det finnes unionister i nord-Irland. Disse stemmer naturligvis ikke på nasjonalistiske partier.

    Du har hevdet at stemmerettslovgivningen diskriminerte katolikkene Bestefar, var det en egen lovgivning for Nord-Irland, eller var det samme system for hele England?
    Eget praktisk system for nord-Irland, både gjennom spesielle regler for lokalvalg og måten distrikt blir inndelt på. Dette gav seg utslag på mange ulike måter, som er beskrevet tidligere i tråden, og kommentert av ICJ.

    Det som skiller ANC fra alle de andre omtalte organisasjonene er at de representerer en majoritet som undertryktes konstitusjonelt av mindretallet i landet.
    Dersom det er dette som utgjør den store forskjellen i legitimitet, så betyr det at du mener det er legitimt å undertrykke minoriteter, men ikke majoriteter. Sålenge man har 51% av befolkningen bak seg i undertrykkingen, kan man altså gjøre hva man vil. Det synspunktet er jeg definitivt ikke enig i.

    Oi, nå holdt jeg nesten på å glemme det viktigste. Jeg har vist deg 3 forskjellige typetilfeller på ANCs væpnede metoder og bedt deg forklare hva det er med de metodene som gjør dem legitime. Hvorfor er det OK at ANC bomber barer og idrettsarenaer og henretter folk ved å brenne dem levende?

    Siden dette er tredje gangen du får spørsmålet uten å svare, så er vel dette et greit eksempel på et spørsmål du tydeligvis synes er ubehagelig.
    Beidh a lá leo

  41. #80
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    0

    Re: IRA vs AQ -Splittet ut fra: Bin laden drept!

    En liten skrivefeil når det gjelder England UK fra min side.

    Som du selv påpeker har Englads statsminister uttalt at….. Hvem er han valgt av? Gjennom han taler folket som det heter. Altså angår det befolkningen i både England og Nord-Irland. I prinsippet kunne han sagt det motsatte.

    Det er vel legitimitet vi diskuterer? I internasjonal politikk og rett pleier man å følge flertalls prinsipp. Det flest land støtter blir rettsgyldig. Det er et faktum at støtten for ANC var vesentlig større enn for IRA. Selvfølgelig kan det tenkes mange årsaker til det, men det er rimelig å anta at hovedskillet gikk ved demokrati kontra apartheid.

    Du må gjerne støtte mordforsøk på allierte statsministere og terror generelt, men det overrasker meg at en med militær bakgrunn vil gjøre det. Grunnen er selvfølgelig at man som militær er både avhengig av og til viss grad prisgitt, internasjonale regler. Men selvfølgelig, alle har rett til sin egen oppfatning.

    Du anklager meg for dobbelmoral, men hvor er din moralske vurdering når det gjelder et lite mindretalls rett til å begå terror for å endre styresett i et demokrati. Det som er dårlig moralsk blir også dårlig politikk lyder et gammelt ordtak. Man kan trygt si at det ble utfallet av IRAs aktivitet. Nå, etter at de la ned våpnene går det rett vei. Regner med at du er enig i at det går rett vei?

    Tallene jeg presenterte er selvfølgelig valgresultatet i 1983. Sinn Fein hadde framgang fra lokalvalget året før. Man regner med at støtten økte vesentlig sammenliknet med 70-tallet. Du må lese bedre. Det framgår klart at de hadde 13% av stemmene og 43% av de nasjonalistiske stemmene. Sjekk selv om du ikke stoler på det. Selvfølgelig må man regne med alle stemmer. Også unionistene. Demokrati vet du.

    Som du sikkert la merke til hadde ANC økonomisk støtte fra alle de nordiske landene fra 60-tallet. Etter denne diskusjonen er jeg ikke sikker, men jeg regner med at du holder vurderingsevnen til de nordiske regjeringene høyere enn Gadaffis Libya.

    Selvfølgelig kan flertallet undertrykke mindretallet i et demokrati. I hvilken grad avgjøres av lovverk, rettspraksis og den løpende etiske debatten. Som jeg har sagt tidligere så er det ingen tvil om at katolikkene ble undertrykt. Etter min vurdering legitimerte ikke diskrimineringen 25 år med avskyelige attentat og mord. Jeg tror heller ikke katolikkene vant noe på det.

    Jeg er ikke så sikker på at dine påstander om at valgsystemet var så forskjellig er riktig, men har ikke tid til å sjekke. Det som er sikkert er at i de fleste demokratiske lands valgsystem finns det innbygde taktiske urettferdigheter som ofte er konstruert av en part som har hatt flertall lenge. Slik er det i Norge også.

    Det er ikke noe ubehagelig ved noen av dine spørsmål, men noen synes jeg er selvfølgelige, andre irrelevant og noen ganger prioriterer jeg. Det blir jo essay av dette hver gang.

    Vold er svært sjeldent legitimt om det utøves av andre enn nasjonalstater eller er sanksjonert av FN. Unntakene kommer ved åpenbare brudd på grunnleggende menneskerettigheter og selvforsvar. Sør-Afrika var et eksempel. Burma, Nord-Korea og Afghanistan er samtidige eksempel.

    Skrev tidligere at katolikkene hadde legitim og legal rett til selvforsvar. Men i all rettpraksis er det vesentlige begrensninger i den retten. IRA gikk lang utover hva jeg vil legitimere og hva alminnelig rett tillater. Tror faktisk Hvlt skrev noe av det samme, men du var kanskje for animert til å observere det.……

    Det var interessant, men jeg har ikke tid til mer nå.

Side 2 av 3 FørsteFørste 123 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •