Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Viser resultatene 41 til 59 av 59

Tråd: Hvorfor har ikke Forsvaret angrepshelikoptre?

  1. #41
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    1.164
    Pondusfaktor
    4

    Re: Gunship?

    http://no.wikipedia.org/wiki/Kamphelikopter

    Jeg tror nå at et kamphelikopter har noe større evne til å overleve
    enn et digert saktegående fly.
    everybody is somebodys fool

  2. #42
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.939
    Pondusfaktor
    115

    Re: Gunship?

    En ting mange ser ut til å overse er at USA har hatt total luftoverlegenhet i omtrent alle krigene de har utkjempet etter andre verdenskrig. USAs erfaringer er derfor ikke nødvendigvis overførbare til et lite land, spesielt ikke hvis dette lille landet må slåss mot noen som har avanserte jagerfly i større antall.

    I et slikt scenario kan man bare glemme å putte kanoner på transportfly (Spectre) eller bruke klumpete og langsomme bakkeangrepsfly (Warthog). Hva angrepshelikoptre angår er de avhengig av at egne bakkestyrker kontrollerer områdene de flyr over, eller i det minste at fienden ikke er der. I tillegg til å være sårbare for jagerfly misliker de også sterkt å motta bly fra bakken, og er sårbare for det.

    Jeg er enig i at det kunne vært kjekt å ha angrepshelikoptre i enkelte situasjoner i vanskelig norsk lende, men ut fra en realitetsorientering er jeg helt enig i vurderingen at vi heller bør bruke penger på andre ting.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  3. #43
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.767
    Pondusfaktor
    10

    Re: Gunship?

    Høres ut som en sunn oppsummering som faktisk er on topic.

  4. #44
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2006
    Bosted
    Teig 08
    Innlegg
    1.879
    Pondusfaktor
    11

    Re: Gunship?

    hehe, håper gjengen på løvebakken er innom og leser dette.
    Tror jaggu vi har fått oppsummert for og imot på dette temaet!
    Milforum som parti!
    *smerte er midlertidig, ære varer evig*

  5. #45
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.374
    Pondusfaktor
    8

    Re: Gunship?

    Rittmester: da høres det temmelig overførbart ut på vanlige transporthelikoptre også. Jeg mener kamp-helikoptre er en viktig våpenplattform -men både de og stridsvogner blir skutt opp i strid.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  6. #46
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.926
    Pondusfaktor
    97

    Re: Gunship?

    Nå har jeg lite greie på luft-til-bakke operasjoner, men så vidt jeg har forstått har det her skjedd en helt enorm utvikling de siste 20 årene, mest preget av at man har operert med total luftoverlegenhet. Og overgangen har vært størst for europeiske land. Under den kalde krigen regnet man (til dels unntatt U.S. Air Force) med å operere mot en fiende som hadde avanserte luftvernsystemer, store mengder jagerfly under god og lite sårbar sentral kontroll og avanserte luftvernraketter som meget godt dekket midlere og store høyder. Eneste måte å komme inn med angrepsfly var å komme inn ekstremt lavt og benytte terreng til å skjerme mot fiendens radarer. Briter og andre europeere ledet an i dette, mens amerikanerne hadde mer tro på sin elektroniske krigføring og SEAD, og satset mye mer på å operere i midlere høyder (gjerne 10.000 fot). Luftoffensiven under Desert Storm i 1991 viste at amerikanerne hadde små tap, mens særlig briter og franskmenn som kom inn i under 300 fot med bl.a. JP233 og BAP 100 anti-rullebanevåpen hadde større tap på grunn av store mengde lette luftvernkanoner (23 mm etc.).

    Etter dette ser det ut som om alle har gått over til bombing i ro og mak fra middels og stor høyde (fra 10.000 til 30.000 fot) med laserstyrte og GPS-styrte bomber, da ingen av de motstanderne man har hatt har hatt et teknologisk nivå tilsvarende det vesten har og man har raskt kunnet nøytralisere deres luftvernsystemer for større høyder med jamming og SEAD-våpen. Trening i operasjoner i meget lav høyde med bakkefølging og terrengmaskering har det blitt enormt mye mindre av, noe man også kan se av ulykkesfrekvensen i Flyvåpenet. Men dermed har man også nå mistet trening i å kjempe mot en fiende som er teknologisk like avansert, eller mer avansert, enn oss selv.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  7. #47
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.644
    Pondusfaktor
    28

    Re: Gunship?

    På tide med et stemningsbilde:

    Odd objects attract fire. You are odd.

  8. #48
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.374
    Pondusfaktor
    8

    Re: Gunship?

    Jeg tror du har meget rett i det hvlt, når du skriver at vi har mistet treningen i å bekjempe fiender med lik styrke som vår egen.

    Jeg tror ikke at man skal lene seg på det ene eller det andre våpensystemet, men søke å utnytte deres potensiale i samvirke med andre. Grunnen til at jeg mener vi f.eks. bør bruke de samme Cobraene som US Marines; http://www.defencetalk.com/tag/ah-1z/ -er at Marines trolig er de som kommer først dersom vi får hjelp til å bekjempe en motstander her hjemme. Dermed blir logistikk trolig enklere samtidig som interoperabiliteten bør bli bra. Ikke at jeg har noe imot manges ønskedrøm: AH-64, men jeg ser litt mer pragmatisk på det.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  9. #49
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2013
    Bosted
    stavanger
    Innlegg
    51
    Pondusfaktor
    3
    ser at ingen nevner denne:

    http://www.eurocopter.com/site/en/re...stics_190.html

    Et europeisk alternativ til Apache, som også er brukt i Afghanistan, kjener ikke til hvordan erfaringen med den maskinen var der, men
    kan bite god ifra seg. Foruten de roller som er nevnt, så er det en grei sak å ha hvis du skal beskytte en konvoi på tur. Rekkevidden er ganske god. Tror en enhet på 12-16 stk kunne fått mange bruksområder i det norske forsvaret. De kan brukes både mot luft, sjø og land mål. Pris vs nytte verdi? Vanskelig å si uten å definere en potensiell motstander først.

  10. #50
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.778
    Pondusfaktor
    14
    For en fem til seks år siden ville jeg jublet, men i dag tror jeg det ville vert et blindspor siden jeg har trua på droner vill overta denne rollen innen rimelig tid, men det er hva jeg tror.

  11. #51
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2012
    Bosted
    På kaserna
    Innlegg
    931
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av Ulvefører Vis post
    Tror en enhet på 12-16 stk kunne fått mange bruksområder i det norske forsvaret.
    Tror også det hadde spist mye av pengene til andre ting i forsvaret..

  12. #52
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.719
    Pondusfaktor
    46
    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    For en fem til seks år siden ville jeg jublet, men i dag tror jeg det ville vert et blindspor siden jeg har trua på droner vill overta denne rollen innen rimelig tid, men det er hva jeg tror.
    Kanskje, men ikke på en god stund slik jeg ser det. Selvfølgelig, man kunne med dagens teknologi helt fint ha moddet en Apache om til å bli fjernstyrt i Afghanistan fra en camp i CONUS - slik mye av dronene allerede er, men kamphelikoptre brukes ganske vesentlig annerledes enn både jagere/bombere og dagens (bevæpnede) dronesystemer; Med helikoptere går det fort, lavt og med mye manøvrering - gjerne i krevende lende i tillegg -, og oppdraget for piloten og skytteren kan endres fra minutt til minutt; Fra å fly runder på hold/overwatch høyt oppe, til å få en ildordre som må effektueres i løpet av svært kort tid - og som kanskje krever en viss angrepsretning/vektor i tillegg, til å bli satt til å kjøre "show of force"-oppdrag i lav høyde over/rundt restene av målet i ettertid - som kanskje befinner seg i en bratt skråning eller fjellside, til å få enda en ildordre et annet sted som hurtig må gjennomføres, til å få en forespørsel om å belyse med IR et mål en tredje plass, til å gå tilbake til scratch igjen med overwatch fra høyden, og rinse&repeat det hele til operasjonen er over.
    Slik kamphelikoptre brukes. har det ganske mye å si å ha en pilot oppi der med det synsfeltet og bevegelsesfriheten han har, og med den situasjonsforståelsen man får som følge.
    Den dagen man kan feste et kamera inni cockpiten, som har samme bevegelsesfriheten som et ekte menneske - og da mener jeg ikke bare låst til X, Y og Z-aksen slik en "pod" gjerne er - som man forøvrig har på de fleste kamphelikoptre allerede, men som også kan bøye seg framover, "se over skulderen", lene seg over til siden og se rett ned - og det hele med nær 0ms delay på sambandsoverføringen på bevegelsene, styrt via en hjelm med bevegelsessensorer/accelerometere på operatøren, som har samme oppløsning og synsfelt som et ekte par menneskeøyne, og gjerne med et mikrofonsystem i tillegg slik at man kan høre hva som foregår "der det skjer"... så ja godt mulig også slikt som dette blir fjernstyrt. Inntil da, så tror jeg det kommer til å forbli mennesker ombord i kamphelikoptre i overskuelig framtid.
    Sist endret av MMB; 07-07-13 kl 21:05
    Elite Som En Trensoldat

  13. #53
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.767
    Pondusfaktor
    10
    Et tema kunne jeg tenke meg å bringe inn her. Under kosovokrigen var det snakk om at USA skulle sette inn Apache-helikoptre mot den serbiske hæren, men dette ble vel en fiasko fra ende til annen.
    http://www.washingtonpost.com/wp-srv...22999-idx.html

    Noen av dere bunnløse kunnskapsbrønner på to ben som har noe å fortelle om dette, og om dette peker på noe ved kamphelikoptre i seg selv, eller om det kun reflekterte tilstanden på det amerikanske forsvaret på den tiden?

  14. #54
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.778
    Pondusfaktor
    14
    USA hadde etterhvert Apache.

    Jeg tror det skjer mye på drone fronten og sensorteknologien har utviklet seg en del bare se på F-35. Når det kommer til situasjonsforståelse så tror jeg droner kan bli mye bedre en et helikopter siden komandosentralen kan utrustes med flere folk til å følge med samt hurtigere våpendistrubisjon. Som Navytimes reffererer til så vill risikoen for pilotene reduseres drastisk og har dermed en lavere terskel for bruk. Overføring av data og tiden det tar vet jeg ikke. Når dronene blir dominerende eller en erstatter for Apache har jeg ikke noe formening om, men ti år bare for å stikke fingeren i lufta å gjette.

  15. #55
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2011
    Innlegg
    721
    Pondusfaktor
    4
    Litt begge deler, som du ser av artikkelen. Jeg har ingen fagkompetanse på luft, men her synser jeg:

    Litt flåsete bruker jeg å karakterisere kamphelikoptre som et slags hovercraft, som skal fly langs bakken og ikke har noe høyt oppe i lufta å gjøre.

    Operasjonskonseptet for Apache-helikoptrene i US Army er at de er knyttet til en bakkestyrke, som de støtter med "close air support" og angrep bak fiendens linjer i egen teig "tactical interdiction". Det betyr å fly lavt og taktisk langs fronten for å ta ut stridsvogner og andre harde mål for bakkestyrkene. De var ikke ment for strategisk bruk langt bak fiendens linjer. Tidligere var helikopterstyrkene i US Army en fast del av en bestemt divisjonsstridsgruppe av mekanisert eller motorisert infanteri, nå er de fremdeles en del av hæren som modulære bataljoner som knyttes til brigadestridsgrupper ved behov.

    Uten noen til å lede ilden fra bakken (ingen bakkestyrker eller alierte), og med ekstrem lav toleranse for egne tap, ble det mest dumb-bombing fra høyt oppe i lufta.* Siden man hadde luftherredømme, kunne man godt ha utført flere lavtflygende sortier med fly, gjerne med ildledere på bakken, men jeg ville ikke satt inn angrepshelikoptre uten støtte fra betydelige landstridskrefter unntatt i ytterste nød. Når du flyr så lavt og sakte sammenlignet med f.eks. F-15E, blir du sårbar for den typen bakke-til-luft våpen som ikke tas ut når man etablerer luftherrdømme.

    Noe som er en viktig del av bakteppet er det som skjedde i Somalia og Bosnia tidligere på 90-tallet også: Ledere i USA var så redde for å ta egne tap at det skadet egne strategiske mål. I Somalia skapte USA inntrykk av at hvis de gikk på noen tap så ville de trekke ut. I Bosnia var det problemer med gisseltakninger, og man fikk ikke gjort noe særlig for å hindre diverse etnisk renskning. Det var fredsskapende operasjoner der man hadde en rent altruistisk holdning, og da hardt skulle settes mot hardt følte man det vanskelig å forklare for den delen av opinionen som mener at utenrikspolitikken kun skal tjene sitt eget lands interesser. (Den typen folk som gjerne støtter rovkrig, men som mener det er misbruk av ressurser å stoppe et folkemord.)

    I begge konfliktene fremsto USA som både ute av stand til å beskytte muslimske ofre fra kjeltringer, og som lette å "skremme" bort fra slagmarken. Begge deler var jo inspirasjon for Al Qaida - de så USA som en feig "godværsalliert" som muslimer ikke lengre kunne stole på, men det måtte jo også bety at det skulle være lett å få dem ut av Midtøsten slik at de korrupte autokratene der kunne styrtes og erstattes av rettroende uten at USA ville orke å gripe inn. Dette inntrykket ble grundig rettet opp ved hva som skjedde etter 9/11 - istedet for unnfallenhet ble det klappjakt på Al Qaida. I ettertid er Al Qaida nøye på å si at "dette var akkurat det vi hadde planlagt", men det sier de jo om alt som skjer. Revolusjonen som kom ble en arabisk vår istedet for et globalt kalifat, men de prøver vel fremdeles å nå det målet.

    *: Man kan merke seg at i Gulfkrigen var den aller største delen av bomber og raketter "dumme" frifallsvåpen uten styring, selv om det var de styrte som fikk mest oppmerksomhet. Det er litt som at stridsmakten som ble kjent for panserkrig stort sett var oppsatt på hest.

  16. #56
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.719
    Pondusfaktor
    46
    Man får det ikke stort hurtigere enn hvordan det er per.d.d. når det kommer til Apache og ildåpning, sålenge ROEen står i stil til oppdraget og forhåndsgodkjenning/utløsningsmyndighet for de spesifikke typer våpen allerede er avklart før helikopteret går i luften, noe det stort sett er fra amerikansk side ihvertfall, i Afgh vel og merke. Det er dette administrative her som er flaskehalsen, og ikke begrensninger på mannskaper og sensorer ombord - sålenge papirarbeidet er i orden er det mer eller mindre "point and click". Dette samt at helikoptermannskapene også ønsker å ha full kontroll på egne på bakken og/eller få en anmodning/instruks, og initialene til ildlederen, om danger-close levering før dem åpner ild - og dette kommer også en operatør i en kontainer i USA til å ville ha før vedkommende åpner ild.

    Jeg er ikke uten videre med på at flere folk i en OPS vil føre til hurtigere beslutningstagning og bedre situasjonsforståelse. I tilfellet "enkelthelikopteret" med, si fem til ti mann om beinet som skal betjene alt fra selve flygingen, sambandet til bakkeenheten, sambandet oppover, sensorpakker, våpensystemer og en til å være "lagfører-helikopter", vil dette uten tvil kunne bli et tilfelle om "mer kokker, mer søl" - ditto om det du mente var at man skal stacke luftrommet over slagfeltet i høyden med en myriade av droner som hver fyller sin rolle i striden; Mengden samsnakk disse imellom for å få filtrert det vesentlige fra uvesentlige og dermed få den nøyaktig samme situasjonsforståelsen om alt som skjer i og utenfor (helikopteret), kommunisert dette videre horisontalt seg imellom, og vertikalt opp og ned både til høyere og enheten på bakken vil tidvis kunne bli helt groteskt mye, med det resultat at ting med avklares, dekonfliktes, avklares igjen og dekonfliktes enda en gang før det blir en konsensus om noe som helst - tro meg, det meste jeg har hatt virrende over meg på en gang er egen Raven, Shadow fra amerikanerne basert i Camp-MM (eller Heron som er det internasjonale navnet), dernest en Predator/Reaper styrt fra USA over der igjen og til sist B-1 på toppen - dette etter at et team med Apacher (to stykk) hadde forlatt operasjonsområdet grunnet ankomst av fixed-wing høyt oppe. Jeg unnet ikke JTACen jobben med å holde kontroll på og være "flygeleder" for alt det der, for å si det sånn...
    Man kan si mye om nettverksbasert krigføring, digital utveksling om situasjoner og fiendebildet, men dette er ikke noe vidundermiddel som automatisk er helt awesome. Det krever minst like mye hos den enkelte, men da gjerne bare på en annen måte.

    Ja, mindre risiko for menneskelig tap er et godt argument for å gå over til også ubemmanede kamphelikoptre, men all den tid dette ikke har kommet enda, er jeg egentlig svært glad for at det sitter fysiske mennesker oppi der som ikke er altfor distansert fra det som skjer på bakken.
    Elite Som En Trensoldat

  17. #57
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.778
    Pondusfaktor
    14
    Jeg tenkte mer som en pilot, skytter og lagfører mer likt en stridsvogn. At netverksbasert krig ikke er et vidundermiddel er sikkert helt sant, men utviklingen går mer mot droner.

  18. #58
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2009
    Innlegg
    53
    Pondusfaktor
    5
    Min teori ut fra diverse artikler og bøker jeg har lest, er at kamphelikoptre har vist seg betydelig mer sårbare enn man opprinnelig hadde antatt. Under den kalde krigen var kamphelikoptrene ment for å stoppe sovjetisk panser i Fulda Gap. Datidens taktikk var å gjemme seg i terrenget for å unngå fiendtlige jagerfly og luftvern, og så dukke opp fra terrenget og avfyre våpen fra hover, og deretter gjemme seg igjen.

    Når man prøvde dette i virkeligheten gikk det ikke så bra, jamfør Operation Anaconda, der en betydelig andel av kampehelikoptrene raskt ble satt ut med skader, fra en motstander uten egentlig luftvern og i alle fall uten kampfly.

    Inntrykket mitt er at selv pansrete, tunge AH-64 Apache viste seg overraskende sårbare for small-arms. Hvis man leser gamle bøker fra 80-tallet om Apache, var de den gang veldig overbeviste om at Apache var ekstremt robust for sånt, gjennom pansring, redundante systemer, girkasser som kunne kjøres uten olje osv osv. Det har vel egentlig vist seg å ikke holde helt stikk i virkelige operasjoner. Jeg antar at Sovjetiske styrker, som disse våpnene egentlig var konstruert for å møte, fortrinnsvis ville overlate bekjempelse av kamphelikoptre til dedikerte luftvernavdelinger samt eget flyvåpen. I konflikter etter den kalde krigen, har det vist seg at helikoptre beskytes av absolutt ALT fienden har til rådighet, og går i stor grad tapt til håndvåpen, 12,7 og lignende, samt RPG.

    Apache har også såvidt jeg vet vært et meget vedlikeholdsintensivt helikopter, som ikke er bare enkelt å operere "i skogen", så dermed får man på mange måter et våpen med kostnadene og kompleksiteten til et fixed-wing kampfly, men ytelser og sårbarhet som et helikopter.

    Min teori, og jeg understreker at det er min teori, er at kamphelikoptre generelt, og Apache spesielt, på mange måter har vært en skuffelse i post-kald-krig-konfliktene de har deltatt i. Og at det har falt litt mellom 2 stoler, der fixed-wing er mere økonomisk/effektivt, og kamphelikoptre møter en betydelig risiko ved å fly lavt og sakte. Og at kamphelikoptre sånn sett koster mye i forhold til jobben de gjør. Og at de egentlig gjør lite unikt som ikke kan gjøres med andre våpenplattformer.

    For Norge å kjøpe kamphelikoptre vil jeg totalt sett si hadde vært en bedre idé for 25-30 år siden enn det er i dag. Men det er ekstremt kostbare våpensystemer vi snakker om, som også ville hatt en meget risikabel jobb med potensielt store tap/kort levetid i tilfelle krig. I kampflystudien fra 1975 mente man jo at det mest effektive for et luftforsvar av beskjeden størrelse som det Norske Luftforsvaret, ville være å prioritere luft-luft, og gi luftherredømme slik at hæren kunne bekjempe eventuelle bakkestyrker. Jeg tror egentlig det var et fornuftig valg da i alle fall.

    For et lite Forsvar som det norske, ville nok pengene være bedre anvendt på fixed-wing kampfly enn på kamphelikoptre, etter min mening.

  19. #59
    Menig
    Ble medlem
    Aug 2016
    Innlegg
    4
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Gunship?

    Etter angrepet på Karbala i Irak i 2003 har vestlige land stort sett gått bort fra konseptet med "deep maneuver" med "air assault"-avdelinger. Kamphelikoptre har stort sett vært benyttet til nærstøtte i COIN-operasjoner utenfor rekkevidden av opprørernes våpen (noe de gjør aldeles utmerket), samt støtte til spesialstyrker. De kan levere mer presis ild enn CAS og stå på ground alert nærmere innsatsområdet, men er absolutt å regne som en nisjekapasitet. Evnen til å overleve i det amerikanerne kaller "contested airspace" er diskutabel.

    Prislappen på eksempelvis AH-64 er tett oppunder det du må ut med for et 4. generasjons kampfly (Polen forhandler om en kontrakt verd 1.3-1.6 mrd USD for 24 maskiner). AH-64 ble omtalt som "the single most expensive piece of equipment in the U.S Army inventory", selv om AH-1Z skal være en del rimeligere.

    Med mindre vi vil prioritere kapasitet til å drive COIN-operasjoner mot vestlendinger som ønsker løsrivelse er nok dette en nisje vi bør overlate til våre allierte...

Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Hvorfor plyndrer ikke japanere?
    By Znuddel in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: 15-03-11, 13:27
  2. Hvorfor har ikke norge angrepshelikopter?
    By tomroger in forum Mannskapsmessa
    Svar: 17
    Nyeste innlegg: 30-03-09, 19:10
  3. Hvorfor kan vi ikke redigere innleggene våre?
    By Pasient in forum Teknisk forum
    Svar: 4
    Nyeste innlegg: 14-05-08, 08:31
  4. Hvorfor har ikke forsvaret angrepshelikoptere
    By Frost in forum Generelle diskusjoner om avdelinger
    Svar: 19
    Nyeste innlegg: 01-01-07, 19:14
  5. Hvorfor har ikke HV våpen hjemme?
    By BravoPapa in forum Mannskapsmessa
    Svar: 5
    Nyeste innlegg: 31-08-05, 16:56

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •