milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
milrab.no - gears you there
Liker Liker:  0
Side 1 av 2 12 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 74

Tråd: Ønsker vi seier i Afganistan?

  1. #1
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.251

    Ønsker vi seier i Afganistan?

    " Fighting an insurgency asks troops to expose themselves to increased threats to their personal safety in order to win over the population, which decreases the long-term risk"

    http://www.slate.com/id/2251031/

    Ønsker vi seier i Afganistan? Eller er det viktigere å redusere risk?

    Har vi fra øverste politiske nivå og ned på lagfører nivå en beredskap å ta større risk for å øke muligheten til seier.

    Her må vi ikke forveksle det å delta i kamp med det å ta risiko.
    Minsk, det nye Utopia

  2. #2
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.251

    Ønsker vi seier i Afganistan?

    "The base and surrounding outposts are home to Marines of the 3rd Battalion, 5th Marine Regiment. With 29 Marines killed and 150 wounded, the regiment has suffered more casualties than any other U.S. unit in Afghanistan, fighting to drive the Taliban from their former heartland."

    http://www.globalsecurity.org/milita...309-afps02.htm

    "Nevertheless, these are exactly the sorts of ideals that are being tested in extremis in Sangin, a small town in southern Afghanistan where a single unit, 3rd Battalion, 5th Marines, has been fighting to make good on all on the hot talk about the new, improved, industrial-strength Surge and the Undeniable Genius of David Petraeus and has, as a direct result, suffered some of the worst casualties in recent history, losses of a magnitude that haven't been seen since the darkest days of the Iraqi insurgency, indicative of a vicious, locked-in fight beginning to collapse in on itself like a dying star, annihilating anything that drifts too close. Fifteen killed. Forty-nine wounded. Nearly seven percent of the entire battalion dead or wounded. All in just thirty days."

    http://ricks.foreignpolicy.com/posts...o_your_marines

    3/5 USMC vil vinne.
    Minsk, det nye Utopia

  3. #3
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    50

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman
    " Fighting an insurgency asks troops to expose themselves to increased threats to their personal safety in order to win over the population, which decreases the long-term risk"

    http://www.slate.com/id/2251031/

    Ønsker vi seier i Afganistan? Eller er det viktigere å redusere risk?

    Har vi fra øverste politiske nivå og ned på lagfører nivå en beredskap å ta større risk for å øke muligheten til seier.

    Her må vi ikke forveksle det å delta i kamp med det å ta risiko.
    Målet er vel ikke seier i Afghanistan men å gjøre Afghanerne i stand til å kunne holde Taliban i sjakk? I Bob Woodwards bok Obamas Wars kommer det jo og frem at Obama har gått mer og mer bort fra COIN av økonomiske grunner.

    Jeg lurer også på i hvor stor grad den strategiske tanken om å bruke minimalt med makt og å vinne over befolkningen klarer å komme helt ned på enkeltmannsnivå? Spesielt med så mange forskjellige nasjoner.

    Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?
    [i]Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy.[/i]

    - Henry Kissinger

  4. #4
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.351

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Nixon
    Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?
    Vi har en egen tråd på dette. Erfaringsrapportene fra både Afghanistan og Irak viser at stridsvogner bidrar til å redusere sivile tap, fordi det reduserer behovet for flystøtte. Stridsvogner er mer presise enn fly.
    Beidh a lá leo

  5. #5
    OR-4 Korporal
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.100

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Lukman bringer frem viktige punkter - Vi driver ikke COIN og kan per def derfor ikke løse oppdraget gitt av høyere.
    Vi har ingenting om COIN under oppsetting, kontra en Amerikansk Brigade hvor det er benchmark tester for å få lov til å deployere: Dvs en teoretisk COIN eksamen kan stoppe deg på flytrappa like hardt som f.eks. stryke på 3000m.

    Vi har ingen institusjon i Norge som driver COIN utdanning av Kp sjefer (finnes noe på krigsskolen, men ikke i nærheten av systematisk nok.) Vi har ei heller noe Lessons Learned senter som kan implementere beste praksiser i FARYAB til neste PRT-oppsetting.
    Vi har iløpet av 7 år i PRTen kun hatt en operasjon som minner om COIN, men den gikk like i vasken som alt annet....

    Stridsvogner er faen så langt ned på lista over hva vi trenger atm i Faryab.
    True Blue Through and Through

  6. #6
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    50

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av Nixon
    Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?
    Vi har en egen tråd på dette. Erfaringsrapportene fra både Afghanistan og Irak viser at stridsvogner bidrar til å redusere sivile tap, fordi det reduserer behovet for flystøtte. Stridsvogner er mer presise enn fly.
    I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen. Britene har i alle sine operasjoner alltid vært raskt ute med å plassere sivilt politi på gatene. I Malaysia tror jeg faktisk de var ubevæpnet også.

    Å komme kjørende med en stridsvogn i et nabolag kan kanskje minske sivile tap som en får ved å bruke fly, men stridsvognen ser de klart og tydelig som et symbol på større utrygghet.

    Sivilbefolkningen ser jo at styrkene går fra Toyota landcruiser til Leo2. Det skriker jo ikke akkurat ut at situasjonen blir bedre så vær på vår side i stedet for Taliban sin.
    [i]Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy.[/i]

    - Henry Kissinger

  7. #7
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.351

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Nixon
    Å komme kjørende med en stridsvogn i et nabolag kan kanskje minske sivile tap som en får ved å bruke fly, men stridsvognen ser de klart og tydelig som et symbol på større utrygghet.

    Sivilbefolkningen ser jo at styrkene går fra Toyota landcruiser til Leo2. Det skriker jo ikke akkurat ut at situasjonen blir bedre så vær på vår side i stedet for Taliban sin.
    Igjen, vi har en egen tråd om det temaet her.
    Svar på innlegget ditt har blitt postet der.
    Beidh a lá leo

  8. #8
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen
    Og det har du fra hvor?

  9. #9
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.251

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    When Mattis wrote to his troops before they launched their campaign into Al-Anbar and told them their primary order was "First do no harm." In dealing with insurgents Mattis pushed his Marines to strive to delay hostilities. "Stay friendly one more month, one more week, one more minute." Through restraint and enemy over-reach, the Marines would slowly gain credibility with the locals.
    Once the hard-core enemy was identified, they were to be killed as precisely and swiftly as possible. To emphasize the special treatment for this intractable constituency, Mattis changed the rules of engagement before going into Fallujah from "capture or kill" to "kill or capture." He put the emphasis on eradication to make it clear to the aggressive Marines that in the battle for Al-Anbar they were being asked to apply their ferocity more exactly, not give it up altogether.
    Fra artikelen som starter tråden.

    COIN er dualistisk.
    Minsk, det nye Utopia

  10. #10
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    50

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen
    Og det har du fra hvor?
    Først vil jeg bare påpeke at jeg har ingen militær erfaring utover førstegangstjenesten og at det eneste jeg skriver her er fra det jeg har lært meg selv gjennom egne studier og gjennom noen fordypningsoppgaver om temaet på bachelor og masternivå om dette.

    Det altså min tolkning av det jeg har lest om COIN, jeg vil komme med noen eksempler her:

    FM-3-24:

    7-30: The principle of proportionality requires that the anticipated loss of life and damage to property incidental to attacks must no be excessive in relation to the concrete and direct military advantage expected to be gained. Proportionality and discrimination require combatants not only to minimize the harm to noncombatants but also make positive commitment to-

    * Preserve noncombatant lives by limiting the damage they do.
    * Assume additional risk to minimize potential harm.

    Videre står det om hvordan en skal balansere bruken av militær makt opp mot skaden som opprørerne kan utøve på egenhånd og muligheten til å vinne over befolkningen.

    i 7-26 - 7-29 (s 246 i University of Chicago Press utgaven) står det blant annet om hvordan Politi og militære er dynamisk knyttet til hverandre. De militære skal gi over ansvar til politi og lokale myndigheter raskest mulig.

    "In COIN operations, military forces defeat enemies to establish civil security; then having done so, these same forces preserve it until host nation (HN) police forces can assume responsibility for maintaining the civil order. When combatants conduct stability operations in a way that undermines civil security, they undermine the moral an practical purpose they serve."

    Diskusjonen i COIN-teori fra det jeg har sett går mest ut på hvor tidlig en kan trappe ned og hvilken risiko en er villig til å ta.

    Amerikanerne ser ut til å ha litt igjen av denne massiv bruk av styrke tankegangen.

    En klar setning om den britiske modellen: "The British approach is often characterized by the principle of minimum force."

    Fra Alexander Aldersons kapittel i Understanding Counterinsurgency: Doctrine, operations and challenges. kom ut på Routledge i 2010.

    Om amerikanerne(Petraeus) i samme bok av Conrad Crane: "The American concept recognizes that there are times when a show of overwhelming force might be useful, even if minimum necessary force is the general rule"

    Ni paradokser som de som arbeidet med å lage en COIN dokrine og manual for USA kom over fra samme kapittel:

    1.Sometimes, the more your protect your force, the less secure you may be.
    2. Sometimes, the more force is used, the less effective it is.
    3. The more successful the counterinsurgency is, the less force can be used and the more risk must must be accepted.
    4.Sometimes doing nothing is the best reaction.
    5. Some of the best weapons for counterinsurgency do not shoot.
    6. The host nation doing something tolerably is normally better than us doing it well.
    7. If a tactic works this week, it might not work next week; if it works in this province, it might not work in the next.
    8. Tactical success guarantees nothing.
    9. Many important decisions are not made by generals.
    [i]Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy.[/i]

    - Henry Kissinger

  11. #11
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.251

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Er mye linker på stridsvogner i Afghanistan tråden. De fleste mener vel det samme som brittene. At stridsvogner er nyttige i COIN (dem hadde dem hele veieni Irak og får støtte fra de Kanadiske i Afghanistan). Men så er det selfølgelige noen som er uenig. Men det er vanskelig å se hvorden det å ha stridsvogner i "verktøykassen" vil virke mot prinsipene i COIN. Men om det å ha tunge systemer som stridsvogner er et symptom på at fokus er på egenbeskyttelse og "body count".
    Minsk, det nye Utopia

  12. #12
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Nixon:

    Det er viktig å huske på at COIN manualen kun beskriver retningslinjer og prinsipper, og ikke en fasit.

    Doktrinemessig vil man gjennomføre en COIN operasjon, lokal sådan, i 4 faser:

    -Shape
    -Clear
    -Hold
    -Build

    Det er ikke noe problem å bruke tunge våpen, hvis nødvendig, i Clear fasen og evt Hold fasen, frem til LN (local nationals) har fått sine styrker på bakken som kan overta styrkenærværet.

    En COIN operasjon er ikke svart/hvitt, statisk, ett trekk av gangen. Det er mange elementer som flyter inn i hverandre, forskjellige nivåer av utvikling og stabilisering i samme AO osv.

    Og det er viktig å ikke tenke i banene om at for å vinne hearts and minds så må man ta på silkehansker. Noen ganger må man sparke dem litt i ræva også.

  13. #13
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    buskerud
    Innlegg
    6.251

    Ønsker vi seier i Afganistan?

    "The military has done everything that has been asked of it in Afghanistan. It has, in fact, performed magnificently under the most trying of conditions. Our armed forces have fought and died in a hundred places we have never heard of. But it is now time to honor their service and start bringing them home. What becomes of Afghanistan now is up to the Afghanis. The world is becoming a much more dangerous place. We must begin conserving our blood and treasure for possible use in places much more vital to our national interest and safety (as Afghanistan was in 2001) — places where we can make a real difference."

    http://www.nationalreview.com/articl...stan-jim-lacey

    Jim Lacey is professor of strategic studies at the Marine Corps War College
    Minsk, det nye Utopia

  14. #14
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    50

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    Nixon:

    Det er viktig å huske på at COIN manualen kun beskriver retningslinjer og prinsipper, og ikke en fasit.

    Doktrinemessig vil man gjennomføre en COIN operasjon, lokal sådan, i 4 faser:

    -Shape
    -Clear
    -Hold
    -Build

    Det er ikke noe problem å bruke tunge våpen, hvis nødvendig, i Clear fasen og evt Hold fasen, frem til LN (local nationals) har fått sine styrker på bakken som kan overta styrkenærværet.

    En COIN operasjon er ikke svart/hvitt, statisk, ett trekk av gangen. Det er mange elementer som flyter inn i hverandre, forskjellige nivåer av utvikling og stabilisering i samme AO osv.

    Og det er viktig å ikke tenke i banene om at for å vinne hearts and minds så må man ta på silkehansker. Noen ganger må man sparke dem litt i ræva også.
    Først sier du at en ikke skal bruke doktrine som fasit (jeg brukte manualen som et eksempel og fulgte opp med eksempler fra to forskjellige forfatter om samme tema) for så å liste opp disse fire fasene som er særlig amerikanske og en del av Petraeus sin doktrine. De er jo også blitt omdiskutert for å kanskje være mer i retning av nasjonsbygging og ikke COIN.

    Det finnes ingen enighet om at dette er den riktige måten å gå frem på. Det er helt amerikanerne som mener at stor slagkraft og militære seiere har en stor rolle å spille i COIN. Deres historiske rulleblad i forhold til å drive COIN operasjoner er ikke særlig å skryte av, men så har de manglet en felles COIN-manual før nå nylig noe som Olof Kronvoll ved IFS har skrevet om utviklingen av og konsekvensene av i følgende studie:

    ifspublications.com/index.php?option=co ... mp;lang=nb

    Minst en praktikant som var rådgiver(australier tror jeg han var) til Petraus som jeg har en bok av liggende som jeg ikke husker navnet på her og nå nevner det viktige i at det å hevde seg i området og skape en seier ofte er bedre om seieren er å løse et sosipolitisk eller økonomisk problem i området når en først kommer inn enn en militær seier.

    Noe som jo også er samsvar med at COIN har mer med det vi kaller politiarbeid å gjøre enn med militære operasjoner å gjøre. Der kommer også dette med at faser flyter inn i hverandre inn.

    Å bruke for mye makt vil jo kunne føre til at resten av arbeidet vil ta lengre tid. Spesielt om en er særdeles teknologisk og militært overlegen motstanderen. Da blir det som denne australieren skrev at COIN er Hydra fra gresk mytologi: kutt av ett hode så kommer det bare flere. Om en da fokuserer kun på å kutte av hoder så er det ikke sikkert at noe godt kommer ut av det i det hele tatt. Når også fasene flyter inn i hverandre så er det da viktig å holde en helhetlig tilnærming og ikke skyve fra seg befolkningen i for.eks en tanke om at økt aktivitet i området kan fjernes med høy bodycount.

    Men det største problemet i Afghanistan er vel at en lett kan sparke noen i ræva om og om igjen, men at det å overlate ansvaret til Afghanerne ofte er meningsløst siden de deserterer i store tall og mange har lite trening og er inkompetente så sikkerheten blir ikke nødvendigvis sikret. En må spørre seg hva skal poenget være å gå inn tungt i en landsby for å jage ut taliban for så å forlate den og måtte komme tilbake med jevne mellomrom for å gjøre det samme?

    Det eneste som er sikkert for de som bor i landsbyen er da at Taliban er der 80% av tiden og med jevne mellomrom kommer ISAF og går inn tungt for å jage dem.

    Uansett er jo diskusjonen mer eller mindre totalt teoretisk da en ikke ønsker å drive COIN i Afghanistan pga ressursene og tiden det krever. I stedet skaper en noen sikre "lommer" og trekker seg ut. Samtidig øker Taliban sin aktivitet. Det lukter tap etter en har trukket seg ut av hele opplegget.

    Såvidt jeg har forstått har også de norske styrkene lite COIN tankegang. Har snakket med menige med flere kontingenter bak seg og de har lite eller ingenting i form av trening eller tankegang i forhold til det å vinne "hearts and minds". En forelesning her og der hadde de vært på, men ellers var det visst noe kort med fraser en skulle spørre lokalbefolkningen om når de kom til dem.

    Spør du meg høres det ut som en oppskrift på katastrofe om ikke en kan få uskadeliggjort taliban gjennom å få moderate deler av dem inn i den politiske kulturen en ønsker å bygge i landet.
    [i]Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy.[/i]

    - Henry Kissinger

  15. #15
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    50

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman
    Er mye linker på stridsvogner i Afghanistan tråden. De fleste mener vel det samme som brittene. At stridsvogner er nyttige i COIN (dem hadde dem hele veieni Irak og får støtte fra de Kanadiske i Afghanistan). Men så er det selfølgelige noen som er uenig. Men det er vanskelig å se hvorden det å ha stridsvogner i "verktøykassen" vil virke mot prinsipene i COIN. Men om det å ha tunge systemer som stridsvogner er et symptom på at fokus er på egenbeskyttelse og "body count".
    Er enig der. Stridsvogn i verktøykassen er ikke nødvendigvis kontraproduktivt, men for mange av styrkene kan det bli for enkelt å bruke dem til å nettopp flytte fokus bort fra "politiarbeidet" til akkurat det du sier egenbeskyttelse og body count.

    Det vil kreve en enormt sterk ledelse på høyere og lavere nivå godt trent i COIN. Det er vel heller mangelvare hos de aller fleste av landene som bidrar og alle drever også gjerne sin egen tilnærming.

    Det er jo også slik at det blir lett press fra media og også opposisjon om noen påpeker at en kan bruke stridsvogner hele tiden og dermed drepe mer av opprørerne og sikre egne styrker bedre. For mannen i gata som leser avisene og ser på tv, og for de fleste politikere, ser dette ut som en fin løsning og da blir det gjerne slik at de som ønsker fokus på styrkebeskyttelse og mest mulig av fienden drept vinner frem med sine synspunkter.
    [i]Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy.[/i]

    - Henry Kissinger

  16. #16
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.351

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Jeg har allerede svart deg når det gjelder stridsvogner i den relevante tråden jeg linket til, men siden du tydeligvis ikke fulgte den linken:

    Det er ikke økt kill count som er bakgrunnen for ønsket om å deployere stridsvogner. Fremstillingen om at man enten bruker stridsvogner eller lar være å bruke "tung" makt er ikke riktig; dersom man ikke har stridsvogner er det typisk artilleri eller fly som er aktuelle verktøy istedenfor. Dette er våpensystemer som rammer tyngre generelt, og spesielt når det gjelder sivile. Stridsvogner representerer derfor en REDUKSJON i ildkraften man trenger å levere for å slå ut fienden - selv om det ØKER bakkestyrkenes ildkraft betydelig. Dette handler om å redusere sivile tapstall, og det er helt essensielt når det er snakk om å vinne lokalbefolkningens støtte. Er det noe som tærer på tålmodigheten, så er det feilbombinger som dreper sivile.

    Et annet aspekt som også har blitt fremhevet i de ulike erfaringsrapportene du finner i stridsvognstråden er at stridsvogner har en tendens til å senke intensiteten i kamphandlingene i kraft av sitt nærvær. Les spesielt amerikanernes rapporter fra Irak - idet stridsvognene rullet inn, avtok plutselig ildgivningen fra opprørerne betraktelig, selv om vognene ikke avfyrte et eneste skudd.

    Når det da trekkes inn mothensyn som at "stridsvogner ser skummelt ut" og problematikken rundt at disse kjøretøyene skal kjøre på veier og i byer, så er det vanskelig å se at disse hensynene skal være særlig saklige. Spesielt det sistnevnte - en vanlig sivilist vil neppe legge særlig mye i at det er en Leopard istedet for en CV90 som kjører rundt i teig.
    Beidh a lá leo

  17. #17
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Jeg sa at man DOKTRINEMESSIG vil gjennomføre en COIN operasjon i de fire fasene jeg nevnte, sa aldri at det er fasiten, ref det jeg videre sa om at COIN ikke er statisk, men flytende og dynamisk, forskjellige stadier av utvikling og stabilitet i samme AO osv. Et insurgency i Afghanistan vil ikke være likt et insurgency i f.eks Vietnam, selv om det vil være noen likhetstrekk. Man må velge approach ut i fra der man er, og nytte de prinsipper som funker. Videre er tilpasning Alfa Omega i en COIN operasjon.

    Shape-Clear-Hold-Build er ikke noe nasjonsbyggingsprinsipp, ikke som jeg kjenner det i hvert fall.

    Hovedgrunnen var uansett å vise at man kan finne en nytte for STRV i en COIN operasjon, også uten at det nødvendigvis er snakk om å miste kontakt med lokalbefolkningen eller at målet er å drepe mest mulig FI, men at man øker sikkerheten til lokalbefolkning ved bruk av STRV. Effekten av dette og muligheter er diskutert opp og ned i STRV tråden.

    Videre, de paradoksene du listet opp i ditt forrige innlegg er ikke ment som absolutter, men for å fremme aktiv tankevirksomhet.

    Håper det var litt tydeligere nå.....?

    Så er det vel litt å ta i at dette kun er amerikansk doktrine.....Petraeus har brukt arbeidet til Sir Robert Thompson i utviklingen av FM 3-24:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gra ... r_Thompson

    Han hadde jo litt peil....

    Det du sier om strategien og utviklingen i Afghanistan er forsåvidt riktig, og det har ikke vært noen knallsuksess der siden 2001 og tidlig 2002, da Taliban falt. Dvs at de ble slått av Nord-Alliansen støttet av div US/UK/Andre SOF og andre hysj-hysj folk.

    Det er vel også kjernen av problemet, hvem skal drive med COIN?

    FM 3-24 ble utgitt i 2006. Da hadde vi vært i Afghanistan i 5 år allerede, og med et økende antall konvensjonelle styrker som skulle drive med kamp- og stabiliseringsoperasjoner. Frem til nå har ikke den situasjonen endret seg i særlig grad, bortsett fra at fokuset har dreid mer mot mentorering og opplæring av ANSF, samt støtte under gjennomføring av operasjoner.

    Som det så fint står i manualen, vestlig tankegang er at hærer som er trent for å sloss i store konvensjonelle kriger automatisk vil kunne takle en liten ukonvensjonell krig. Det er i nettopp den fellen vi har gått, ved å bruke store mengder konvensjonelle styrker til å utkjempe et counterinsurgency, som aldri har trent på dette, som ikke har folk som skjønner dette, og som ikke klarer å skape en felles forståelse innad i styrken. Ref det du sier om COIN tankegang blant norske styrker, manglende opplæring osv.

    Jeg opplevde det litt annerledes, men jeg var en del av OMLT Kandak, og vi hadde mye fokus på kulturforståelse, COIN osv.

    COIN, UW (Unconventional Warfare) har tradisjonelt vært et SOF oppdrag, og i USA så har det vært US Army Special Forces (Green Berets) som har vært ekspertene på dette. De var et av de største bidragene i den tidlige fasen av krigen og jobbet med Nord-Alliansen for å slå Taliban.

    Tradisjonelt har US SF hatt en gruppe som er ansvarlig for ett spesifikt AO:

    1st Special Forces Group – Stillehavsregionen

    3rd Special Forces Group – Afrika (sør for Sahara og minus Afrikas Horn)

    5th Special Forces Group – Midt Østen, Persiske Gulf, Sentral Asia og Afrikas Horn

    7th Special Forces Group – Latin-Amerika, Sentral Amerika, Nord Amerika og Karibien

    10th Special Forces Group – Sentral og Øst Europa, Balkan, Tyrkia, Israel, Libanon og Nord Afrika

    19th Special Forces Group (National Guard) – Sørvest Asia (med 5th Group), Europa (med 10th Group) og Sørøst Asia (med 1st Group)

    20th Special Forces Group (National Guard) – Latin-Amerika sør for Mexico, Karibien og den sørvestre delen av Atlanterhavet (alt med 7th Group)

    Hver av disse gruppene består av 3 (snart 4) bataljoner, og hver bataljon består av 4 kompanier (A, B, C og Støtte/Stabs Kp). Hvert Kp har 6 ODA (kan variere fra kp til kp) som er grunnstammen for et SF lag. Hvert ODA har sin spesialitet, det være seg innsetingsmetoder eller spesielle fagfelt som CQB.

    Et ODA består av 12 mann, og alle som en får grundig opplæring i språket som nyttes i sitt AO og kulturen i sitt AO. Dette for at de skal være best mulig i stand til å drive med blant annet UW i sitt AO.

    Noe spesielt 5th Special Forces Group gjorde under invasjonen av Afgh, og andre grupper har gjort i sine AO (ikke alt som kommer frem i media, men det har vært gjennomført mange ops, spesielt i Latin-Amerika).

    Kort oppsummert har man en komplett spesialstyrke skreddersydd for slike operasjoner.

    Men, på grunn av høyt operasjonstempo i spesialstyrkemiljøet i USA, grunnet operasjoner i Irak og Afghanistan, har også denne kompetansen svunnet hen. Dette fordi fokuset har vært på DA oppdrag, alle gruppene har måttet vende fokuset mot Afghanistan og Irak, og nye soldater har derfor ikke fått tid til å bli trenet godt nok på sitt eget AO. Dette har vært grunnlag for bekymring i dette miljøet.

    Jeg tror at vi hadde hatt bedre suksess med flere små teams som jobbet med de lokale, kontra et meget stort militært fotavtrykk som vi har nå. Da hadde kanskje LN følt mindre press fra verdenssamfunnet, samt at denne taktikken tross alt funket sammen med Nord Alliansen i utgangspunktet.

    Spørsmålet er jo hvor lenge LN hadde villet holde på…….Afghanere er et spesielt folkeslag når det kommer til levesett, verdier og kultur. Eller hvor lenge man hadde klart å holde på med så få folk kontra det vi har nå, evt om man hadde klart å få til en så stor grad av sikkerhet at befolkningen turte å stå i mot opprørerne…..hvem vet. Passer kanskje i mindre land, enn et land som er så stort som Afgh, samt situasjonen der, samfunnsdynamikken osv.

    Det at COIN er mer politiarbeid enn en militær operasjon er jeg ikke enig i. Det er en god blanding av offensive operasjoner, defensive operasjoner og stabiliseringsoperasjoner.

    For å avslutte innlegget vil jeg vise til noen punkter i FM 3-24, som samsvarer med det jeg alltid har sagt: De må ville det selv og vi skal ikke vinne dette for dem!

    1-4. Long-term success in COIN depends on the people taking charge of their own affairs and consenting to the government’s rule. Achieving this condition requires the government to eliminate as many causes of the insurgency as feasible. This can include eliminating those extremists whose beliefs prevent them from ever reconciling with the government. Over time, counterinsurgents aim to enable a country or regime to provide the security and rule of law that allow establishment of social services and growth of economic activity. COIN thus involves the application of national power in the political, military, economic, social, information, and infrastructure fields and disciplines. Political and military leaders and planners should never underestimate its scale and complexity; moreover, they should recognize that the Armed Forces cannot succeed in COIN alone.
    Support the Host Nation
    1-147. U.S. forces committed to a COIN effort are there to assist a HN government. The long-term goal is to leave a government able to stand by itself. In the end, the host nation has to win on its own. Achieving this requires development of viable local leaders and institutions. U.S. forces and agencies can help, but HN elements must accept responsibilities to achieve real victory. While it may be easier for U.S. military
    units to conduct operations themselves, it is better to work to strengthen local forces and institutions and then assist them. HN governments have the final responsibility to solve their own problems. Eventually all foreign armies are seen as interlopers or occupiers; the sooner the main effort can transition to HN institutions, without unacceptable degradation, the better.

  18. #18
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Forøvrig tror jeg at Shape-Clear-Hold-Build KAN fungere, hvis man har et helhetlig konsept som understøtter denne prosessen. Dvs at man må ha sivile organisasjoner med på laget, HN organisasjoner, dedikerte CIMIC team for å integrere disse samt HN sikkerhetsstyrker som er parat til å overta operasjonen når fienden er tvunget vekk fra området eller bekjempet.

    Det har man ikke klart enda, selv om det ble gjort et hederlig forsøk i Marjah, og nylig under Operasjon Wahadad:

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10092356

  19. #19
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    69

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Erfaringer fra 90-tallet er en medvirkende årsak til at metoden med helhetlig tilnærming til konfliktløsing ble etablert ift det å skape varig fred i konfliktområder. Sosial og økonomisk utvikling er en forutsetning for varig stabilitet, noe militærmakt ikke kan løse alene. Førstnevnte er imidlertid ikke mulig uten et minimum av sikkerhet. Derfor vektlegges integrerte operasjoner hvor militærmakten, politiske, rettslige, finansielle, humanitære og utviklingsmessige virkemidler skal anvendes på en koordinert måte. Innsatsen i Afghanistan har ila de siste årene også dreid mer i retning av koordinering av virkemidlene, men ting tar veldig lang tid. Det er helt innlysende at det er de militære maktmidlene som initialt skal skape den nødvendige sikkerheten slik at tiltak som humanitær assistanse, økonomisk utviklingshjelp, støtte til oppbygging av et demokratisk samfunn og støtte til oppbygging av hær og politi kan iverksettes for å bygge et velfungerende samfunn. Militære virkemidler er altså ikke bare et middel for å nå militære mål, men er også et verktøy for nasjonsbygging. Det som forstsatt utgjør et drøftingstema i Norge, er hvor stort skille det skal være mellom de militære og sivile humanitære organisasjoners virksomheter. For regjeringen Stoltenberg innebærer det at det militære bidraget ikke skal utføre humanitært arbeid, samt at de sivile organisasjonene skal gis anledning til å gjennomføre sine oppdrag uavhengig av både politiske og militære målsetninger. Andre nasjoner har en helt annen tilnærming til dette.

    For Karzai-regjeringen betyr COIN den helhetlige kampen om å vinne befolkningens støtte for å nedkjempe opprørerne vha alle lovlige midler. Dette er imidlertid betinget av fem suksesskrierier:
    1. Regjeringen må ha et klart politisk mål (skape en sikker og fredfull stat).
    2. Det må arbeides ihht lovverket.
    3. Regjeringen må ha en helhetlig plan.
    4. Regjeringen må prioritere å bekjempe den politiske årsaken til opprøret og ikke opprørerne.
    5. Regjeringen må ha et sikkert område å operere fra.

    Hovedmålet med COIN er ikke å nedkjempe flest mulig opprørere, men å vinne befolkningens støtte fordi dette er nøkkelen til opprørernes suksess. I COIN kan man ikke vinne alt, være overalt og hjelpe alle samtidig, men et klart politisk mål som bidrar til å vinne befolkningens støtte er at COIN følger lover og regler.

  20. #20
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Utfordringen med regjeringen Stoltenberg er at den ikke bidrar til å fasilitere helhetlig tilnærming (Comprehensive Approach). Og sånn er det bare.

  21. #21
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Den største utfordringen i Afghanistan er at strategien vår er katastrofalt naiv.

    Sitat Opprinnelig skrevet av National Review Online
    Turns out that the U.S. government has embraced a core tenet of sharia — that archaic corpus of Islamic law that Mitt Romney recently assured us would never gain traction in America. Patrick Poole reported at Pajamas Media on Tuesday that the secretary of the army has just granted “conscientious objector” status to Pfc. Nasser Abdo, a Muslim American soldier who refused to deploy to Afghanistan. Heeding the admonitions of CAIR and other Muslim Brotherhood operatives, the Pentagon accepts the claim that sharia forbids Muslims from assisting infidels in a war against Muslim forces in an Islamic land. (...)

    News Flash One: The war in Afghanistan, an Islamic land, is a war waged by infidels (that would be us) against Muslim forces — the Taliban, al-Qaeda, the Haqqani network, etc.

    News Flash Two: The operating theory of the American counterinsurgency (COIN) strategy in Afghanistan is that the hearts and minds of the population of this tribal sharia society will side with us non-Muslims in a war against their fellow Muslims, most of whom are also their fellow Afghans.

    Which is to say, our strategy is insane.

    http://www.nationalreview.com/articles/ ... c-mccarthy

  22. #22
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Nuvel.....den artikkelen er ikke den store be-all end-all analysen av konflikten......han fyren har tydeligvis ikke peiling på hva han snakker om.....

    Han er blant annet for generisk i bruk av argumentene sine.....Afghanistan er Afghanistan.....Pakistan er Pakistan....Iran er Iran.....skjønner du hvor jeg vil? Man kan ikke dra alle muslimer over en kam, og man kan ikke dra alle muslimske land over en kam.....mange kulturelle, regionelle og religiøse forskjeller.

    Finnes tonnevis av eksempler på at man har klart å vinne over de lokales H&M, som har støttet oss med å ta livet av Taliban/AQ etc. Det var jo tross alt sånn Taliban/AQ mistet makten i landet slutten av 2001/begynnelsen av 2002.

    Så vil ikke påstå at det er der strategien har feilet....å jobbe sammen med ANSF og GIRoA har til dels fungert. Ikke optimalt, men man produserer resultater.

  23. #23
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Han er blant annet for generisk i bruk av argumentene sine.....Afghanistan er Afghanistan.....Pakistan er Pakistan....Iran er Iran.....skjønner du hvor jeg vil?
    Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender. Det Andrew C. McCarthy gjorde var å forholde seg til islams historiske utvikling, samt de samme kilder som muslimer bygger sin tro på. Dette er en absolutt nødvendighet for å forstå muslimsk tankegang. Kulturelle forskjeller har liten betydning. Dette ser vi blandt annet i forbindelse med CDHRI, som viser at samtlige 56 medlemstater under Organization of Islamic Conference setter Shari'a over FNs universelle menneskerettigheter. Dette viser tydelig at nasjoners individualitet har mindre å si når det er spørsmål om store avgjørelser med relitiøst tilsnitt. Da blir Islamsk lov styrende, og derfor er artikkelen jeg linket til så viktig. Nettopp fordi den amerikanske hæren nå har vedtatt at man må underlegge seg Shari'a i tilfeller der hvor muslimske soldater nekter å hjelpe vantro mot andre muslimer.

    Man kan ikke dra alle muslimer over en kam, og man kan ikke dra alle muslimske land over en kam.....mange kulturelle, regionelle og religiøse forskjeller.
    Man kan ikke dra alle muslimer under en kam, det er sant, men shari'a er shari'a i både Afghanistan, Pakistan og Iran. Som jeg illustrerte med menneskerettigheter som eksempel, så har Shari'a overrasskende stor makt selv i nasjoner som regnes som relativt sekulære og lite fundamentalistiske. Artikkelen jeg linket til viser at Shari'a også har fått et fotfeste i den amerikanske hæren. Dette er svært viktig ettersom muslimer har fremstillt USA som Allahs og Islams fiende siden William Bainbridge gjorde væpnet motstand mot de muslimske "Barbary Corsairs" som opererte ut fra Nord Afrika fra ca. 1600 til 1830 tallet. Dersom Den Store Satan, som mange muslimer har kallt Amerika, begynner å føre en Shari'akompatibel krig mot "den sammlede muslimske verden", så han man ingen mulighet til å komme seirende ut. Fra et islamsk perspektiv eksisterer ikke landegrenser, men deler verden inn i islams hus og krigens hus. Et angrep på muslimer i Afghanistan, selv om man uttaler at man vil fjerne Taliban for å hjelpe folket mot selvstyre, blir regnet som et angrep på islam. En nylig undersøkelse fra Afghanistan indikerte at opp mot 80% av sivilbefolkningen var av den oppfattning at ISAF var korsfarere som ville ødelegge religionen deres. Fra dette perspektivet har Afghanere forsvart sin islamske styreform fra Sovjetiske styrker som ville presse frem kommunisme, og forårsaket kollapsen til en supermakt ved hjelp av sine hellige krigere. Nå gjentar de suksessen mot vesten, som i likhet med Sovjet forsøker å fortelle dem hvordan de skal styre landet sitt. Islam er ikke bare en religion, det er også et totalitært system som forteller muslimer hvordan de skal leve. Demokratiet regnes som menneskapte lover og representerer shirk, dyrking av andre enn Allah. Shirk er den største synden i Islam, synden Allah aldri kan tilgi.

    At samarbeid med Afghanske styrker og styresmakter har produsert resultater er utvilsomt. Spørsmålet er hvor lang holdbarhet disse resultatene vil ha etter at ISAF trekker seg ut, og overlater et underutviklet land med 100% muslimsk populasjon til å finne ut hva som er rett og galt.

  24. #24
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.631

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender.
    Dette kan du ikke seriøst mene og samtidig ha en mastergrad innen temaet???

    Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning. Denne tolkningen er forskjellig fra gruppe til gruppe - og handler om teologiske skismer som er lite spennende for hverdagsmennesket, krangel om historiske "fakta" blandet med mytiske fortolkninger og om konkrete leveregler.

    De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  25. #25
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.559

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender.
    Det er det samme som å mene at kristendom er kristendom uavhengig av tid,kultur,samfunn etc. Ifølge den logikken er Norge som et kristent land er det samme som Lords Resistance Army.

  26. #26
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Hva var temaet i master oppgaven din? Altså utover Islam. Støtter forøvrig Sofakriger mtp meningene dine omkring temaet sett op mot din akademiske bakgrunn, virker noe snevert.

    Argumentene du kommer med er veldig vanlig blant mennesker som har lest mye om Islam, men ikke opplevd den i veldig stor grad. Du sier du har vært 3 år på Balkan, antar at det var i sammenheng med oppgaven din. Hvordan opplevde du den jevne muslim der?

    Det er stor forskjell på hvordan Islam praktiseres rundt om i verden, og det finnes ikke noen felles tanke om et Islamsk rike på tvers av landegrensene. Mulig det er det teorien og litteraturen sier, det er ikke sånn i praksis.

    For å ta et annet eksempel; etter en svipptur til Afghanistan i jula 2006, måtte jeg fly hjem til Norge med sivilt fly fordi flyet norske styrker brukte var fullt. En stopp på turen var Azerbaijan, og Baku. Der tok vi inn på hotell i noen timer, for å vente på flighten vår videre til Wien og Oslo. Nå var det ganske sent da vi ankom, men jeg kan ikke si at jeg opplevde det annerledes enn en vanlig europeisk storby. Folk satt i baren på hotellet og drakk, jeg og kompisen min drakk en øl. Ja, lokale folk.

    Ett annet eksempel på et "vestlig" muslimsk land, er Tyrkia.

    Det er ingen tvil om at det finnes ekstreme muslimer rundt om i verden, som hater vårt levesett og vår syndige moral, men det er ikke slik at så fort det skulle oppstå en "sentral" muslimsk lederskikkelse, og han knipser med fingrene så kommer alle muslimer til å ta opp våpen mot vesten. Bin Laden prøvde, ser jo hvordan det gikk. Var langt ifra flertallet som fulgte hans fatwaer.

    Osama bin Laden issued two fatw?s—in 1996 and then again in 1998—that Muslims should kill civilians and military personnel from the United States and allied countries until they withdraw support for Israel and withdraw military forces from Islamic countries
    Videre er det mange som mener at den arabiske revolusjonen man har sett nå, tyder på en befolkning som er lei totalitære og diktatoriske/monarkiske regimer i den muslimske verden, og at det er et ønske om bedre menneskerettigheter, flere arbeidsplasser, jevnere fordeling av ressurser osv.

    Det kan tyde på at økt levestandard og økt utdanningsnivå, spesielt hos de yngre, har ført til at man har blitt mer opplyst, og at den yngre garde da ikke finner seg i denne mangelen på utvikling.

    Så du ser, Islam er ikke sort-hvitt......det menneskelige sinn spiller også inn, og da i form av tolkning, som Sofakriger sier

  27. #27
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.336

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Hvilket universitet er mastergraden fra, og hvilken karakter ble det? og hva er tittelen på masteroppgaven?

    Kristendommen fra den ble statsreligion i Romerriket i 380 til i hvert fall midt på 1700-tallet (på mange måter senere og) var da ikke noe mindre agressiv i å fremstå som den eneste rette tro som alle måtte tilhøre på den rette måte hvis de skulle beholde livet enn islam er. Her er det bare å huske korstogene, alle mulige forfølgelser av kristne som har tilhørt andre deler av kristendommen enn det som til enhver tid har vært regnet som den rette tro (inkvisisjonen, se også Norges Grunnlov fra 1814).

    Grunnloven av 1814, paragraf 2:
    Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende seg til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.
    Det siste punktum (om jøder) ble fjernet i 1851, "og Munkeordener" ble fjernet i 1897. Men setningen "Jesuitter maae ikke taales" sto i den norske grunnlov til 1956. Den måtte fjernes for at Norge skulle kunne ratifisere den Europeiske menneskerettighetskonvensjon, men det var faktisk noen i Stortinget (med Olav Valen-Sendstad som anfører) som stemte mot at den skulle fjernes.

    Så å si at religioner forblir uendret gjennom århundrene er mildest talt tvilsomt. Kristendommen var en ytterst aggressiv og intolerant religion i omtrent 1400 av de 1600 årene som har gått etter at den ble statsreligion i Romerriket.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  28. #28
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.631

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Uten å spore av så er historien om hvorfor jesuitter sto nevnt slik i grunnloven ganske spennende. Etter reformasjonen pågikk det endel forsøk på å drive "motreformasjon" og vi snakker skikkelig undercover virksomhet. En spennende historie i seg selv, og en god illustrasjon på hvor store skiller og endringer det kan være innenfor en religion.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  29. #29
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Dette kan du ikke seriøst mene og samtidig ha en mastergrad innen temaet???

    Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning. Denne tolkningen er forskjellig fra gruppe til gruppe - og handler om teologiske skismer som er lite spennende for hverdagsmennesket, krangel om historiske "fakta" blandet med mytiske fortolkninger og om konkrete leveregler.
    Islam er i dag delt i to hovedgrener, Sunni ("følgere av Muhammeds tradisjon") og Shia ("Alis tilhengere"). Sunni muslimer utgjør omtrent 3/4 av verdens muslimske populasjon, og er i mine øyne den mest interessante grenen å studere. Jeg sier ikke at Shia muslimene er ubetydelige, men de er mer geografisk konsentrert og de er også langt færre. Så til poenget: "Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning."

    Sunni islam har 4 Madhaheb (lovskoler), Hanafi - grunnlagt av Abu Hanaifah (702-767), Maliki, grunnlagt av Malik ibn Anas (711-795), Shafi'i, grunnlagt av Muhammad ibn Idris ash-Shafi'i (767-820) og Hanbali, grunnlagt av Ahmad bin Hanbal (780-855). Disse fire lovskolene representerer i fellesskap det man kan anse som "det ortodokse islam". Disse lovskolenes funksjon har vært å analysere koranen, tradisjonene og Sira, Muhammeds biografi slik den er formiddlet av ibn Ishaq, al-Tabari og al-Waqidi. Målet med dette analytiske arbeidet, som i realiteten ble startet kort tid etter Muhammeds død i 632, var å besvare eventuelle tolkningsspørsmål som måtte eksistere. Eksempel: Koranen beskriver et renselsesrituale før den obligatoriske bønn, og presiserer at man ikke skal gå til bønn mens man er beruset av vin. Dette kan tolkes som at man kan drikke vin. Noen tolker det slik at man kan drikke vin, men bare i små mengder. Andre mener at øl og brennevin er tillatt siden koranen spesifiserer vin og ikke bruker det kategoriske ordet alkohol. Andre henviser til et vers i koranen som påpeker at vin er satans verk, og fremholder dette som et totalforbud mot berusende drikk.

    Så da er det rom for tolkning i islam, og alle muslimer står fritt til å forme sin egen tro?
    Nei. Ijtihad (selvtolking) fra islams hellige kilder, koran, hadith og sira har vært utelukket innenfor en ortodoks islamsk ramme siden det 10. århundre. Motsetningen til individuell fritolkning er taqlid, tradisjonell islamsk rettsvitenskap, basert på de 4 store islamske lovskolene som jeg nevnte ovenfor.

    Er islam i stor grad basert på tolkning? Ja; men den aksepterte sannhet blandt verdens muslimer er at islam er ferdig tolket. Det finnes grupper som kjemper for å gjenåpne muligheten for ijtihad, noe jeg anser som et viktig skritt i riktig retning, men disse gruppene har liten påvirkningskraft i en muslimsk verden som viser klare tegn på en global radikalisering.

    De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.
    Jeg har ikke vært i Afghanistan så her er vi på ditt territorium. Jeg finner krigen i Afghanistan svært interessant, så her håper jeg å kunne lære noe fra din/deres førstehåndserfaring. Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold? Dere som har vært i Afghanistan, hvilken rolle føler dere at islam spiller i forhold til fiendebildet?

  30. #30
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.631

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.
    Jeg har ikke vært i Afghanistan så her er vi på ditt territorium. Jeg finner krigen i Afghanistan svært interessant, så her håper jeg å kunne lære noe fra din/deres førstehåndserfaring. Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold? Dere som har vært i Afghanistan, hvilken rolle føler dere at islam spiller i forhold til fiendebildet?
    Jeg har ikke tjenestegjort i Afghanistan - så førstehåndserfaring kan jeg ikke stille med. Men jeg har lest mye om konfliktene opp gjennom tidene i området.

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold?
    Finnes det noe mer enn det? Verdier, familie, samfunn?

    Dette er først og fremst stammekulturer, hvor Afghanistan først og fremst er en geografisk avgrensning som stemmer med vårt behov for å avgrense ett land. Innad i Afghanistan - og overlappende med andre land delvis - finner en forskjellige språk, verdisett og kulturer. Så ett Afghanistan-svar er nok en grov forenkling - utover at dette i stor grad er patrialkalske stammer.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  31. #31
    AGR416
    Gjest

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    men den aksepterte sannhet blandt verdens muslimer er at islam er ferdig tolket.
    Hvis det er tilfellet, hvorfor er det da så mye variasjon ift inntak av alkohol blandt muslimer, for å bruke ditt eksempel?

    Mulig å få svar på mitt innlegg over?

    Hva gjelder Afghansk kultur, til tross for at du mener at Islam er Islam uavhengig av dette, så spiller det faktisk rolle. Det mest konkrete eksempelet er vel Pashtunere og deres Pashtunwali. Les mere her:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pashtunwali

    Det er verre for en Pashtuner å bryte/svikte Pashtunwali, enn det er å synde mot Islam.

    Et kjent eksempel på at dette følges blant Pashtunere er Marus Lutrell, eneste overlevende fra Operation Redwing, og forfatter av Lone Survivor:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lone_Survi ... AL_Team_10

    Videre så er lojaliteten til den "jevne" Afghaner i grovt først til sin familie, deretter sin klan/stamme, deretter sin landsby, sitt folkeslag osv. Dette vil dog variere fryktelig utifra etnisitetene, det være seg Pashtunere, Uzbekere, Tadjiker, Hazara eller de andre mindre gruppene.

    De er veldig private mennesker, noe som er grunnen til at de bor i compounds som har høye vegger rundt. De er stort sett veldig praktisk orienterte, og lever i stor grad fra hånd til munn. Noen forskjeller fra dette vil oppleves i større byer. Hvordan Islam praktiseres til hverdags er veldig varierende. De har en holdning om at alt er lov så lenge ingen ser det, derav de høye veggene rundt hjemmene. Da kan ingen se hva Mohammad gjør på kveldstid, det være seg drikke whisky eller andre ikke islamske ting.


    Når det kommer til hvordan Islam preger fiendebildet, så er det et for stort spørsmål til å gi et kort svar på, grunnet den dynamiske og særpregete samfunnsdynamikken i Afghanistan, og ekstrem islam i resten av verden.

    For å si det kort så har man flere grupperinger i Afghanistan, forskjellige steder i alndet, som har mer eller mindre ekstreme muslimske syn:

    -Taliban (Mullah Omar)
    -Hezb-e Islami Gulbuddin (Gulbuddin Hekmatyar)
    -Hezb-e Islami Khalis (Haji din Mohammad)
    -Al Qaida (Ayman al-Zawahiri)
    -Haqqani network (Jalaluddin Haqqani)

    Pluss flere andre.

    Når det gjelder hvem man faktisk sloss mot, så vil det variere veldig utifra hvor man i landet, hvor viktig operasjonen er for fienden. Det kan være alt fra hard core fighters fra en av gruppene, det kan være foreign fighters (tsjetsjeniere, egyptere, syriere osv) eller det kan være en bonde som har blitt tvunget til å sloss for å unngå represalier mot familien.

    I tillegg har man lokale power brokers, som ikke liker at ISAF eller ANSF snuser i deres anliggende, eller det kan være narkotika/våpen/kriminelle som blir forstyrret.

    Så det er veldig varierende, alt fra de som sloss for å få makten i Afghanistan til de som ønsker å beskytte sine egne interesser, til de som bare ønsker å drepe flest vantro, til de som bare vil beskytte familiene sine mot Taliban/andre. Pashtunske menn har og blitt observert deltagende i stridigheter, uten at de har hatt noen spesiell motivasjon. De gjør det kun baset på pashtunske tradisjoner, og kriging er bra ifølge disse.

  32. #32
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Afghanistans politiske, kulturelle og religiøse historie er i betydelig grad et ukjent territorium for meg, så her blir jeg nødt til å lese meg opp på det du presenterer. Jeg setter pris på at du tok deg tid til å skrive såpass mye, med gode refferanser som jeg kan fordype meg i. I forhold til spørsmålet om min akademiske bakgrunn ønsker jeg ikke å oppgi informasjon som kan brukes for å identifisere meg. Jeg håper dette blir møtt med forståelse, men jeg ser klart et potensiale for misstanke om at jeg overdriver egen kompetanse. Jeg ønsker ikke at dette skal bli et tema, så om noen trekker min utdannelse i tvil så ser jeg helst at man bare ser bort fra den. Jeg foretrekker anonymitet fremfor den autoritet min bakgrunn eventuellt gir meg. Forøvrig vil jeg presisere at jeg ikke er noen ufeilbarlig ekspert, og jeg valgte å registrere meg på forumet fordi jeg tror dette klientellet kan tilføre meg kunnskap og nye synsvinklinger. Så langt er jeg ikke skuffet.

  33. #33
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.631

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    I forhold til spørsmålet om min akademiske bakgrunn ønsker jeg ikke å oppgi informasjon som kan brukes for å identifisere meg. Jeg håper dette blir møtt med forståelse, men jeg ser klart et potensiale for misstanke om at jeg overdriver egen kompetanse. Jeg ønsker ikke at dette skal bli et tema, så om noen trekker min utdannelse i tvil så ser jeg helst at man bare ser bort fra den. Jeg foretrekker anonymitet fremfor den autoritet min bakgrunn eventuellt gir meg. Forøvrig vil jeg presisere at jeg ikke er noen ufeilbarlig ekspert, og jeg valgte å registrere meg på forumet fordi jeg tror dette klientellet kan tilføre meg kunnskap og nye synsvinklinger. Så langt er jeg ikke skuffet.
    Betyr dette at du bøffet om akademisk bakgrunn?

    Ref meningene dine og nicket ditt tar det ikke lang tid å identifisere deg med stor sannsynlighet i lille Norge - og da er bakgrunn ikke så vanskelig å sjekke. Og da snakker vi selvsagt helt åpne kilder som enhver internettbruker har tilgang på.

    Dette er viktig, både fordi du har fremsatt dette som troverdighetsargument - og fordi noen som bøffer om slikt gjerne også bøffer om annet.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  34. #34
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Du står fritt til å tro hva du vil om meg. Jeg kan ikke bevise hva jeg er uten å avsløre hvem jeg er, og det er ikke aktuellt. Det er ikke mer å gjøre med den saken. Brukernavnet mitt er forøvrig et pseudonym. Hvis du er ferdig å diskutere person så er jeg klar til å diskutere sak.

  35. #35
    OR-2 Visekorporal
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    305

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Er nok i en diskusjon som for lengst har gått over mitt eget kunnskapsnivå, men, bare for å støtte opp noen av AGR's(m. fler) utsagn om individuell og gruppe-/stammevis tolkning av Islam:

    Mange av oss her inne har jo fulgt med på Norge i krig dokumentaren, og det var en scene der som jeg husker spesielt godt.
    Nordmennene hadde stoppet i en landsby og kom i samtale med lokalbefolkningen. Hvorpå "Odin" spurte en pashtusnk mann:
    "Did you know that we believe in the same God?".
    Den Pastunske mannen tenker seg om og svarer(gjennom tolk): "Every man finds his own God".

    IMHO så viser dette eksempelet at man burde være litt forsiktig med å sette Islam's følgere i et fåtall bestemte båser.
    Pain is temporary. It may last a minute, or an hour, or a day, or a
    year, but eventually it will subside and something else will take its
    place. If I quit, however, it lasts forever. - Lance Armstrong

  36. #36
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Tilber kristne og muslimer den samme guden?

    Abu al-Qasim Muhammad Ibn Abd Allah Ibn Abd al-Muttalib Ibn Hashim, ellers kjent som bare Muhammed, startet sin profetkarriære i år 610. Muhammed tilbrakte mye tid alene i en hule med navn Hira utenfor byen Mekka. Hvis vi skal tro Muhammeds historie så ble han oppsøkt av en skikkelse som hevdet å være engelen Gabriel (jibril). Skikkelsen kommanderte Muhammed til å lese, men Muhammed var analfabet og svarte at dette var umulig for ham. Da klemte skikkelsen Muhammed så hardt at det gav ham store smerter. Skikkelsen sa igjen at Muhammed skulle lese, men Muhammed var fortsatt ikke i stand til dette. Nå trodde Muhammed at skikkelsen ville ta livet av ham, ettersom han ble klemt ennda hardere enn første gang. Dette gjentok seg også en tredje gang, og skikkelsen sa da at Muhammed var Allahs sendebud. Etter dette løp Muhammed tilbake til sin kone Khadijah bint Khuwaylid. Muhammed var livredd, drivende våt av svette. De neste dagene var desperate for Muhammed, da han trodde at han var besatt av en demon. Muhammed forsøkte å ta livet sitt flere ganger, men ble i følge historien stanset av den samme skikkelsen hver gang.
    Det finnes en lang rekke eksempler på at Guds første ord til profetene i både kristen og jødisk tradisjon var en variant av "frykt ikke (...)". Ingen profeter i kristen eller jødisk tradisjon har trodd at de var besatt av en djevelsk demon, og har heller ikke forsøkt å ta livet sitt av den grunn.

  37. #37
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    292

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    (Anse det følgende som del av forrige post.)

    En sentral del av kristendommen er troen på at Gud (YHVH/Jehova) fikk en sønn ved navn Jesus, og at denne sønnen levde på jorden og ble korsfestet for menneskenes skyld. Den hellige ånd er også en del av Gud, og sammen med sønnen (Jesus) og faren (YHVH) danner disse tre den hellige treenighet. Et av de mest kortfattede eksemplene på dette finner vi i Matthew 28:19, som sier "Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit."

    Her ser man to eksempler på ufravikelige prinsipper som definerer den kristne tro; den hellige treenighet og Jesus korsfestelse.


    Hva er islams standpunkt i forhold til disse prinsippene?
    I koranens sure 9, ayat 30 står følgende å lese:
    Sahih International
    The Jews say, "Ezra is the son of Allah "; and the Christians say, "The Messiah is the son of Allah ." That is their statement from their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved [before them]. May Allah destroy them; how are they deluded?
    I koranens sure 4, ayat 150-159 står følgende å lese:
    Sahih International
    Indeed, those who disbelieve in Allah and His messengers and wish to discriminate between Allah and His messengers and say, "We believe in some and disbelieve in others," and wish to adopt a way in between -

    Those are the disbelievers, truly. And We have prepared for the disbelievers a humiliating punishment.

    But they who believe in Allah and His messengers and do not discriminate between any of them - to those He is going to give their rewards. And ever is Allah Forgiving and Merciful.

    The People of the Scripture ask you to bring down to them a book from the heaven. But they had asked of Moses [even] greater than that and said, "Show us Allah outright," so the thunderbolt struck them for their wrongdoing. Then they took the calf [for worship] after clear evidences had come to them, and We pardoned that. And We gave Moses a clear authority.

    And We raised over them the mount for [refusal of] their covenant; and We said to them, "Enter the gate bowing humbly", and We said to them, "Do not transgress on the sabbath", and We took from them a solemn covenant.

    And [We cursed them] for their breaking of the covenant and their disbelief in the signs of Allah and their killing of the prophets without right and their saying, "Our hearts are wrapped". Rather, Allah has sealed them because of their disbelief, so they believe not, except for a few.

    And [We cursed them] for their disbelief and their saying against Mary a great slander,

    And [for] their saying, "Indeed, we have killed the Messiah, Jesus, the son of Mary, the messenger of Allah ." And they did not kill him, nor did they crucify him; but [another] was made to resemble him to them. And indeed, those who differ over it are in doubt about it. They have no knowledge of it except the following of assumption. And they did not kill him, for certain.

    Rather, Allah raised him to Himself. And ever is Allah Exalted in Might and Wise.

    And there is none from the People of the Scripture but that he will surely believe in Jesus before his death. And on the Day of Resurrection he will be against them a witness.
    Videre har vi en rekke tradisjoner som viser klare trekk i islams forhold til kristendommen. Et av de klareste eksemplene står å lese i Muhammad ibn Ismail al-Bukharis tradisjonssamling:
    Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hands my soul is, son of Mary (Jesus) will shortly descend amongst you people (Muslims) as a just ruler and will break the Cross and kill the pig and abolish the Jizya (a tax taken from the non-Muslims, who are in the protection, of the Muslim government). Then there will be abundance of money and no-body will accept charitable gifts.
    Det er naturligvis rom for feil. For alt jeg vet kan afghaneren du så på tv være en ateist eller mormoner, men gitt de parameter jeg presiserte innledningsvis kan jeg bare konkludere med at "Odin" ikke visste hva han snakket om, og afghaneren avviste hans ignoranse slik en ubevæpnet mann svarer en bevæpnet mann som tar feil.

  38. #38
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.631

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    ..kan jeg bare konkludere med at "Odin" ikke visste hva han snakket om, og afghaneren avviste hans ignoranse slik en ubevæpnet mann svarer en bevæpnet mann som tar feil.
    Her må jeg si meg enig. Reagerte på denne når jeg så den, og hverken fra et kristent eller muslimsk synspunkt er dette ett greit utsagn.

    Men at man fra ett religionsvitenskapelig synspunkt kan si at jødedommen, kristendommen og islam har vokst ut fra samme tros- og mytegrunnlag er vel korrekt å si. Men for en religiøs person å si at dette er samme gud er vel noe i konflikt med de fleste religioners holdnng til vantro.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  39. #39
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.336

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Ta en kikk på begrepene ahl al kitab (bokens folk) og dimmi i islam.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  40. #40
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.336

    Re: Ønsker vi seier i Afganistan?

    Sitat Opprinnelig skrevet av JanKristian
    Et av de mest kortfattede eksemplene på dette finner vi i Matthew 28:19, som sier "Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit."
    Misjonsbefalingen hører da med til barnelærdommen (jeg gikk på søndagsskole!), man trenger ikke ta den på fremmedlandsk. På norsk er den (Matteus 28, 18-20):
    Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 1 av 2 12 SisteSiste


Lignende tråder

  1. Flinke gutter i Afganistan
    By Gwandihir in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 201246A Aug 07, Monday
  2. Ny medalje for tapperhet i strid samt en seier for HUFF
    By Galahad in forum Generell militærhistorie
    Svar: 16
    Nyeste innlegg: DTG 041445A Jul 07, Wednesday
  3. Migrapolis i Afganistan
    By soldatguten in forum Forsvarets deltakelse i operasjoner
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: DTG 030127A Apr 07, Tuesday
  4. Afganistan,spesialstyrker og kristin Halvor...
    By Trig in forum Forsvarets spesialstyrker (FS)
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: DTG 161619A Feb 07, Friday
  5. Offiserer beordret til Afganistan
    By Crew Chief in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 14
    Nyeste innlegg: DTG 211842A Jan 07, Sunday

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •