Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


Liker Liker:  0

Spørreundersøkelse: Støtter du Israel

Side 3 av 6 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Viser resultatene 81 til 120 av 208

Tråd: Fokus: Israel

  1. #81
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Det er også den eneste jødiske staten i hele verden.
    Det er vel neppe noe argument for noen ting. Det er vel også forøvrig den eneste apartheidstaten i vår kulturkrets - og det argumenterer ikke hverken til eller fra til eksistensen av landet.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  2. #82
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    83
    Pondusfaktor
    6

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Det er også den eneste jødiske staten i hele verden.
    Det er vel neppe noe argument for noen ting. Det er vel også forøvrig den eneste apartheidstaten i vår kulturkrets - og det argumenterer ikke hverken til eller fra til eksistensen av landet.
    Jeg mener bare å "vise" hvilke posisjon Israel er i. Så av den grunn så er det også i en veldig sårbar posisjon..

  3. #83
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.449
    Pondusfaktor
    18

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Det er også den eneste jødiske staten i hele verden.
    Det er vel neppe noe argument for noen ting. Det er vel også forøvrig den eneste apartheidstaten i vår kulturkrets - og det argumenterer ikke hverken til eller fra til eksistensen av landet.
    Jeg mener bare å "vise" hvilke posisjon Israel er i. Så av den grunn så er det også i en veldig sårbar posisjon..
    Hvis det er "underdog" argumentet du prøver å kjøre bommer du stygt. For det første unnskylder det at en er underdog ingen brudd på folkeretten. Ingen.

    For det andre kan du jo høre med oss som har tjenestegjort på bakken i teigen hvem som er underdog i stridens gang. Jeg gjør oppmerksom på at mennesker dør ett og ett med ymse mengder blod og skrik - ikke på et "strategisk politisk" nivå.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  4. #84
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Men nå sitter vi jo her i trygge Norge. Det at mye av den norske media er pro-palestinsk er jo ganske soleklart. Derfor så tror jeg at det ikke går an argumentere for det man hører eller leser på diverse steder.
    Ble det ikke gjennomført en studie på dette for en stund siden hvor NRK ble "renvasket"?

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Konflikten der nede viser også at det er umulig å drive krigføring uten at sivile blir drept/skadet. Spesielt når flere muslimske terrororganisasjoner angriper fra skoler og sådan.
    Dette har jeg forståelse for. Jeg føler ikke at jeg sitter med nok innsikt til å kunne diskutere israelske militære operasjoner i detalj, men duger dine argumenter for nybygging og dårlig behandling av sivile palestinere? Jeg synes ikke det.

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Det at ikke jødene har noe historie i det landet, er bullshit.
    Men er det et argument? Skal vi kreve at det førkristne samfunnet blir gjeninnført i Norge? Har urbefolkinger i ymse land (Nord, Mellom- og Sør-Amerika, Australia etc.) automatisk krav på herredømme over det de hadde i gamle gamle dager?

    Håper du er enig i at konflikten i Midtøsten overhodet ikke bør males i svart og hvitt. Jeg har inntrykk av at det er flust med gode og dårlige ting på begge sider.

  5. #85
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    83
    Pondusfaktor
    6

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Det at ikke jødene har noe historie i det landet, er bullshit.
    Men er det et argument? Skal vi kreve at det førkristne samfunnet blir gjeninnført i Norge? Har urbefolkinger i ymse land (Nord, Mellom- og Sør-Amerika, Australia etc.) automatisk krav på herredømme over det de hadde i gamle gamle dager?

    Håper du er enig i at konflikten i Midtøsten overhodet ikke bør males i svart og hvitt. Jeg har inntrykk av at det er flust med gode og dårlige ting på begge sider.[/quote]

    For å påpeke det med at jødene har i historie i landet. Det er jo et argument imot de som mener de motsatte, ikke for saken generelt.

    Men vet at de fins flere sider til en sak. Jeg har jo ikke så stor innsikt i den saken, så jeg mener jo ikke å slå ned fakta i forhold til alle andre. Men jeg syntes at Israel også burde ha en sak, noen som støtter dem. Det finnes jo slike organisasjoner, som f.eks MIFF.
    Så jeg prøver jo å snakke litt for Israels side, siden det ikke er så mange som gjør det. Men som sagt så har jeg ikke så god innsikt i konflikten generelt. Det er ikke så mye jeg vet. Så det å diskutere spesifikke saker, har jeg ikke kompetanse til. Selv om jeg er fult klar over at det er en veldig komplisert konflikt, som konflikter er. Men denne er jo en av de mer kompliserte igjen.

  6. #86
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    For å påpeke det med at jødene har i historie i landet. Det er jo et argument imot de som mener de motsatte, ikke for saken generelt.
    Jeg skal ikke si noe imot det uten tilstrekkelig kunnskap. Det jeg stusser over er folk som bruker argumentet om jødisk historie til å hevde at Israel ikke okkuperer noe som helst.

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Men vet at de fins flere sider til en sak. Jeg har jo ikke så stor innsikt i den saken, så jeg mener jo ikke å slå ned fakta i forhold til alle andre. Men jeg syntes at Israel også burde ha en sak, noen som støtter dem. Det finnes jo slike organisasjoner, som f.eks MIFF.
    Så jeg prøver jo å snakke litt for Israels side, siden det ikke er så mange som gjør det. Men som sagt så har jeg ikke så god innsikt i konflikten generelt. Det er ikke så mye jeg vet. Så det å diskutere spesifikke saker, har jeg ikke kompetanse til. Selv om jeg er fult klar over at det er en veldig komplisert konflikt, som konflikter er. Men denne er jo en av de mer kompliserte igjen.
    Jeg tror vi er mange som egentlig kommer til kort når det gjelder kunnskap om dette emnet, og det å ha ydmykhet til å erkjenne det vil forhåpentligvis bidra til en bedre debatt.

    Jeg sitter som sagt med et inntrykk av at det ligger mye ansvar på begge sider, at ytterliggående aktører dessverre har stor innflytelse på det som skjer og at det hele kan beskrives som en ond sirkel drevet rundt av israelere og palestinere. Etter det jeg vet har både Hizbollah, Hamas og Israel blitt anklaget for krigsforbrytelser. De to førstnevnte har rettet angrep mot sivile mål, operert blant sivile osv. og er rimelig svartelistet. Jeg føler uansett ikke at jeg kan dele en oppfatning av Israel som noen "good guy" her. Jeg er ikke i tvil om at de står overfor vanskelige utfordringer, men jeg ser ikke hvordan det kan forsvare det å f.eks. la nybyggertullinger ture frem.

  7. #87
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.643
    Pondusfaktor
    93

    Re: Israel

    Jeg tror Gnist har veldig myer rett her. Hvis man tar seg tid til å gå gjennom begge siders argumenter, ser man at det er mye i dem, på begge sider. Her er det ikke svart-hvitt. På mange måter kan man si at rett står mot rett, og det er kanskje tragedien?

    For å se det fra den israeleske siden: 1) Det jødiske folk har en helt spesiell historie, med en kontinuerlig tilknytning til (og i hvert fall noen befolkning i) landområdet som nå er Israel i flere årtusener, 2) det jødiske folk er gjennompreget av en årtusenlang historie av forfølgelse fra nærsagt alle folkeslag, med kuliminasjon i Holocaust (der flertallet av jøder i Øst-Europa, som var blitt jødenes kjerneområde, ble utryddet), der historien gjennom årtusener har vist (slik de ser det) at det eneste som kan forsvare hver og en av dem mot forfølgelse, drap og fullstendig utryddelse av hele folket, er dem selv med våpenmakt mot alle fiender, ingen andre enn de selv kan stoles på, og et eget land er det som best kan gjøre det, 3) det arabiske folket, som utgjør 340 millioner mennesker og besitter 22 land (og enorm oljerikdom), har de siste 70 årene innbitt gjort sitt beste for å utslette Israel, det eneste som kan sikre det jødiske folkets fortsatte eksistens. Dette i så stor grad at arabernes viktigste leder til og med Israels selvstendighetskrig i 1948, Stormuftien av Jerusalem, var meget nær alliert med Hitler. Selv om man ikke nødvendigvis er enig i all argumentasjonen, må man innrømme at det er en del i den, og man må godta at dette er det som ligger bak det som gjøres fra Israels side.

    Den palestinske siden er det kommet så mye fra i ny tid, at jeg skal ikke gjenta argumentene der. Det spesielle er jo at det er Israles handlemåte som i stor grad har skapt en palestinsk identitet. Hele ideen om et palestinsk folk har sannsynligvis vokst opp etter 1948, og Israel har selv forårsaket det.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #88
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.343
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Jeg støtter Israels mål (en egen, jødisk stat) men ikke deres midler.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  9. #89
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Erwin, TN.
    Innlegg
    3.899
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Som det heter; "Når man springer med ulver, så må man kunne hyle som de..."

    Jeg har litt kjenskap til hva som skjer, på bakken i og rundt Israel, de PA kontrolerte områdene. Pressen har nå, i flere ti år, frontet Palestinerne som de undertrykte, det tapre folk, som kun med stein og paroler kjemper mot den Israelske overmakten.

    "It takes two to tango," og Israel kjemper mot, ikke bare Hamas og Hezbollah, men også Iran, som vitterlig holder disse gruppene i live.
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  10. #90
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    De to førstnevnte har rettet angrep mot sivile mål, operert blant sivile osv.
    Er det noen som faktisk dreper sivile i denne konflikten så er det vel IDF, at dette er pga Hamma/Fattah/PLO/insert whatever/ gjemmer seg blandt sivile så er vel grunne til dette igjen at Israel har mer eller mindre dyttet palestinerene inn i noe som ikke kan betegnes som noe annet en en ghetto.

    Jeg er hverken pro Israel eller Palestina men jeg ser på Israel som en vestlig demokratisk stat og jeg forventer egentlig at de kan løse konflikten/situasjonen med bebyggerene i et område de selv har okkupert selv.

    At Jordan,Syria,Egypt, Libanon etc ikke er spesiellt interessert i å ta flyktinger eller områder som er overfyllt med palestinere er vel en sak i seg selv men føler ikke det unnskylder det faktum at Israel har hatt et problem med palstinske flyktinger uten å ha vært i nærheten av å løse det.

  11. #91
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Er det noen som faktisk dreper sivile i denne konflikten så er det vel IDF, at dette er pga Hamma/Fattah/PLO/insert whatever/ gjemmer seg blandt sivile så er vel grunne til dette igjen at Israel har mer eller mindre dyttet palestinerene inn i noe som ikke kan betegnes som noe annet en en ghetto.

    Jeg er hverken pro Israel eller Palestina men jeg ser på Israel som en vestlig demokratisk stat og jeg forventer egentlig at de kan løse konflikten/situasjonen med bebyggerene i et område de selv har okkupert selv.

    At Jordan,Syria,Egypt, Libanon etc ikke er spesiellt interessert i å ta flyktinger eller områder som er overfyllt med palestinere er vel en sak i seg selv men føler ikke det unnskylder det faktum at Israel har hatt et problem med palstinske flyktinger uten å ha vært i nærheten av å løse det.
    Kan stort sett være enig. Jeg forventer også mer av Israel, blant annet mht. anklagene om krigsforbrytelser, nybyggerne og sikkerhetsgjerdet.

    Det skal kanskje godt gjøres å forsvare Gazastripen uten at sivile blir utsatt? Som sagt kjenner jeg ikke til detaljer om dette og føler jeg ikke har grunnlag for å diskutere IDFs operasjoner i detalj. Jeg grubler imidlertid litt på hvilke vurderinger israelerne gjør mht. bruk av feltartilleri og luftmakt mot mål i tettbebygde områder på Gazastripen kontra midler som kanskje kan brukes mer presist og redusere risikoen for utilsiktede skadevirkninger på sivile (f.eks. infanteri og SOF). Det har jo hendt at de har brukt bomber på 2000 pund mot sivile bygninger for å ta ut personell med sivile tap til følge. Jeg vet at sivile bygninger som benyttes til militære formål er legitime mål, men opptrår israelerne tilstrekkelig varsomt? Skulle gjerne sett en militærfaglig vurdering av dette. Mener det var en norsk offiser som kom med en del kritikk av Israel i Adresseavisen for noen år tilbake.

  12. #92
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    På NRKs TV-nyheter i går kveld så ble det referert til "Israels krig mot det palestinske folket". Det sitatet mener jeg er representativt for norske journalisters holdninger.

    # # # # #

    Sitat Opprinnelig skrevet av Gnist
    Det skal kanskje godt gjøres å forsvare Gazastripen uten at sivile blir utsatt?
    Det er sikkert sant, men det er ikke det samme som å maksimere sivile tap.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Gnist
    Som sagt kjenner jeg ikke til detaljer om dette og føler jeg ikke har grunnlag for å diskutere IDFs operasjoner i detalj.
    Amen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Gnist
    Jeg grubler imidlertid litt på hvilke vurderinger israelerne gjør mht. bruk av feltartilleri og luftmakt mot mål i tettbebygde områder på Gazastripen kontra midler som kanskje kan brukes mer presist og redusere risikoen for utilsiktede skadevirkninger på sivile (f.eks. infanteri og SOF).
    De prøvde seg vel på inf. i bl.a. Jenin++, og det gikk ikke så veldig bra. Å gjøre det på en så stor skala som det her er snakk om høres ut som en alle tiders nachspielidé. De hadde et tilfelle for et par år siden hvor en defekt artilleriradar sendte noen 155mm i gal retning. Men, ellers så har de da ikke brukt ildvalse eller noe lignende mot sivile mål i Gaza?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Gnist
    Det har jo hendt at de har brukt bomber på 2000 pund mot sivile bygninger for å ta ut personell med sivile tap til følge.
    Det var et tilfelle av det der før krigen. De la et kvartal i grus, og kverket en som sikkert fortjente å dø, samt noen andre, og det har ført til at det har blitt internasjonale problemer.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Gnist
    Jeg vet at sivile bygninger som benyttes til militære formål er legitime mål, men opptrår israelerne tilstrekkelig varsomt? Skulle gjerne sett en militærfaglig vurdering av dette. Mener det var en norsk offiser som kom med en del kritikk av Israel i Adresseavisen for noen år tilbake.
    Ikke upartisk, men uansett interessant.

    Spesielt fra 1:23.
    http://www.youtube.com/watch?v=WssrKJ3Iqcw
    [flash=425,355:ob4rwmld]http://www.youtube.com/v/WssrKJ3Iqcw[/flash:ob4rwmld]


    http://www.youtube.com/watch?v=fko9F1EAU2g
    [flash=425,355:ob4rwmld]http://www.youtube.com/v/fko9F1EAU2g[/flash:ob4rwmld]

    Palestinerne har valgt Hamas, og nå har de fått det som de ville ha det. Men, det betyr ikke at IDF er mors beste barn.
    DYT-DYYYYYT-DYT

  13. #93
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Re: Israel

    Jeg merket meg også NRKs "Israels krig mot det palestinske folket". Greit nok at det ikke er mulig å rapportere 100% objektivt fra en konflikt, men man kunne vel prøvd å la overskriftene være litt nøytrale, i det minste?

    Som nevnt tidligere har konflikten to sider, og ingen er uten skyld. Likevel er det fort gjort å bli lurt dersom man bare ser på TV-bildene.

    Scenario 1: TV-kameraet sveiper over byen, og vi ser en gigantisk røyksopp etter en bombeeksplosjon, som tilsynelatende tilfeldig har ødelagt et hus. Litt senere blir TV-teamet eskortert til stedet, og vi ser sårede sivile bli fraktet vekk, med rop og skrik. En lokal representant (fra Hamas/Hezbollah) fordømmer det feige angrepet, og er forskrekket over de store sivile lidelsene de blodtørstige israelerne påfører det fredelige palestinske folket. TV-reporteren følger opp med sympatiske spørsmål.

    Scenario 2: En e-celle i Israel har ved hjelp av HUMINT, SIGINT, IMINT og MASINT fastslått at Hamas har en kommandosentral i kjelleren på et leilighetskompleks. De briefer sjefen sin, som beslutter at denne kommandosentralen er så viktig at det å ødelegge den rettferdiggjør begrensede sivile tap. Som resultat av en targeting-prosess utløses det til slutt en bombe fra et israelsk fly, og målet ødelegges. Når de overlevende Hamas-folkene har fått ryddet unna kompromitterende materiale og våpen, tilkaller de vestlige journalister, som villig rapporter de sivile ødeleggelsene.

    Det som er synd er at vi aldri får se scenario 2, og dersom man, i likhet med 99% av befolkningen i Vesten ikke kjenner til de bakenforliggende prosessene, er det scenario 1 som blir det gjeldende.

    Palestinerne bryter krigens lover på to viktige områder:
    1) De bruker sivile som skjold, og plasserer med vilje sine rakettutskytningsramper og kommandoplasser ved sivile institusjoner som barnehager, sykehus og moskeer.
    2) De skyter ut upresise raketter som ikke er siktet inn mot militære mål, men kun rammer sivile.

    Israelerne gjør ingen av delene, og hver eneste bombe eller granat skytes mot noe de har rimelig grunn til å tro er et legitimt mål. Selvsagt skjer det feil, og selvsagt blir sivile også drept, men intensjonene er ganske annerledes enn hos palestinerne, hvor sivile lidelser er en del av strategien.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  14. #94
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.343
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Overskriftene er det viktigste for å få fram et budskap.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  15. #95
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Palestinerne bryter krigens lover på to viktige områder:
    1) De bruker sivile som skjold, og plasserer med vilje sine rakettutskytningsramper og kommandoplasser ved sivile institusjoner som barnehager, sykehus og moskeer.
    2) De skyter ut upresise raketter som ikke er siktet inn mot militære mål, men kun rammer sivile.
    Ser for meg at om Hamas hadde hatt kapasitet til å sette opp komandoplasser i underjordiske bunkere og hadde de hatt raketter med større rekkevidde enn IDF Art så hadde de ikke hatt grunn til å "gjemme" dem blandt sivil infrastruktur.
    Det samme gjelder de upresise rakettene deres, det er jo ikke så mange militære leirer utenfor gjerdene til israellerene i motsetnigner til jødiske bosetninger. Regner med at enhver hamasmedlem herr ser for seg å drepe jødiske soldater, ikke sivile, men i nøden spiser fanden fluer elns :)

  16. #96
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    83
    Pondusfaktor
    6

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Palestinerne bryter krigens lover på to viktige områder:
    1) De bruker sivile som skjold, og plasserer med vilje sine rakettutskytningsramper og kommandoplasser ved sivile institusjoner som barnehager, sykehus og moskeer.
    2) De skyter ut upresise raketter som ikke er siktet inn mot militære mål, men kun rammer sivile.
    Ser for meg at om Hamas hadde hatt kapasitet til å sette opp komandoplasser i underjordiske bunkere og hadde de hatt raketter med større rekkevidde enn IDF Art så hadde de ikke hatt grunn til å "gjemme" dem blandt sivil infrastruktur.
    Det samme gjelder de upresise rakettene deres, det er jo ikke så mange militære leirer utenfor gjerdene til israellerene i motsetnigner til jødiske bosetninger. Regner med at enhver hamasmedlem herr ser for seg å drepe jødiske soldater, ikke sivile, men i nøden spiser fanden fluer elns :)

    Det har ingenting med rekkevidden på rakettene når man skyter de fra en skole. http://www.wkyt.com/home/headlines/37163864.html

  17. #97
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    At Hamas ikke tjener på at IDF legger skoler i grus kommer jeg ikke til å si men hadde de hatt muligheten til å skyte disse rakettene opp trygt vel utenfor Israels rekkevidde så hadde de nok heller gjort det.

    Men sett fra palestinerenes ståsted så er det nok ikke mange andre måter å "sloss" mot okkupasjonen på, det er jo ikke som om Hamas noen gang kommer til å komme på høyden med IDF, på et konvesjonellt nivå.

    Om rakettene de skyter ut har noe annen enn symbolsk virkning er jo en annen diskusjon igjen.

  18. #98
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    At Hamas ikke tjener på at IDF legger skoler i grus kommer jeg ikke til å si men hadde de hatt muligheten til å skyte disse rakettene opp trygt vel utenfor Israels rekkevidde så hadde de nok heller gjort det.

    Men sett fra palestinerenes ståsted så er det nok ikke mange andre måter å "sloss" mot okkupasjonen på, det er jo ikke som om Hamas noen gang kommer til å komme på høyden med IDF, på et konvesjonellt nivå.

    Om rakettene de skyter ut har noe annen enn symbolsk virkning er jo en annen diskusjon igjen.
    Uenig, 2C36. Det er en del av Hamas' srategi å benytte sivil infrastruktur, inklusive skoler, for å maskere oppskytning av raketter, og håpe på at israelerne gjengjelder. De ville ikke ha oppnådd så god respons i vestlige media dersom de hadde skutt dem opp fra øde områder, og dermed unngått (egne) sivile tap.

    MERK: Jeg kritiserer Hamas' måte å føre krig på, når først krigen er et faktum, fordi den strider mot Geneve-konvensjonene. At man kan diskutere de politiske holdningene til israelerne er en annen skål.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  19. #99
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    83
    Pondusfaktor
    6

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    At Hamas ikke tjener på at IDF legger skoler i grus kommer jeg ikke til å si men hadde de hatt muligheten til å skyte disse rakettene opp trygt vel utenfor Israels rekkevidde så hadde de nok heller gjort det.

    Men sett fra palestinerenes ståsted så er det nok ikke mange andre måter å "sloss" mot okkupasjonen på, det er jo ikke som om Hamas noen gang kommer til å komme på høyden med IDF, på et konvesjonellt nivå.

    Om rakettene de skyter ut har noe annen enn symbolsk virkning er jo en annen diskusjon igjen.
    Men la oss tenke det scenario, at Hamas ikke ønsker å angripe fra skoler/flyktningsleirer og den slags. Så ser det ut som at de gjør det stikk motsatte. Finnes det kun skoler i Israel? Hadde de tenkt på annet enn sympati fra vestlig media, så hadde de jo selvsagt valgt å angripe fra bygninger som ikke inneholdt flyktinger/barn/den slags.

  20. #100
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    At Hamas ikke tjener på at IDF legger skoler i grus kommer jeg ikke til å si men hadde de hatt muligheten til å skyte disse rakettene opp trygt vel utenfor Israels rekkevidde så hadde de nok heller gjort det.

    Men sett fra palestinerenes ståsted så er det nok ikke mange andre måter å "sloss" mot okkupasjonen på, det er jo ikke som om Hamas noen gang kommer til å komme på høyden med IDF, på et konvesjonellt nivå.

    Om rakettene de skyter ut har noe annen enn symbolsk virkning er jo en annen diskusjon igjen.
    Men la oss tenke det scenario, at Hamas ikke ønsker å angripe fra skoler/flyktningsleirer og den slags. Så ser det ut som at de gjør det stikk motsatte. Finnes det kun skoler i Israel? Hadde de tenkt på annet enn sympati fra vestlig media, så hadde de jo selvsagt valgt å angripe fra bygninger som ikke inneholdt flyktinger/barn/den slags.
    Hamas' raketter er jo ikke så veldig treffsikre. Har israelerne noen militærleire å snakke om innenfor rekkevidden til rakettene? Uansett, det virker som at Hamas spiller på at Israel dreper flere sivile enn Hamas, at dette skjer fordi Hamas (nesten?) konsekvent gjemmer seg blandt sivile er jo noe som vestlige medier ikke "overrapporterer".

    Et hypotetisk argument kan jo være at Hamas skyter etter de israelske militærleirene som er innenfor deres våpens rekkevidde, hvis de finnes, men at leirene er for nære sivile og at det derfor beklageligvis går med sivile fra tid til annen. Ikke at jeg tror at det er hensikten, men det er et mulig argument.
    DYT-DYYYYYT-DYT

  21. #101
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.343
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    At Hamas ikke tjener på at IDF legger skoler i grus kommer jeg ikke til å si men hadde de hatt muligheten til å skyte disse rakettene opp trygt vel utenfor Israels rekkevidde så hadde de nok heller gjort det.

    Men sett fra palestinerenes ståsted så er det nok ikke mange andre måter å "sloss" mot okkupasjonen på, det er jo ikke som om Hamas noen gang kommer til å komme på høyden med IDF, på et konvesjonellt nivå.

    Om rakettene de skyter ut har noe annen enn symbolsk virkning er jo en annen diskusjon igjen.
    Uenig, 2C36. Det er en del av Hamas' srategi å benytte sivil infrastruktur, inklusive skoler, for å maskere oppskytning av raketter, og håpe på at israelerne gjengjelder. De ville ikke ha oppnådd så god respons i vestlige media dersom de hadde skutt dem opp fra øde områder, og dermed unngått (egne) sivile tap.

    MERK: Jeg kritiserer Hamas' måte å føre krig på, når først krigen er et faktum, fordi den strider mot Geneve-konvensjonene. At man kan diskutere de politiske holdningene til israelerne er en annen skål.
    Finnes det veldig mye øde områder på Gaza?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  22. #102
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Re: Israel

    Ikke øde i vår målestokk, men israelske bomber og granater er presise nok til at Hamas kunne ha hindret sivil skade ved å plassere utskytningsramper og kommandoplasser 50 meter unna sivile bygg. Det ønsker de åpenbart ikke.

    (Igjen: jeg kritiserer Hamas' måte å føre krig på opp mot krigens folkerett, og hevder at Israel gjør sitt ytterste for å følge denne. Jeg mener på ingen måte Israel er uten skyld når det gjelder foranledningen til konfliktene.)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  23. #103
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Ikke øde i vår målestokk, men israelske bomber og granater er presise nok til at Hamas kunne ha hindret sivil skade ved å plassere utskytningsramper og kommandoplasser 50 meter unna sivile bygg. Det ønsker de åpenbart ikke.
    Gazastripen er vel ca 9 km på det breieste, men stort sett rett rundt 4,5 km, sier ikke at det er umulig men det er nok ca gjevngodt med selvmord å begynne å rigge til en utskytingrampe for raketter uten å gjemme seg i urbane omgivelser. Ser nok for meg at Israelerene har greit overvåkningsutstyr mot stort sett hele Gazastripen.

  24. #104
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.343
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Ikke øde i vår målestokk, men israelske bomber og granater er presise nok til at Hamas kunne ha hindret sivil skade ved å plassere utskytningsramper og kommandoplasser 50 meter unna sivile bygg. Det ønsker de åpenbart ikke.
    Gazastripen er vel ca 9 km på det breieste, men stort sett rett rundt 4,5 km, sier ikke at det er umulig men det er nok ca gjevngodt med selvmord å begynne å rigge til en utskytingrampe for raketter uten å gjemme seg i urbane omgivelser. Ser nok for meg at Israelerene har greit overvåkningsutstyr mot stort sett hele Gazastripen.
    Da får man la være å sende opp raketter.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  25. #105
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    83
    Pondusfaktor
    6

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Ikke øde i vår målestokk, men israelske bomber og granater er presise nok til at Hamas kunne ha hindret sivil skade ved å plassere utskytningsramper og kommandoplasser 50 meter unna sivile bygg. Det ønsker de åpenbart ikke.
    Gazastripen er vel ca 9 km på det breieste, men stort sett rett rundt 4,5 km, sier ikke at det er umulig men det er nok ca gjevngodt med selvmord å begynne å rigge til en utskytingrampe for raketter uten å gjemme seg i urbane omgivelser. Ser nok for meg at Israelerene har greit overvåkningsutstyr mot stort sett hele Gazastripen.
    Men når du skyter de fra en skole som inneholder palestinske flyktinger og barn, er det snakk om noe annet enn plass.

  26. #106
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av HLS
    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Ikke øde i vår målestokk, men israelske bomber og granater er presise nok til at Hamas kunne ha hindret sivil skade ved å plassere utskytningsramper og kommandoplasser 50 meter unna sivile bygg. Det ønsker de åpenbart ikke.
    Gazastripen er vel ca 9 km på det breieste, men stort sett rett rundt 4,5 km, sier ikke at det er umulig men det er nok ca gjevngodt med selvmord å begynne å rigge til en utskytingrampe for raketter uten å gjemme seg i urbane omgivelser. Ser nok for meg at Israelerene har greit overvåkningsutstyr mot stort sett hele Gazastripen.
    Men når du skyter de fra en skole som inneholder palestinske flyktinger og barn, er det snakk om noe annet enn plass.
    Joda, og enkelte IDF-soldater skyter steinkastende palestinsk ungdom i hodet med gummibelgte stålkuler uten at det er noe gjennomgående taktikk av den grunn. Er nok av idioter med dårlig dømmekraft påbegge sider.

  27. #107
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.343
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Dette er en gjennomgående taktikk i Hamas sin krigføring (å plassere alt "militært" i kjelleren/på taket av skoler, sykehus og leilighetsbygg. Hvorvidt det er en gjennomgående taktikk i Israel sin krigføring, vet jeg ikke.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  28. #108
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.676
    Pondusfaktor
    40

    Re: Israel

    Unnskyld meg, men er det automatisk dårlig dømmekraft og idioti inne i bildet når Israelske soldater skyter med skarpt, eller G-d bedre gummibelagt, mot steinkastende folk nå?
    Om jeg ikke husker helt feil så skjøt og drepte Norske soldater her i sommer en fullstendig ubevæpnet sivil Afghaner, som i ettertid førte til en full frifinnelse for de involverte soldater, og dem høstet mye skulderklapper fra folk i Norge og ikke minst en omtrent enstemt og unison mengde her på Milforum som syntes det var en "job well done". Artig at det til stadig gjelder andre sett med regler for Israelere enn for hvem som helst andre, men så må man vel da kanskje forvente en høyere standard av et demokratisk samfunn slik som Israel enn av oss "bakvendte og barbariske" Nordmenn som ikke vet bedre og som skyter sivile... herrebedres må skjønne...

    Jeg har selv sett hva en èn kilos stein i hodet på noen gjør, og jeg mener steinkasting (eller var det en molotov eller håndgranat jeg så i hånden på vedkommende?) absolutt kan hjemle bruk av dødelig makt. Heller "drapsmann" enn meg eller mine kolleger som grønnsak, eller verre.
    Elite Som En Trensoldat

  29. #109
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Vi snakker om å skyte raketter fra eller i umiddelbar nærhet av skoler som huser barn eller flyktninger.

    Detter er etter min viten et enkelttilfelle, at de lagrer våpen mer eller mindre over hele gazastripen er en annen ting.



    MMB: sier du at det er grei dømmekraft å skyte alle som kaster stein fordi de potensiellt kan kaste håndgranater ? Og du skal ikke leite lenge etter episoder der IDF gjør ting som ikke kan betegnes som annet en bestialsk mot andre mennesker, episoder der de etter å ha annholdt palestinere skyter dem i fotenpå kloss hold eller knuser armen på dem med en steinblokk er eksempler jeg kommer på i farten, greien jeg vil fram til er at det er nok av enkeltindiver/løker som får den ene siden til å se verre ut enn den egentlig er.

  30. #110
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.227
    Pondusfaktor
    63

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Detter er etter min viten et enkelttilfelle, at de lagrer våpen mer eller mindre over hele gazastripen er en annen ting.
    Fathi Hammad i Hamas har selv uttalt til arabisk TV at mennesklig skjold er en bevisst taktikk fra palestinsk side:
    Sitat Opprinnelig skrevet av Fathi Hammad
    "This is why they[det palestinske folk] have formed human shields of the women, the children, the elderly, and the mujahideen, in order to challenge the Zionist bombing machine. It is as if they were saying to the Zionist enemy: 'We desire death like you desire life,'"
    Beidh a lá leo

  31. #111
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Erwin, TN.
    Innlegg
    3.899
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Ang. steinkasting og slikt.

    Noen som husker, "Tuvia Grossmann" hendelsen? Bildet var på trykk i flere store aviser, verden rundt for noen år siden, og viste et bilde av en Israelsk soldat, med hevet kølle, som øyensynlig så ut til nettopp å ha banket den blødende mannen i forgrunnen.



    Les teksten under bilde nøye "en israelsk politimann og en palestiner på tempel høyden" det fremstilles som nøytral informasjon. Du skal med dine egne øyne bare forestille deg brutaliteten fra den israelske soldat. Bildet gir rikelig anledning til å fantasere rundt inntrykkene av et blødende hode og en hevet kølle.

    Det er bare det at Tuvia Grossmann (den blødende på bilde) ikke er offer for noe israelsk overgrep, men er nettopp banket opp av en gjeng palestinere, han er nemlig jøde.

    Slik klippet og limte bl.a. New York Times, denne historien, hvorpå andre hang seg på, noe beklagelse kom knapt fra avisen etter at faren så gutten sin i avisen og ringte inn.

    Denne evigvarende skeivheten i måten media fremtstiller PA konflikten, lever i beste vellgående, og har igjennom årene brent seg inn i folks bevisthet, om hvem som lider, og hvem som er overgriper,....nærsagt, koste hva det koste vil.
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  32. #112
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Ikke upartisk, men uansett interessant.
    (...)
    Palestinerne har valgt Hamas, og nå har de fått det som de ville ha det. Men, det betyr ikke at IDF er mors beste barn.
    Interessant dette ja, men jeg har inntrykk av at anklagene om krigsforbrytelser begått av både Hamas og IDF står ved like? Er resultatene IDFs egne interngranskninger tilstrekkelig troverdige og endelige?

    Har nylig fått tatt en titt på kapitlet om krigsforbrytelser i boka Øyne i Gaza av Mads Gilbert og Erik Fosse. Er fullt klar over at Mads Gilbert er en tvilsom fyr som har gjort en innsats for å pulverisere sin egen troverdighet, men dersom opplysningene i boka er riktige vil jeg se på Israel med større bekymring heretter.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1026539.html

    "We will wield disproportionate power against every village from which shots are fired on Israel, and cause immense damage and destruction. From our perspective, these are military bases," he said. "This isn't a suggestion. This is a plan that has already been authorized."
    Offentlige uttalelser ang. Dahiyah-doktrinen strider jo i mot budskapet til Kemp. Utilsiktede skadevirkninger (collateral damage) på sivile er én ting, men målrettet bruk av dødelig makt mot sivile personer som en kollektiv straffereaksjon for Hamas' handlinger er uansett ikke akseptabelt, enten Israel er et moderne demokrati eller ikke. Jeg vet imidlertid ikke om anklagene om overlagt drap på sivile er verifisert.

  33. #113
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8

    Re: Israel

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8490646.stm

    Israel reprimands top officers over UN compound strike

    Israel has revealed it has reprimanded two top army officers for authorising an artillery attack which hit a UN compound in Gaza last year.

  34. #114
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.643
    Pondusfaktor
    93

    Re: Israel

    Det er verdt å legge merke til den historiske bakgrunnen til de polititiske strømningene som har vært sterke i Israel de senere årene, bakgrunnen for partiene på høyresiden som Likud og de mindre enda lenger til høyre som National Union (?????? ??????) og Yisrael Beiteinu. Disse har alle sin opprinnelse i den (revisjonistiske sionismen (lenke) som ble grunnlagt av Ze'ev Jabotinsky og som sto i sterk oposisjon til "mainstream" sionismen til Ben Gurion og Weizmann. Målet for den revisjonistiske sionismen var å erobre hele det britiske mandatområdet (dvs. det som i dag er Israel, Vestbredden, Gaza og Jordan) . Deler av revisjonistbevegelsen støttet faktisk fascismen. De sto meget sterkt mot FNs delingsplan.

    Det kan være verdt å lese Jabotinskys maifest "Jernveggen" (lenke) fra 1923. Høyresiden i israelsk politikk i dag tar stor støtte fra dette.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  35. #115
    AGR416
    Guest

    Re: Israel

    Barn brukt som menneskelige skjold:

    http://www.vgtv.no/?id=29162&category=1

    En video som er offentliggjort om en israelsk rapport viser barn som skal ha blitt brukt som menneskelige skjold.

  36. #116
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.311
    Pondusfaktor
    101

    Re: Israel

    I dag kan man (bl a her: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 716236.ece ) lese at Russland skal levere 50 panserkjøretøyer til Palestina. Etter litt graving fant jeg (her: http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=145615 ) at det er snakk om BTR-70 med våpnene fjernet.



    Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor Israelerne gidder å hisse seg så mye opp over dette. For det første er det snakk om Vestbredden, hvor Fatah har vært adskillig mer samarbeidsvillig enn Hamas i Gaza. Og selv om Hamas skulle få tak i disse er det langt enklere å identifisere, målfølge og ødelegge et pansret kjøretøy enn å ta ut enkeltpersoner som opererer blant sivilbefolkningen.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  37. #117
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7

    Re: Israel

    Umiddelbart så ser jeg for meg to grunner til at israelerne er imot BTR-70-leveranser til Vestbredden.

    - Dette er fysisk stort, og rent militær/gendarmeri, materiell, og dette er ingen "technical", som symbolsk bidrar til å legitimere en evt. palestinsk stat.
    - Dette er presedensskapende, og kan brukes til å legitimere innføring av mer potente, om enn fysisk mindre, våpen senere.

    Å ettermontere 12.7/14.5mm på BTR'ene bør ikke være noen spesielt vanskelig.

    EDIT: Hadde ikke PLO noen BRDM-2 eller BTR-6/7/80 på Gaza, som endte som rykende vrak i en eller annen trefning med Israel?
    DYT-DYYYYYT-DYT

  38. #118
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.261
    Pondusfaktor
    23

    Re: Israel

    aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/ ... 969332.ece

    Israel forbereder seg på en ny storkrig.

    Det israelske forsvaret mener landet bare vil ha 10 til 12 minutters varsling ved et iransk rakettangrep. En storkrig i Midtøsten vil da være et faktum, fremgår det av Wikileaks-dokumenter.
    Odd objects attract fire. You are odd.

  39. #119
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    16.778
    Pondusfaktor
    13

    Re: Israel

    Legg asfalt.
    I must kill all free radicals

  40. #120
    Menig
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    4
    Pondusfaktor
    0

    Re: Israel

    Ble nei fra meg.
    Fette sjanseløst

Side 3 av 6 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Fokus: Sudan
    By Gehenna in forum Fokus: Afrika sør for Sahara - nyheter og analyser
    Svar: 45
    Nyeste innlegg: 04-11-16, 12:58
  2. Fokus: Tsjad
    By Sofakriger in forum Forsvarets deltakelse i Internasjonale operasjoner - INTOPS
    Svar: 27
    Nyeste innlegg: 11-01-16, 22:19
  3. Fokus USA - blogg fra IFS
    By Dommern in forum Fokus: USA - nyheter og anaylser om Amerika
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 08-02-11, 18:00

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •