milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk

milrab.no - gears you there
Liker Liker:  0
Viser resultatene 1 til 37 av 37
  1. #1
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.213
    Nevnt
    586 innlegg
    Sitert
    2554 innlegg

    P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjrety

    Dette er en modernisering av CV-90, s det for s vidt gitt hva plattformen blir. N finnes CV-90 i forskjellige varianter, f eks med 35mm og 40mm kanon. Hva er best? Og ville CV90120 vrt noe for direkte ildsttte?

    Bakgrunn og overordnet mlsetning:
    Prosjektet skal tilfre Hrens prioriterte, mekaniserte bataljoner moderne, enhetlige
    middelstunge panservogner og stttekjretyer. Dette innebrer modernisere dagens
    kampkjrety (CV-9030N) og tilfre tilsvarende nye stttekjrety til strukturen. Hensikten
    er f en enhetlig familieplattform med lik mobilitet og beskyttelse.

    Omfang:
    Dagens eksisterende flte av CV-90 stormpanservogner viderefres. Samtlige vogner
    vil dels bli oppgradert og dels ombygget. Vognene vil bli ombygget til ulike varianter,
    f.eks. stridsledelse og stormingenir. Det vil i tillegg bli anskaffet et mindre antall nye
    vogner.

    Prosjektstatus: PP

    Milepler:
    Godkjent prosjekt: 2009
    Kontrakt: 2010
    Leveransen avsluttet: 2017

    Kostnadsanslag:
    3000-5000 mill. kroner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  2. #2
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Om vi skal utvide bruken av CV-90 til andre typer roller, for eksempel ildsttte, s ser jeg for meg at det vil bli mtt av et ramaskrik fra visse vpengrener (kavaleriet, artilleriet) som vil se en CV-90 bevpnet med en 120 mm kanon eller bombekaster som en trussel mot sine egne plattformer (Leo 2, Archer) og som vil ppeke i det uendelige dennes manglende evne til erstatte disse, og som vil fre til at enden p visa nok blir at vi aldri vil se en CV-90 i Norsk tjeneste med mer enn en 35 mm. (eller noen andre steder for den del)

    Synd - selv om ikke en CV-90120/AMOS kan skilte med de samme ytelsene som Leo 2 og Archeren, s er jo sprsmlet om ikke de hadde kunnet gjre dem godt nok til at de kunne vrt et alternativ, i alle fall i noen roller, samtidig som vi kunne fullt ut ha utnyttet fordelen av en standardisert plattform.
    Si vis pacem, para bellum

  3. #3
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.642
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Det er jo klare fordeler med standardiserte plattformer ift logistikk og utdanning. Men det er liten nytte i komme p en hederlig andreplass i strid. Valg av roller CV90 skal fylle br alts fundamenteres p hva potensielle motstandere har - spesielt deres muligheter for bekjempelse - ikke ndvendigvis hva de har i samme rolle.
    "Gjr Ret, Frygt Intet"

  4. #4
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Dermed s kommer diskusjonen over p hvilken potensiell motstander en fremtidig norsk "direct fire" plattform skal vre dimensjonert for, bde i form av ildkraft, beskyttelse og mobilitet.

    Er T-72/T-80 fortsatt er denne dimensjonerende motstanderen? I hvilken sammenheng vil denne konfronteres, og hva slags stttesystemer kan man pregne? Og er det ndvendigvis gitt at en CV-90120 vil komme til kort i en slik konfrontasjon? Jeg tenker for eksempel p erfaringen med Bradley'en, med en 25 mm kanon i de to gulf-krigene, hvor den viste seg svrt effektiv nettopp mot disse.

    Vil det vre en verdi i ha en CV90120-lignende kapasitet integrert innen infanteriavdelingene som organisk ildsttte i tillegg til det en har gjennom Leo2? Eller blir det smr p flesk uten mye nytte?

    Og med en CV-90-AMOS plattform - vil ikke den gi en norsk bataljonsstridsgruppe tilstrekkelig organisk indirekte ildkraft til sttte operasjoner i den strrelsesorden som det norske forsvaret i dag realistisk kan gjennomfre?
    Si vis pacem, para bellum

  5. #5
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.642
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg
    Tja.

    Vi er vel med god margin under kritisk masse for kunne operere p ett stridsfelt med alle ndvendige kapasiteter for kunne bekjempe en fiende som har tradisjonelle kapasiteter.

    Brigaden i angrep er jo bare teori og drm - s vi m velge oss noen formater vi skal vre i stand til hndtere. Fra mitt synspunkt blir da noe av det frste som ryker direkte rettet tung ild. Det kan betjenes av fly og artilleri - nesten. Vi m nok da skyte ting en god del flatere en vi ville gjort med effektiv ildsttte fra stridsvogner og K2 kravene blir hyere, men slik er det bare.

    Uten ha noe relativt tungt i middelstungt rollen s blir det da omtrent det vi har idag + at vi br ha en oss en eller annen form for murbrekker for direkte ild. Den trenger da ikke ha srlig rekkevidde eller avansert ildledning.
    "Gjr Ret, Frygt Intet"

  6. #6
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Vi er vel med god margin under kritisk masse for kunne operere p ett stridsfelt med alle ndvendige kapasiteter for kunne bekjempe en fiende som har tradisjonelle kapasiteter
    Helt klart - likevel er det som er igjen av hren satt opp, utstyrt og trent som om den var mye strre, og som om nettopp dette fortsatt var hovedoppgaven.

    Som en konsekvens av kjensgjerningen Sofakriger peker p, hva da i steden med dette:

    I stedet for dagens tre (to tunge (konvensjonelle) og en lett) bataljoner settes hren opp med 3-5 i stor grad enhetlige bataljonsstridsgrupper basert hovedsaklig p senere varianter av CV-90 med forskjellige typer bevpning. Etter hvert som dagens Leo 2 nr slutten p sin levetid erstattes denne ogs med en CV-90 vogn med en 120 mm kanon, som skal fungere som ildsttte for infanteriet i tillegg til den ildkraften som ligger i CV-9030 (evt 35 mm). CV-90120 vil ogs gi stridgruppene mulighet til direkte panserbekjempelse ut over den infanteriet har selv med missiler og kampvogner.

    I stedet for en ren artilleribataljon introduseres CV90-AMOS som organisk ildsttte i bataljonsstridsgruppene. Med en rekkevidde p 10-15 km avhengig av ammunisjon vil denne kunne sttte operasjoner over de omrder en stridgruppe av denne strrelsesorden kan forventes operere over. Om likevel deler av gruppen, som del av operasjoner i Afghanistan eller annet er utenfor dennes rekkevidde og trenger ildsttte ut over det en har organisk leveres denne av egne eller allierte fly eller UAVer.

    Andre kjretyer i disse stridsgruppene vil variere, men senere generasjon BV'er, LMV eller lignende er blant dem som vil vre aktuelle.

    P denne mten maksimerer man utbyttet av strukturen i form av det man faktisk KAN gjre, og forsker ikke lenger vre noe man ikke er - en full-skala konvensjonell hr.

    Helt p jordet?
    Si vis pacem, para bellum

  7. #7
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.559
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Dermed s kommer diskusjonen over p hvilken potensiell motstander en fremtidig norsk "direct fire" plattform skal vre dimensjonert for, bde i form av ildkraft, beskyttelse og mobilitet.

    Er T-72/T-80 fortsatt er denne dimensjonerende motstanderen? I hvilken sammenheng vil denne konfronteres, og hva slags stttesystemer kan man pregne? Og er det ndvendigvis gitt at en CV-90120 vil komme til kort i en slik konfrontasjon? Jeg tenker for eksempel p erfaringen med Bradley'en, med en 25 mm kanon i de to gulf-krigene, hvor den viste seg svrt effektiv nettopp mot disse.

    Vil det vre en verdi i ha en CV90120-lignende kapasitet integrert innen infanteriavdelingene som organisk ildsttte i tillegg til det en har gjennom Leo2? Eller blir det smr p flesk uten mye nytte?

    Og med en CV-90-AMOS plattform - vil ikke den gi en norsk bataljonsstridsgruppe tilstrekkelig organisk indirekte ildkraft til sttte operasjoner i den strrelsesorden som det norske forsvaret i dag realistisk kan gjennomfre?
    Sprsmlet er hva slags hr vi skal ha. Skal vi ha en hr beregnet p dagens int ops i Afhanistan og lignende, eller skal vi ha en hr mot en eventull full krig i fremtiden. Slik jeg ser det skal Forsvaret vere rettet mot en eventull full krig, selv om dette ser helt usannsynlig sett med dagens yne, og ikke 100% rettet mot kortsiktige bidrag i utlandet.
    CV90 med 120mm kanon er sikkert fin mot Taliban og evnt insurgents som kanskje har ftt tak i en T55 eller kanskje en T72, men hva gjr vi nr Russerene kommer rullenede over grensen med T90 eller nyere? Jeg vil tro en pimpet CV90 fr kort prosess da.


    Om det Norske Forsvaret er for lite til ha Leo 2 kan vi like godt legge ned forsvaret.

  8. #8
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.772
    Nevnt
    234 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Etter hvert som dagens Leo 2 nr slutten p sin levetid erstattes denne ogs med en CV-90 vogn med en 120 mm kanon, som skal fungere som ildsttte for infanteriet i tillegg til den ildkraften som ligger i CV-9030 (evt 35 mm). CV-90120 vil ogs gi stridgruppene mulighet til direkte panserbekjempelse ut over den infanteriet har selv med missiler og kampvogner.
    Hehe, er vel bare et sprsml om tid fr Bestefar er p plass med noen kommentarer p dette... :-)
    Elite Som En Trensoldat

  9. #9
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    CV90 med 120mm kanon er sikkert fin mot Taliban og evnt insurgents som kanskje har ftt tak i en T55 eller kanskje en T72, men hva gjr vi nr Russerene kommer rullenede over grensen med T90 eller nyere? Jeg vil tro en pimpet CV90 fr kort prosess da.


    Om det Norske Forsvaret er for lite til ha Leo 2 kan vi like godt legge ned forsvaret.
    For det frste er T-72/T-80 fortsatt hovedstammen i den Russiske hren - Inderene er faktisk de som har flest T-90, en stridsvogn som i alle tilfeller er oppskrytt etter min mening. Om en CV-90120 kom opp mot en er jeg heller ikke sikker p om T-90'en ville kommet seirende ut.

    For det andre er jeg en motstander av at vi skal forberede oss p det som er minst sannsynlig p bekostning av det som er mest sannsynlig, og det vi faktisk gjr i dag. Som Sofakriger ogs sa, og som Forsvarssjefen og andre har sagt flere ganger s er vi langt under kritisk masse for kunne utgjre noen forskjell i et strre konvensjonelt scenario (full krig) i alle tilfeller, s igjen, jeg ser ikke verdien i forberede oss for det. Om vi n skulle f en konfrontasjon med Russerene, som i seg selv er usannsynlig, s er det enda mindre sannsynlig at denne vil komme i form av en landinvasjon, og om den n skulle gjre det, s vil det ikke vre det smarteste prve g stridsvogn mot stridsvogn. Det finnes andre mter, mter vi vil gjre lurt i utnytte.

    Og ja, jeg regner med at Bestefar og andre kommer til komme med noen ganske s bastante uttalelser i motsatt retning av det jeg argumenterer for, men hva har man ellers et forum for!
    Si vis pacem, para bellum

  10. #10
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.772
    Nevnt
    234 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Sier ikke at det er noe gale i argumentere for en CV90120 slik du gjr, for skrog-standardiseringens skyld, men legger man dette gode gamle scenariet med Russere og det hele til sides, slik du gjr og jeg ogs forsvidt er enig i, s har tradisjonelle stridsvogner, med deres beskyttelse og ildkraft, i aller hyeste grad et bruksomrde i dagens militre operasjoner og br ikke forkastes som gamle og tunge dinosaurer. Bde Danskene og Canaderne har som du sikkert vet stridsvogner i deres inventar i Afghanistan - og begge disse nasjonene har brukt dem der nede med great success, samt gtt p en del store og stygge IEDer og stridsvognminer med dem, som etter hva jeg har forsttt i det store og det hele ikke har frt til de aller strste skader p hverken vogner eller crew. Et CV90 skrog har ikke samme beskyttelse, og kan heller ikke bygges til ha samme beskyttelse, som en stridsvogn, samme hvordan man vrir eller vender p det og tar man bort beskyttelsesaspektet str man vel bare igjen med den gamle regla om at mindre beskyttelse = mer mobilitet, noe jeg ikke vet om er tilfellet med en CV90 kontra Leopard 2... akkurat det fr en ekspert p feltet heller uttale seg om.
    Canaderne hadde jo samme tankegang her for noen r siden, om kvitte seg med stridsvognene til fordel for en lettere og mer mobilt enhetskjrety med en svr kanon p toppen. Dette var dog hjulbaserte kjretyer som over hodet ikke kan mle seg med belter hva angr mobilitet, men Canadernes erfaringer fra Afgh satte en effektiv stopper for "Prosjekt Strv ut - MGS inn" og n ligger det i planverket deres skaffe seg topp moderne Leo2 med det som er av ekstrapakker og moderne ammunisjon mm. som flge av deres hands-on erfaring fra strid.

    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vrt inventar som infanteristtte, da mer myntet mot det sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.
    Elite Som En Trensoldat

  11. #11
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vrt inventar som infanteristtte, men at det ikke er god stemning la disse overta fullstendig for ordentlige stridsvogner.
    Jeg tror vi egentlig tenker veldig likt, og jeg kjenner godt til erfaringene til bde dansker og kanadiere i Afghanistan. Jeg argumenterer jo heller ikke for avskaffelsen av tradisjonelle kampkjretyer til fordel for lettere, mobile enheter i den retningen som belgiere, og inntil nylig, kanadiere gjorde. Det fokuset amerikanerene har lagt p "Stryker" vogna og MGS tror jeg i det lange lp kan vise seg vre et stort feilgrep. En slik lsning er i alle tilfeller helt uaktuell for Norge. Den foresltte kanselleringen av kjretysdelen av FCS sier ogs sitt mener jeg.

    Jeg mener derimot at selv om stridsvognen har vist seg nyttig ogs i vre dager s betyr ikke det at en stridsvogn m vre i samme strrelsesorden og konfigurasjon som dagens Leo 2 A4-A6 for vre nyttig. Om vi ser p de oppdragene stridsvogner har lst i Afghanistan spesielt, s ser jeg ikke noe der som taler for en CV-90120 ville klart dem drligere enn Leo 2. Danskene har forvrig mistet en Leo 2 i Afghanistan, og der ble vognfreren drept etter at den kjrte over en nedgravet IED. Den danske hren kom etterp ut og forsvarte seg med si at "alle kjretyer kan delegges," noe som selvflgelig stemmer 100%. Om vi kommer med strre vogner graver de dessverre ned strre ladninger.

    Jeg sier p ingen mte at stridsvognen er en dinosaur, men det jeg sier er at for en styrke p strrelse med vr gir det mening over tid vurdere en innfring av en mer balansert mellomtung enhetsplatform. At det er drlig stemning for det vet jeg godt, etter ha debattert dette ved flere anledninger over lang tid, men jeg mener fortsatt at det er noe vi br se p.

    Modellen jeg skisserer med kombinerte bataljonsstridsgrupper mener jeg forvrig er relevant uansett hvilke kjretyer vi har.
    Si vis pacem, para bellum

  12. #12
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vrt inventar som infanteristtte, da mer myntet mot det sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.
    Er det hovedsaklig beskyttelsen du tenker p som vil gjre at den kommer til kort?
    Si vis pacem, para bellum

  13. #13
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.772
    Nevnt
    234 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    Jeg er ikke vognmann og min praktiske erfaring med CV90 baserer seg p et par operasjoner rundtom der jeg har sittet baki, alts pberoper ikke jeg meg noe ekspertstatus p feltet. Mine synspunkt er second-hand at best.
    Men i utgangspunktet ja, beskyttelsen til en CV90 kontra en ordentlig stridsvogn er hva jeg mener vil vre den store begrensende faktor for bruke en CV90120 i en ren stridsvognrolle, og plusse p diverse aktive beskyttelsespakker vil slik jeg ser det ikke kunne veie opp for den manglende "passive" beskyttelsen i vogna, alts fysisk pansring. I tillegg s vet ikke jeg hvordan kraft-vekt ratioen p en CV90120 vil vre, den ekstra vekten en 120mm kanon, forsterket trn, ammo etc. tatt i betraktning, og hvordan dette p slutten av dagen vil spille inn p offroad/sn egenskaper p vogna og eventuelt slitasjen p drivhjul/belter. Men n synser jeg egentlig mer enn jeg kommer med matnyttighet... akkurat denne CV90120 vs. Leo2/Strv har vel blitt grundig diskutert tidligere i en eller flere andre trder, bl.a. denne: http://milforum.net/forum/viewtopic.php?t=7471

    Du kan gjerne lese igjennom den trd, eventuelt vekke den til live igjen. :-)
    Elite Som En Trensoldat

  14. #14
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.772
    Nevnt
    234 innlegg
    Sitert
    322 innlegg
    For g inn p en litt annen greie med dette CV90-skrog som enhetlig plattform, som jeg ikke har sett noe skrevet om enda: CV90 chassis som ingenirvogn i ymse utforminger for ymse roller.

    For slenge noen baller i luften:
    Slik jeg ser det ligger behovet for CV90 i ingenirvpenet mest, eller kanskje kun p dem som bruker M113. Alts har det IMO ingenting for seg begynne lage noe IngPV- eller Brolegger-lite av CV90, all den tid vi har gode kapasiteter for dette i form av tunge og robuste Leopard 1 chassis.
    Det jeg ser p som gode bruksomrder for et CV90 chassis er i ledelse, STING-rollen og muligens som en lettere gjennombryter. Norge har idag ikke noe ordentlig flail og gjennombrytningsvogn i inventaret, med unntak av Hydrema-maskinene, som er hjulbasert og som jeg ser p som mer en militrisert utgave av en minerydder som er designet for humanitre oppdrag, der man skal klarere et gitt felt systematisk fra A til B, med trykk p "klarere" fromfor bryte igjennom, uten mtte tenke p at fienden er i omrdet. Alts er dette ikke noe man stiller helt i front av manverstyrken og s setter til klarere en korridor gjennom et minefelt for videre framrykking. N ligger det vel et prosjekt ett-eller-annet i luften om skaffe til veie en ordentlig gjennombryter, basert p Leo1 eller 2 chassis, med en heavy duty flail, en sak som autmatisk setter pler i bakken for markere korridoren og en MICLIC som er tyngre enn Lett/Tung Brbar (manportable) men lettere enn kjent BV-oppsatt MICLIC p mange hundre eller noe kilo. Nr denne fysisk kommer inn m gudene vite - regner nok med at andre ting har hyere pri om dagen enn dette.
    Det mest pressende vil da vre en vogn tilpasset de behov stormingenirene har. Dette er folk som i det store og det hele er infanterister, men som i tillegg har andre oppgaver og utstyr utover hva infanteriet har. En CV90STING br slik jeg ser det vre flgende:
    - Dozerblad/Mineruller, mulighet for heve/senke denne
    - Strre kraftpakke for kunne doze og ta seg fram mer effektivt
    - Ingen trn som p CV9030, men istedenfor s ha en RWS med 12.7MITR som minimum, helst 12.7MITR og 40mm GMG - for egenbeskyttelse samt SMUDing av objekter. Display p denne linket til en ekstra skjerm i stridsrommet, for fotlagfrers- og fotlaget ellers sin del.
    - Plass til fotlaget, inkludert plass til ekstrautstyr som mineskere og mineryddersatser (inkl lett/tung brbar), sprengstoff og sprengningssats, evacsko, generisk lagsmateriell og avdelingsvpen (MG, RFK, 12.7 MR + nok ammo til disse).
    - Enda mer ekstra minepansring i bnn, og gjerne ekstra sidepansring (noe tilsvarende Rafael sin vinklede applique)
    - Mulighet for pne taket som p vanlige CV90 for kunne drive strid og observasjon fra luke.
    - Eventuelt en middels MICLIC montert p utsiden av vogn

    En ledelsesvogn i ingenirvpenet vil vel i det store og det hele vre likt en ledelsesvogn ellers. RWS som p STING-vognen, men stridsrommet har sitteplasser og utstyr likt M577 (er det det disse led-M113 heter?), samt mulighet for koble vognen direkte p KO-teltet som ogs blir med p vogn.
    Elite Som En Trensoldat

  15. #15
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Jeg har kommentert dette fr, s jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og sprsml kort her:

    1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om pstanden. Vr ogs vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende pstanden at en CV90120 "ikke ndvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

    2) sette en stor kanon p et kjrety er ikke det samme som si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-vpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppfrt som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjretyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre srbare mot IEDer, og pstanden om at de "bare legger ut strre ladninger" er blitt kommentert s mange ganger fr her at det faller p sin egen urimelighet.

    3) Hvilke data har du p ytelsesevnen til denne kanonen? Den er ndt til vre lav-rekyl, hvordan pvirker det gjennomslagsevnen?

    4) F en kilde p at M2 Bradley var "svrt effektiv" mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det frste er det viktig skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gtt i fr. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle vre noen tvil, s er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid sende inn stridsvogner, da det ble sett p som hyrisikosport engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en drlig ide. Amerikanerne tapte ogs 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hren hevder at ingen Abrams ble sltt ut av irakiske stridsvogner.

    Forvrig ble vognfreren p den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen uddelige kjrety, men det finnes kjrety med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vrt dersom kjretyet som rullet over IEDen hadde vrt lettpansra?

    Forvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, ogs uten skadde/drepte...
    Beidh a l leo

  16. #16
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.559
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Jeg har kommentert dette fr, s jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og sprsml kort her:

    1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om pstanden. Vr ogs vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende pstanden at en CV90120 "ikke ndvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

    2) sette en stor kanon p et kjrety er ikke det samme som si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-vpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppfrt som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjretyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre srbare mot IEDer, og pstanden om at de "bare legger ut strre ladninger" er blitt kommentert s mange ganger fr her at det faller p sin egen urimelighet.

    3) Hvilke data har du p ytelsesevnen til denne kanonen? Den er ndt til vre lav-rekyl, hvordan pvirker det gjennomslagsevnen?

    4) F en kilde p M2 Bradleys effekt mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det frste er det viktig skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gtt i fr. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle vre noen tvil, s er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid sende inn stridsvogner, da det ble sett p som hyrisikosport engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en drlig ide. Amerikanerne tapte ogs 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hren hevder at ingen Abrams ble sltt ut av irakiske stridsvogner.

    Forvrig ble vognfreren p den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen uddelige kjrety, men det finnes kjrety med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vrt dersom kjretyet som rullet over IEDen hadde vrt lettpansra?

    Forvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, ogs uten skadde/drepte...
    Kan vere greit huske p hva som skjedde i Canada nr de i 2003 valgte avskaffe stridsvognene i hren, og heller g til innkjp av Stryker med samme slagkraft som den gamle Leo 1 som ble faset ut.

    Etter 3r, og erfaringer fra Afghanistan, valgte derimot Canada avbestille hele Stryker leveringen, og gikk til innkjp av 100 leopard 2 stridsvogner fra Nederland, og en del fra Tyskland ogs.

    En CV90 med 120mm kanon er ikke i nrheten av noen erstatning for en Leo 2, verken mot T90, IED, RPG, eller s si det meste.


    Nr det gjelder vognfreren og IED, s er vognfreren spesielt utsatt fordi han fr sjokkblgen s nrt.
    Canadierene har utviklet et slags spesialsete for unng dette, der vognfreren ikke er i kontakt med skroget, og dermed unngr bli skadet om stridsvognen skulle kjre over en IED.

  17. #17
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    3.407
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    89 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    3) Hvilke data har du p ytelsesevnen til denne kanonen? Den er ndt til vre lav-rekyl, hvordan pvirker det gjennomslagsevnen?
    army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet p 1680 m/s, det er da brukbart?
    meh

  18. #18
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    3) Hvilke data har du p ytelsesevnen til denne kanonen? Den er ndt til vre lav-rekyl, hvordan pvirker det gjennomslagsevnen?
    army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet p 1680 m/s, det er da brukbart?
    F se kilden, jeg har hrt andre tall.
    Beidh a l leo

  19. #19
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    3.407
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    89 innlegg
    meh

  20. #20
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Sett. Ikke verst for et spass lett kjrety. Men resten av poengene mine er fremdeles gyldige.
    Beidh a l leo

  21. #21
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.559
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    For sette det litt p spissen.
    sette en 120mm kanon p en stormpanservogn for f en stridsvogn blir nesten det samme som sette en 30mm kanon p en MB for f en stormpanservogn.

  22. #22
    OR-6 Skvadronsmester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.745
    Nevnt
    43 innlegg
    Sitert
    165 innlegg
    Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?

  23. #23
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo
    Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?
    Man kaller det mye rart, bla "light tank", men poenget er ihvertfall at man ikke kan bruke det for fylle en stridsvognsrolle, skjnt jeg har truffet de som tydeligvis tror det.
    Beidh a l leo

  24. #24
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.213
    Nevnt
    586 innlegg
    Sitert
    2554 innlegg
    Se denne trden, http://www.milforum.net/forum/viewtopic ... 054#210054 , for en diskusjon om stridsvogner, eventuelt br det opprettes en egen til formlet.

    Denne trden dreier seg om "enhetlige middelstunge panservogner og stttekjretyer".
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  25. #25
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.623
    Nevnt
    554 innlegg
    Sitert
    1320 innlegg
    Denne trden inneholder stttekjretyer p CV90-chassis s vidt jeg forstr, s det er relevant diskutere ildstttevogner, PV-vogner etc.

    Dermed skulle det vre relevant diskutere om CV90 med 120mm (eller 105 mm for den saks skyld) har noen interesse. I en amerikansk Stryker Brigade Combat Team inngr jo en MGS-tropp med 3 eller 4 Stryker MGS i hvert gevrkompani. Sprsmlet er om det er noe stort behov for tung direkteskytende ildsttte utover det man fr fra stridsvogn. Dette m jo gjelde der man opererer med CV90 (eventuelt avsittet infanteri) og man m operere uten stridsvogn, f.eks. p grunn av manglende broer, manglende flytransportkapasitet, for blt grunn etc. Sprsmlet er ogs: hva er hovedformlet, kunne bekjempe stridsvogner (120 mm) eller bekjempe andre ml (da burde 105 mm som p MGS vre nok)?

    Det kan vre verdt sammenligne med tidligere kanonpanserjager-erfaring. Svenskene utviklet p begynnelsen av 1970-tallet IKV91, et panserkjrety som hadde et meget spesielt ml: Det skulle vre et effektivt panservernvpen som kunne flge fotinfanteri gjennom terreng som ikke kunne passeres av andre panserkjretyer (inklusive stridsvogner selvflgelig) og gi dem forsvar hvis de sttte p fiendtlig panser (slik at man kunne gjennomfre flankemanvre gjennom terreng som ikke tillot stridsvogner). Man trengte en lett vogn med ekstrem terrengmobilitet, spesielt i myr og vtt lende i Lappland, og med amfibiekapasitet, samtidig skulle den ha en kanon som var effektiv mot sovjetiske stridsvogner pr. 1975 og kunne ha god beskyttelse ved lav profil og ved kunne raskt grave seg ned i stilling med doserblad. Svenskene produserte vel 200 IKV91 1975-1978 og brukte dem i avdelingene i Norrland. Med 16 tonn, meget brede belter (svrt lavt trykk), full amfibiekapasitet, lav hyde (2,3 m p max), mulighet til grave seg ned p meget kort tid og en 90 mm lavtrykkskanon med moderne digitalt ildledning tilfredsstilte den kravene. Men, med T-80 og reaktivt panser gikk det ikke s veldig mange r fr den ikke hadde sjansen til delgge en fiendtlig stridsvogn i fronten.

    NM116 ble jo inspirert av IKV 91 (dvs. det var mange p den tiden som svrt gjerne ville hatt IKV91 i Norge, selv om det er en god del forskjell p svensk og norsk terreng, svensk Lappland-terreng er nok mest lik Finnmarksvidda), men sammenligningen halter en del: Minst 50 cm hyere, mye drligere terrengmobilitet (bl.a. hyere beltetrykk), ingen amfibiekapasitet, ikke doserblad og mulighet til grave seg ned selv uten ingenirsttte... Samt selvflgelig basert p en fullstendig utdatert plattform.

    Er en rakettpanserjager-versjon av CV90 av interesse i stedet? Med TOW eller Javelin?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  26. #26
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Jeg mener at det ikke er av noen interesse. Stridsvogn vil vre en vel s god leverandr av tung, direkte ildsttte som CV90120, og vil vre langt mer fleksibel i form av ha langt bedre beskyttelse, og dermed kunne lse et strre spekter av oppdrag. Leopard 2 har i tillegg etter min erfaring bedre mobilitet i lendet enn CV90, s det skulle ikke vre noe problem flge mekaniserte infanteriavdelinger. Det eneste unntaket kan vre enkelte broer/smale veier, men canadiernes erfaringer fra Afghanistan tilsa jo at stridsvogner kte taktisk mobilitet.

    Rakettpanserjager kunne nok vre et alternativ, men jeg tviler p at det vil vre verdt bruke penger p.
    Beidh a l leo

  27. #27
    OR-6 Skvadronsmester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.745
    Nevnt
    43 innlegg
    Sitert
    165 innlegg
    Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.

  28. #28
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.623
    Nevnt
    554 innlegg
    Sitert
    1320 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo
    Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.
    Steingamle (ca. 1987), stort sett hugget eller tatt ut av bruk.

    Meningen her ville vre ha noe p enhetlig (dvs. CV90) skrog, slik at den har samme lendemobilitet, beskyttelse etc. som stormpanservognene.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  29. #29
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    3.407
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    89 innlegg
    Svenskene har allerede skutt BILL 2 fra CV90, men 2.2 km rekkevidde er gjerne 2 km for lite?
    meh

  30. #30
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Ok, undertegnede er tilbake etter en noe forsinket pskeferie, og som forventet har flere n kommet p banen med sine innspill i debatten vedrrende en enhetlig beskyttet plattform, og det som det n har utviklet seg til, en mulig bruk av denne med en 120 mm kanon for ildsttte og panserbekjempelse.

    Som jeg sa allerede i mitt frste innlegg i denne trden s mener jeg ikke at en CV90 basert plattform, eller noen andre tilsvarende for den del vil vre en stridsvogn likeverdig med Leo 2 - det blir i alle tilfeller snakk om en tung IFV med tilsvarende tung bevpning. S er det klart. Likevel mener jeg at det for Norge vil vre naturlig vurdere nytteverdien av utvide bruken av en slik plattform til roller som i dag dekkes av Leo 2 for maksimere verdien av en enhetlig vogn.

    T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig p det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfrer, samtidig som den ikke er produsert i noe strre kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert p det produsenten selv sier om bevpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville vre tilstrekkelig til kunne uskadeliggjre en slik vogn.

    Bradley i Irak - langflat - skulle ikke sttt slik - jeg kjenner ogs til tapstallene for Bradleys og Abrams i ODS, og jeg skal ikke hevde at Bradleys drev utstrakt stridsvognjakt med en 25 mm, noe som selvflgelig ikke stemmer. Det jeg refererer til er likevel den positive generelle erfaringen med Bradley (og i ODS, M60) nr disse kom i kontakt med fiendtlige mekaniserte avdelinger. Selvflgelig er en Abrams ogs den best beskyttede plattformen i Irak, men det betyr ikke at den dermed ogs er en den eneste som kunne gjort den jobben den gjr.

    Igjen, dette er ikke en debatt om hvorvidt en CV 90120 er jevngod med en Leo 2 - det har jeg aldri hevdet, og vil jeg heller ikke hevde. Det jeg prver f frem er hvorvidt en enhetlig plattform kan tilby tilstrekkelige kapasiteter til kunne operere som en plattform for tung ildsttte, inkludert direkte ild og panserbekjempelse? Jeg ser flere peker p beskyttelse som ett poeng, og igjen, ja, jeg kjenner godt til erfaringene med enda lettere hjul-baserte vogner, spesielt i Afghanistan. Bde Stryker programmet, Amerikanske FCS og Britiske FRES har enten blitt kraftig oppgradert, kansellert eller semi-kansellert, ofte p grunn av bekymring vedrrende beskyttelse, mobilitet og kostnad, og det er noe vi selvflgelig skal ha i tankene. Likevel mener jeg at en bredere bruk av CV90 som plattform innen hren er forsvarlig. Om den over tid kan vise seg ha tilstrekkelig kapasitet til gjre en separat Leo 2 park overfldig gjenstr se. Jeg er ikke ndvendigvis overbevist om at det vil la seg gjre, men det er ogs det denne diskusjonen handler om, og noe jeg har prvd ta opp.
    Si vis pacem, para bellum

  31. #31
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig p det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfrer, samtidig som den ikke er produsert i noe strre kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert p det produsenten selv sier om bevpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville vre tilstrekkelig til kunne uskadeliggjre en slik vogn.
    S alt du baserer kritikken p er at utviklingen av T90 er et resultat av T72? I s fall er jeg redd for at du undervurderer vogna ganske kraftig. T90 er ikke en T72, det er en dramatisk forbedring, spesielt hva beskyttelse og sensorpakker angr. Vesten har en lang, lang tradisjon for undervurdere russisk materiell.

    Hvilke begrensninger er det egentlig du mener? Hvilke kilder er det du har som forteller deg hvilken beskyttelse denne vogna har, hvor potent bevpninga er og hvor god sensorpakkene er?

    Denne siden er vurdert som en ganske plitelig kilde. Helt nederst til venstre ser du resultatene etter en test av panserbeskyttelse p ulike russiske vogner med ulike PV-systemer og stridsvognsammunisjon. Dette er et utdrag av resultatene:

    * ATGLs
    o T-90: RPG-29 produced a total of 3 penetrations.
    No other RPG rounds could penetrate even the stripped target.
    o T-80U: RPG-29 penetrated 3 times with ERA, all 5 times without ERA.
    Of all other grenades, one PG-7VR penetrated the stripped target.
    * ATGMs
    o T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.
    o T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.
    No other ATGMs could penetrate.
    * APFSDS
    o T-90: ERA-equipped target could not be penetrated. Furthermore, after firing the crew entered the vehicle, activated it and was able to execute the firing sequence.
    Without ERA, one round penetrated.
    o T-80U (data available only for stripped target): One round almost penetrated (3mm hole in the inner lining, no visible equipment damage); two penetrated to 1/2 thickness; one missed the target completely; one hit the gun.
    Dette vil si at Kornet, som har en gjennomslagsevne p minst 850mm RHAe, faktisk har problemer med sl gjennom T90 selv uten Kontakt 5 - og at den var sjansels mot vogner med Kontakt 5 pmontert. Dette gir en ganske imponerende beskyttelse mot hulladning. Vi ser ogs at T90 var istand til motst direkte treffere fra andre stridsvogner, og fremdeles fungere som en fullt operativ stridsplattform etterp. Testen demonstrerer at T90 har en betydelig bedre beskyttelse enn T80. T90 er ogs en av svrt, svrt f vogner som har fungerende aktive beskyttelsespakker - noe vesten(med unntak av Israel) fremdeles ikke har ftt i operativ bruk.

    I en trefning mellom stridsvogner vil vogner enten vre avhengig av treffe og drepe frst, eller tle bli truffet. treffe og drepe frst er foretrekke, men kan ikke garanteres. Selv under ODS, hvor amerikanerne hadde et voldsomt teknologisk overtak ble amerikanske vogner truffet av russiske fr de ble detektert. Pansringa reddet amerikanerne.

    En CV90120 har ingen mulighet til tle en treffer fra en T90. En T90 har relativt greie muligheter til tle en treffer fra en CV90120. Derfor vil T90n ha et betydelig overtak overfor CV90'n. CV'n har heller ikke noe sensormessig overtak som tilsier at den alltid ville kunne oppdage T90n frst. T90s mulighet til avfyre PV-rak gir den ogs bedre treffsikkerhet p lengre hold.

    For at en stridsvogn skal ha mulighet til overleve i en stridssituasjon, er den ndt til ha en beskyttelse som matcher vpnene som rettes mot den. I en liten hr blir dette enda viktigere, ettersom man ikke har rd til kaste bort erfarent mannskap og stridsvogner. Se p hvordan israelerne bruker panser ift sine gamle fiender. CV90120 er sikkert fint ha som en ildsttteplattform, men den er for spesialisert og srbar. Begrensningene mtp beskyttelse kan gjre at det blir vanskeligere f den i gode ildstttestillinger, det vil kreve mindre sl den ut, og den kan ikke operere med samme fleksibilitet som stridsvogner.

    Vi fr langt, langt mer ut av ha en oppdatert stridsvognspark. Valget str mellom ha en plattform som logistisk sett vil vre noe billigere, men som kun kan lse et begrenset sett med oppgaver, eller en logistisk noe dyrere lsning som vil ke registeret i oppdragslsningen betraktelig. Nr man tar i betraktning at vi antageligvis har en meget god mulighet til sikre oss en state-of-the-art stridsvognspark ganske rimelig, br ikke det valget vre spesielt vanskelig. Med s f verkty vi har til disp n har vi mer bruk for et multi-tool enn et spesialistverkty.
    Beidh a l leo

  32. #32
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    London
    Innlegg
    451
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Fant endelig kilden jeg opprinnelig leste for T-90, og som er del av bakgrunnen for at jeg er noe kritisk til dette kjretyet. Det er en artikkel fra Jane's Intelligence Review i 1997, skrevet av Stephen Zaloga, som er en ekspert p Russiske kjretyer. Artikkelen heter "T-90: The standard of Russian expediency" og gr gjennom utviklingen av T-90 i detalj, inkludert likheten med senere T-72 modeller. Blant annet sier han:

    The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
    Valget han henviser til er avgjrelsen Russerene tok i 1996 om gjre T-90 standard i den russiske hren, en prosess som n over ti r senere er langt fra gjennomfrt, og som vi s i Georgia, s er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at

    The T-90 is not a new tank as its name would imply but rather an upgraded version of the widely produced T-72.
    Som er det jeg sa opprinnelig.

    Og senere:

    There has been considerable confusion over the design of the T-90. It is almost identical in external appearance to the T-72BM which shares the Kontakt-5 applique armour. Indeed, some Russian publications have mistakenly labelled photos of the T-72BM as the T-90. The major external distinguishing feature between the two types is the use of the Shtora tank protection system on the T-90, but there are other improvements as detailed below.

    Although it has been widely reported that the T-90 is fitted with a T-80U turret, this is clearly not the case. The T-90 is fitted with an improved derivative of the T-72BM turret. This confusion stems from the fact that the T-90 uses essentially the same fire-control and gun system as the T-80U. The reason for retaining
    the T-72B turret was that it was the best protected of contemporary Soviet tank turrets. The T-72B uses a NII Stali version of Chobham armour consisting of a basic armour shell equal to 380 mm of rolled homogenous armour (RHA), with a 435 mm insert of alternating layers of aluminium and plastics and a controlled deformation section.
    Jeg er ikke ingenir eller kavalerist, s jeg skal ikke prve gi inntrykk av kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men s langt jeg kan se dreier det seg om eldre lsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjr T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.

    Videre gr han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

    The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
    T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
    S vi burde kanskje heller vre bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:

    The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
    When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
    angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
    Nr vi i tillegg ser p hvordan en rekke hjulgende "tank-destroyere" p 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for kunne ta ut T-72 stridsvogner, s mener jeg ikke det er s urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som s tydelig bygger p T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, s om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart dramatisk forbedre overlevelsesevnen p en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, s skal jeg ikke krangle p det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil vre overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, sprsmlet var kun om den kunne gjre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjre noe mer ut av det.

    Nok om russiske stridsvogner - det er et annet poeng jeg ogs ville bringe opp.

    Kunne det vre interessant utstyre en fremtidig enhetlig panservogn med et ubemannet trn? KMW lager en slik for "Puma", og Rheinmetall tilbyr en ubemannet versjon av sin "Lance Modular Turret." Begge disse kan utstyres med 30 mm kanon og en rekke avanserte sensorer. Israelske elbit og Rafael har ogs sine lsninger, til tross for at disse minner mer om tradisjonelle RCWS.

    Vil uansett ikke dette gi oss bedre beskyttelse og lavere vekt sammenlignet med en mer tradisjonell bemannet lsning? Og dermed mer igjen til beskyttelse av mannskap og andre funksjoner, svel som bedre mobilitet og lavere drivstoff-forbruk?

    Si vis pacem, para bellum

  33. #33
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.401
    Nevnt
    225 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
    Valget han henviser til er avgjrelsen Russerene tok i 1996 om gjre T-90 standard i den russiske hren, en prosess som n over ti r senere er langt fra gjennomfrt, og som vi s i Georgia, s er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at
    T-90 er ikke ment som den neste generasjons stridsvogn i Russland, den er ment som en "stop-gap"-lsning til Nizhny Tagil klarer levere den neste generasjons stridsvogn. At T90 da ikke "dishes ut" over en lav sko er da ikke s rart? Russerne holder produksjonen bevisst p et lavt niv, muligens for holde produksjonslinjer pne frem til det nye stridsvognsdesignet er klart.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Som er det jeg sa opprinnelig.
    Det betyr ikke at den er sammenlignbar med en T72. T90 er i praksis en helt annen stridsvogn. Problemet med dra sammenligningen mellom T72 og T90 er nettopp det du illustrerer her; man ser seg blind p at utviklingen startet med en T72, og klarer derfor ikke se hvor kraftig T90 faktisk er.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Jeg er ikke ingenir eller kavalerist, s jeg skal ikke prve gi inntrykk av kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men s langt jeg kan se dreier det seg om eldre lsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjr T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.
    M1 og Leo2 er ogs basert p ganske gamle design, men er fremdeles blant de aller ypperste stridsvognene vi har i verden idag.

    Pstandene gjelder ogs den opprinnelige T90, ikke Vladmir. Trnet i T-90Vladmir er helt nytt, ikke et gammelt T72/T80-trn. Det er ikke en "mix/match" mellom T72 og T80

    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Videre gr han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

    The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
    T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
    S vi burde kanskje heller vre bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:
    Dette sa han i 1996 om de gamle modellene av T90, og antageligvis fr vognen i det hele tatt var i utstrakt bruk i avdelinger. Testen som ble avholdt i 1999 demonstrerer jo ganske tydelig T90s overlegenhet i beskyttelsesgrad. Les linken i mitt forrige innlegg, s vil du se faktiske forskjeller mellom T80 og T90, ikke bare antatte forskjeller som bygger p noens inntrykk om at T90 bare er en "pimpa" T72.

    The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
    When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
    angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
    Les uthevet skrift. Russernes erfaringer under den andre krigen i Tsjetsjenia var ganske anderledes enn den frste.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Arn
    Nr vi i tillegg ser p hvordan en rekke hjulgende "tank-destroyere" p 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for kunne ta ut T-72 stridsvogner, s mener jeg ikke det er s urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som s tydelig bygger p T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, s om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart dramatisk forbedre overlevelsesevnen p en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, s skal jeg ikke krangle p det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil vre overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, sprsmlet var kun om den kunne gjre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjre noe mer ut av det.
    Igjen drar du urimelige sammenligninger mellom T72 og T90. Dersom du nsker vurdere ytelsen til T90, s fr du vurdere den ut fra dens faktiske ytelser, ikke utfra T72s ytelser. Du har fremdeles ikke linket til en eneste hndfast kilde som sier noe om T90s faktiske ytelse. T90 har alts demonstrert at den har svrt gode overlevelsesmuligheter mot russisk 125mm pil p 1500m, i tillegg til det jeg vil si er ganske avanserte PV-system. Jeg mener ha et greit belegg for pst at 120L44 ikke utgjr en dramatisk overmatch mot hverken T80 eller T90, og at du dermed overhodet ikke kan garantere gjennomslag. Det betyr at man M vre forberedt p stoppe granaten som kommer i retur fr du fr klemt avgrde neste skudd, hvis ikke vil du tape duellene.

    Forresten er det nok av skyteresultater p testbaner som illustrerer at 105mm ikke akkurat leverer varene i spesielt imponerende grad mot T72.

    Slenge du mener at CV90120 kan gjre anti-panserjobben "godt nok", vil russisk panser vre et relevant emne. Jeg vet ikke hva du mener med at den vil gjre jobben "godt nok". Israelerne har lang erfaring med panser i krig; de bygger kjretyer med svrt hy beskyttelse. Dette har medfrt at de sparer materiell og personell som er vanskelig erstatte, rett og slett fordi materiellet tler juling og beskytter mannskapet. CV90120 har ikke beskyttelsen som kreves for ta opp kampen mot panser og beskytte mannskapet; den vil tape. Dette er ikke "godt nok". Vi vinner heller ikke noe srlig p f den inn; det vil antageligvis vre billigere anskaffe nye stridsvogner, og disse vil gjre ildstttejobben minst like godt som en CV90120.
    Beidh a l leo

  34. #34
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2010
    Innlegg
    342
    Nevnt
    15 innlegg
    Sitert
    43 innlegg
    Hva er status p dette prosjektet?

  35. #35
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    Relativt sivilisert
    Innlegg
    1.656
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    1 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bratwurst Vis post
    Hva er status p dette prosjektet?
    P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjrety nevnes ikke spesifikt i budsjettproposisjonen for 2012. Man m ogs lete litt i budsjettforslaget for finne midler som KAN vre avsatt til dette prosjektet i 2012 (se egen trd om statsbudsjettet for 2012). Prosjektet skulle etter planen vrt fremlagt for Stortinget i lpet av innevrende r, dette har s langt ikke skjedd..

  36. #36
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2011
    Bosted
    '';
    Innlegg
    52
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Det gr rykter om at CV90 skal erstatte M113 og BV som BK-vogn... noen som vet noe om dette?

  37. #37
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Nevnt
    21 innlegg
    Sitert
    29 innlegg
    Ja, CV90 skal erstatte M-113 og BV BK vogn. Mener huske at det str mer om dette p CV90 trden.
    ...we few, we happy few, we band of brothers



Lignende trder

  1. P 4005 - Middelstungt maskingevr
    By Rittmester in forum Landsystemer
    Svar: 97
    Nyeste innlegg: 1 uke siden,
  2. CV90 som enhetlig kampkjrety?
    By endrelunde in forum Generelt om norske militre avdelinger
    Svar: 31
    Nyeste innlegg: DTG 300221A Jan 08,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye trder
  • Du kan ikke svare p innlegg / trder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •