milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
milrab.no - gears you there
Liker Liker:  0
Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 403

Trd: Enhetsbefal: gtt ut p dato?

  1. #1
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241

    Enhetsbefal: gtt ut p dato?

    I Norge har vi en ordning som er helt spesiell internasjonalt, innfrt i 1930. Vi har en enhetsbefalsordning der det (borstatt noen spesielle ting for graden sersjant) er en enkelt stige: sersjant, fenrik, lytnant, kaptein...., mens de fleste andre land har to separate avansementsveier, underoffiserer og offiserer. Avdelingsbefalsordningen lukter litt av underoffiser, men man bruker gradene fenrik og lytnant, avdelingsbefal kan vre f.eks. troppsjef, og samtidig brukes yrkesoffiserer i tjenestestillinger som underoffiserer har i andre land.

    Etter erfaringene fra 2. verdenskrig innfrte man for en kortere periode gradene oversersjant og stabsersjant, men de forsvant igjen p 1970-tallet da de som hadde disse gradene ble forfremmet til lytnanter og kapteiner og man gjeninnfrte enhetsbefalet. Fr enhetsbefal ble innfrt ca. 1930 (som noe helt spesielt norsk), var underoffisersgradene sersjant, furer, kommandersersjant og -junkergradene (stykkjunker i artilleriet, standartjunker i kavaleriet, stabsfanejunker i generalstaben og fanejunker i vrige). De siste var egentlig en "resgrad" som alle kommandersersjanter fikk etter 10 rs tjeneste som kommandersersjant.

    Fra gammelt av var den ledende underoffiser i et kompani kommandersersjanten. Opprinnelig var tittelen Capitaine des Armes, dvs. vpensjef p fransk. Opprinnelig (1500-tallet) var en Capitaine des Armes kompaniets vpensmed/brsemaker, og hadde ansvaret for at vpnene virket, men etter hvert ble han den verste underoffiser i hvert kompani, fra ca. 1750 omdpt til kommandersersjant i den norske hr. Tittelen furer hadde ogs sin opprinnelse i et gjreml, fourage, skaffe for til hestene, og resten av forsyningene.

    Norge er jo stadig i dag nrmest enestende med enhetsbefalsordningen, og det burde kanskje vre et tegn p at den ikke er s god? Burde underoffiserer vrt gjeninnfrt i stedet for avdelingsbefalsordningen? I de fleste land er det helt separate utdanningsveier. Man starter som menig soldat, og blir underoffiser etter ansiennitet, dyktighet og diverse kurs. Typiske jobber for underoffiserer vil vre nestlagfrer, lagfrer, NK i tropp, befalsstillinger i kompanistab utenom sjef og NK, administrative stillinger videre oppover som hos oss innehas av offiserer i hvert fall opp til major. Offiserer begynner alltid som troppssjef etter en helt separat direkte utdannelse, og videre er det NK og sjef kompani, og videre oppover i bataljonsstab etc. I Norge fr 1930 var det faktisk annerledes, man mtte ha underoffisersskolen som var 3-rig (og i stor grad hadde sivile fag) for bli underoffiser. Det at norske underoffiserer var "verdens mest velutdannede underoffiserer" ble brukt som et vesentlig argument for sl sammen underoffiserer og offiserer til enhetsbefal.

    Danmark har et system der man har mye av det norske systemet, men har beholdt underoffiserene. Alle, enten de skal bli underoffiserer eller offiserer, starter med Hrens sergentskole. Den ligner svrt p norsk befalsskole, et r skole og et r praksis med grad som sergent. Hvis man har allmen studiekompetanse kan man etter sergentskolen g Hrens officersskole, som er trerig og tilsvarer Krigsskolen, og bli offiser. Men de som ikke gr officersskolen kan f fast ansettelse som sergent, med videre avansementsmuligheter til oversergent, seniorsergent og helt p toppen chefsergent. Det er mulig dette kunne vre et godt system ogs i Norge. Forskjellen til avdelingsbefalsordningen er ikke enorm, men noen vesentlige forskjeller er det: Man kan f fast ansettelse som underoffiser, og blir ikke sparket ut nr man er 35. Man avanserer ikke til fenrik og lytnant, men til f.eks. oversersjant og seniorsersjant (som har vel s hy lnn og status), man kan ikke vre troppsjef, men samtidig forbeholdes en god del stillinger p hyere niv (srlig innen forvaltning og administrasjon samt instruksjon, men ogs innen doktrineutvikling, personell, trening etc.) for underoffiserer.

    I de fleste land har de hyere underoffisersgradene meget hy status, og underoffiserene regnes som hrens ryggrad. I US Army er et kompanis "First sergeant" en person med stor autoritet. Han gjr de oppgaver en admoff gjr i et norsk kompani, men er samtidig, som kompaniets eldste befalingsmann, kompanisjefens nrmeste rdgiver i alle saker (som han normalt lytter mer til enn til NK og troppsjefene) og ansvarlig for alle personalsaker i kompaniet og for kompaniets disiplin. Den verste underoffiser i en britisk bataljon er Regimental Sergeant Major, RSM, og det er en person med enorm autoritet. Han kdder man ikke med, enten man er menig (da er man dd) eller offiser (da er man nesten dd). Det er en historie fra UNIFIL om en norsk kaptein i UNIFIL HQ som dummet seg ut fullstendig da han behandlet en irsk RSM som en underodnet kontorarbeider og ba ham kopiere en haug med dokumenter for ham. Han ble p ikke spesielt subtilt vis forklart at en RSM befant seg himmelhyt over en kaptein, og hvis noen skulle kopiere papirer for noen var det kapteinen som skulle kopiere for RSM og ikke motsatt...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  2. #2
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Underoffisers korpset burde komme tilbake.

    Samtidig burde man ordne et gradsystem for grenaderer som igjen ligger under underoffiseren.

    Eks:
    Offiserskorpset (Fenrik-general)
    Underoffiserskorpset (sersjant -sersjantmajor)
    Grenaderkorpset (menig til korporalsersjant)
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  3. #3
    OR-5 Kvartermester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.623
    Kan man ikke bare omdpe grenader-graden til visekorporal? Evt. visekorporal av frste, andre og tredje rang (f litt schwung over det hele)? Da fr man oppndd mlet med at de vervede er et hakk over vanlige vernepliktige, men samtidig underlagt underoffiserer (korporaler og sersjanter).

    Er for s vidt enig med Frost om at underoffiserskorpset burde igjeninnfres.

  4. #4
    OR-1+ Ledende menig
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Nordland
    Innlegg
    73
    Er det noen spesielle grunner som stopper oss fra kopeiere f.eks. systemet til Amerikanerne? eller hvem som helst egentlig.

  5. #5
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551

    Underoffiserer

    Generelt br man ikke ukritisk kopiere amerikanerne, da det er snakk om ganske store kulturforskjeller, og deres skille mellom offiserer og underoffiserer er ikke ndvendigvis akkurat det som passer hos oss. Likevel ser vi at 'alle' har en eller annen form for profesjonelt underoffiserskorps, og danskene, som hvlt nevner, er jo ganske like oss kulturelt sett.

    Nasjoner som har lange militre tradisjoner holder p dette systemet fordi det faktisk har vist seg fungere, og bidrar til skape bedre og mer effektive avdelinger. Ved at noen fr bruke tid til opparbeide seg kompetanse innen ett omrde, for eksempel som lagfrer, fr man en helt annen kontinuitet og profesjonalitet enn om noen offiserer bare skal ha stillingen som springbrett for nye jobber etter et r eller to.

    Noen vil hevde at dagens avdelingbefal/spesialistbefal fyller denne nisjen, men hvorfor da kamuflere dem som offiserer? Ikke bare skaper det forvirring hos vre allierte, men jeg vil pst at det svekker den profesjonsstoltheten og -kulturen som man ellers kunne opparbeidet ved innfre egne gradsstiger for denne kategorien. Argumentet til en av vre befalsorganisasjoner om at dette ville innfre et kunstig klasseskille skjnner jeg ikke. Hos danskene er omgangstonen mellom offiserer og underoffiserer utvungen og kollegial (ikke amerikansk 'Sir, Yes, Sir!'), og preget av gjensidig respekt, fordi man gjr forskjellige jobber, og det som teller er at man er dyktig p det man skal vre dyktig p.

    Rent konkret skulle det ikke vre noe strre praktisk problem la dagens avdelingsbefal som er fenriker bli oversersjanter, mens lytnantene kunne bli stabssersjanter (eller hvilke betegnelser man n nsker bruke). pner man for at folk kan fortsette ut over en alder p 35/38 r kunne ogs kommandersersjanten eller junkeren komme til sin rett. Lnnsmessig kunne man godt la sersjantene flge de tilsvarende offisersgradene, men typen stillinger man kan besette vil vre andre, som hvlt beskriver.

    Hva mannskapsgrader angr er det s vidt meg bekjent et arbeide p gang. Sjforsvaret har innfrt konstabler og visekonstabler, og Hr/Luft skal visstnok ogs gjeninnfre visekorporal i tillegg til korporal, men dette er det kanskje andre som vet mer om?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  6. #6
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Enhetsbefal eller underoffiserskorpset ble faset ut for over 30 r siden ,og da ble personell som tilhrte korpset Lytnanter over Natten ,dog om dem ikke hadde kompentanse til ta kommando over en tropp ,en m huske p at dette personell var stort sett Teknisk spesialist befal ,og hadde ei heller ikke som oppgave ha kommando over en avd p det personellmessig side.
    Fr denne forandringen var det veldig lett se hvem som var hvem i Kommandopyramiden ,Feks hvis en s en overserjant-vingsersjeant-stabsserjant med olje under neglene ,visste en at dette var en kar som var jvla god til skru.
    S en senere en lytnant-Kaptein med de samme mkkete henda visste man ikke sikkert om dette var en tekniker eller en urenslig gris for si det litt banalt og enkelt.
    Men etterhvert som likhetskulturen har blitt dyrket jevnt i Forsvaret over de siste 30 r (alle skal vre offiserer )studiekompentanse ,Bsa avskaffet ,likeledes krets 3 og 2 ,dog om en i de senere r pnytt har insett at ett Forsvar trenger ledere p ett middels niv (nu kalles dem avdelingsbefal ) vel og bra er det ,men betingelsene denne katogori har ftt med henhold til tjenestekontrakt er skammelig drlig og uverdig ,samt en drlig utnyttelse av erfarene folk ,nr dem ved en oppndd alder blir bare sluppet som en varm potet.Vedr Grenaderer s synes jeg de distinksjonene som har vrt bret er grei nok ,grena og rsstriper .S etter min mening finner jeg ikke noe grunnlag for gjenninnfre underoffiserskorpset nr det har ligget ddt og begravet i s mange r ,og desutten s tror jeg fagforeningene i Forsvaret som feks Bfo vil kjempe med nebb og klr for at herrer og damer som er over 30 r pluss ,plutselig skal g p Rimi -Rema ,lokalet Obs handle etter jobb kun med vinkler p Uniformen ,nei la den dde ordningen hvile i fred .

  7. #7
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Lsningen er kanskje legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant pp toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne p toppen)
    Fenrik
    Osv.
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  8. #8
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Lsningen er kanskje legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant pp toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne p toppen)
    Fenrik
    Osv.
    Er ikke helt sikker p Fenrik. Den graden br muligens reserveres kadetter/tilsvarende, og fases ut av bruk i operative avdelinger. Det er stort sett kun avdelingsbefal/engasjerte som har denne graden, og den verste graden i et evt. underoffiserskorps br ikke vre den samme graden som pr n er den laveste offisersgraden. Da er det bedre rendyrke sersjantgradene, evt. innfre en slags Warrant Officer-grad.

    Ellers er det ikke nok bare innfre flere grader og tillate yrkestilsetning. For at dette skal ha noen mening m flere stillinger pnes for avdelingsbefal, enkelte p bekostning av yrkesbefal. Man gr ikke som lagfrer til man er pensjonist. Veldig penbare stillinger er jo instruktrstillinger, som br tilfres alle bataljoner. Man br ha instruktrer fra og med kompaniniv og oppover. Ellers br stillinger som admoff vre avd.bef.stillinger, og NK Kp/Esk br ihvertfall vre tilgjengelig for avd.bef. Jeg ser ihvertfall ikke noe problem i at avd.bef kan besette slike stillinger; jeg tror det vil balansere ledelsen i kompanier p en god mte. De administrative oppgavene br et erfarent avdelingsbefal vre langt bedre i stand til utfre en en relativt fersk yrkesoffiser, og de kommandomessige oppgavene br ikke vre uoverkommelige for erfarne avdelingsbefal heller.
    Beidh a l leo

  9. #9
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Lsningen er kanskje legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant pp toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne p toppen)
    Fenrik
    Osv.
    P den gamle ordningen hadde oversersjant en strek p toppen over vinkene ,stabsersjant hadde streken pluss krona over den igjen.
    Men dette tror jeg aldrig kommer tilbake til det Norske Forsvaret ,hvem skal dem rekruttere til slike stinnger i dagens Samfunn ? og hva med lnnsvilkr ? samt s tror jeg Forsvaret m tilby bedre vilkr for ansettelser enn det vi ser idag,meao gjre det attraktivt vre tilsatt i systemet.

  10. #10
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Ellers er det ikke nok bare innfre flere grader og tillate yrkestilsetning. For at dette skal ha noen mening m flere stillinger pnes for avdelingsbefal, enkelte p bekostning av yrkesbefal. Man gr ikke som lagfrer til man er pensjonist. Veldig penbare stillinger er jo instruktrstillinger, som br tilfres alle bataljoner. Man br ha instruktrer fra og med kompaniniv og oppover. Ellers br stillinger som admoff vre avd.bef.stillinger, og NK Kp/Esk br ihvertfall vre tilgjengelig for avd.bef. Jeg ser ihvertfall ikke noe problem i at avd.bef kan besette slike stillinger; jeg tror det vil balansere ledelsen i kompanier p en god mte. De administrative oppgavene br et erfarent avdelingsbefal vre langt bedre i stand til utfre en en relativt fersk yrkesoffiser, og de kommandomessige oppgavene br ikke vre uoverkommelige for erfarne avdelingsbefal heller.
    Slik du beskriver det her er i hvert fall slik det gjres i mange andre land. Det er helt klart at det ikke er bare navn p grader og distinksjoner som er saken, og det er mulig at man kan beholde "enhetsbefalsgradene", det som er viktig er hva som legges i underoffisers/avdelingsbefalsordningen. I land som har lang tradisjon med underoffiserer (US Army f.eks.) er forholdet mellom offiserer og underoffiserer et helt annet enn et ovenfra og nedad, offiseren over og underoffiseren under-forhold, det er mye mer en arbeidsdeling der offiseren som avdelingssjef i stor grad bygger p og verdsetter underoffiserenes kompetanse.

    Typisk i US Army vil en gevrtropp ha en 24-25 r gammel secopnd lieutenant med sivil bachelorgrad og en ca. ettrig offisersutdannelse som troppssjef og en vel 30-r gammel Sergeant First Class med minst 12 r i Hren bak seg (mye av den tiden som lagfrer) som NK. NK har alt ansvar for troppens utdanning. Samtidig er en hovedoppgave for NK veilede troppsjefen, og faktisk lre ham opp. vre troppsjef med en erfaren NK er faktisk regnet som en vesentlig del av offisersutdannelsen. Forholdet mellom den unge og uerfarne troppsjef og den eldre og erfarne NK regnes som noe helt spesielt. P kompaniniv er det det samme. Typisk er en kompanisjef en 28-32 r gammel kaptein med en 26-27 r gammel lytnant som NK. Med seg har de en 50-r gammel First Sergeant med 30 rs erfaring. First Sergeants rolle inkluderer den admoff har i et norsk kompani, men er ogs mye mer. Han leder utdanningen og personellforvaltningen i kompaniet gjennom troppenes NK-er, han er den som vet mest om krigfring p lavt niv, og er den kompanisjefen vanligvis sttter seg til som rdgiver i alle forhold. Forholdet mellom en kompanisjef og hans First Sergeant er ikke s mye forholdet mellom en sjef og en underodnet som det er forholdet mellom to likeverdige samarbeidspartnere som har en arbeidsdeling mellom seg.

    All utdanning av bde soldater og offiserer gjres av erfarne underoffiserer. En meget ettertraktet tjeneste for erfarne og dyktige underoffiserer er vre Drill Sergeant, dvs. instruktr p rekruttskolen. Det regnes som en av de viktigste jobbene der man bare vil ha virkleig erfarne folk (mens i vr gjennomgende tjeneste brukes sersjanter i pliktret i GBU som instruktrer for rekruttene). Vpenspesialister, kursinstruktrer, doktrineutviklere p lavere niv, forfattere av manualer og direktiver for vpen etc. er selvflgelig erfarne underoffiserer. Det er masse jobber som i det norske forsvaret gjres av yrkesoffiserer med grad kaptein-major som i US Army gjres av (og er forbeholdt) hyere underoffiserer.

    Det er ikke sikkert US Army er det beste eksempelet for Norge, det er kanskje svrt store kulturforskjeller. Det kan vre verdt se nrmere p hvordan de gjr det i Danmark. Kulturforskjellene er mye mindre, og utdanningssystemet er til forveksling likt vrt: Bde offiserer og underoffiserer starter med noe som tilsvarer befalsskolen, offiserer fortsetter videre med noe som tilsvarer Krigsskolen.

    Angende vervede menige (grenaderer) er jo selvflgelig i US Army avansementsmulighetene som underoffiser. US Army har ikke nsket (mulig dette har forandret seg etter erfaringer i Irak og Afghanistan?) ha soldater som fortsetter som f.eks. gevrsoldater i mange r. De som ikke finnes brukbare til (eller nsker) bli underoffiser vil normalt ikke f fornyet sin vervingskontrakt etter utlp (ofte 5 r, men kan vre mer eller mindre [ned til 2 r], bonus er svrt avhenig av kontraktens lengde). Gradene som "menig" er Private, Private First Class og Specialist. (En med grad som Specialist er Corporal hvis han har lederansvar og regnes da som underoffiser, graden Corporal er sjelden brukt i US Army, men det vanlige i US Marines). Gradene over Specialist er underoffisersgrader, og man gr kurs ved NCO Academy for kvalifisere til dem: Sergeant, Staff Sergeant, Sergeant First Class/Platoon Sergeant, Master Sergeant/First Sergeant, Sergeant Major.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #11
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551

    warrant officers

    Bestefar nevner warrant officers, som jeg vil sl et lite slag for. Warrant officer kan kanskje oversettes 'offisersfullmektig', selv om kanskje 'spesialistoffiser' er mer dekkende. I enkelte land, som UK, brukes betegnelsen om de hyeste underoffiserene (sergeant major er en type warrant officer), men jeg tenker meg mer mten graden(e) brukes i US Army*.

    De fleste warrant officers er spesialister med teknisk utdannelse p offisersniv. Rangeringsmessig ligger de mellom offiserer og sersjanter, og frer ingen kommando, men skal vre rendyrkede spesialister. Det finnes fem grader, og lnnsmessig ligger de p niv fenrik til oberstlytnant. P denne mten kan man belnne og holde p gode spesialister ved gi dem god lnn og status, samtidig som det ikke er noen tvil om at de er spesialister.

    Kombinert med innfring av flere sersjantgrader kunne et slikt konsept ogs i Norge vrt med p tydeliggjre hvilken kompetanse folk har, og skape alternative karriereveier, slik at ikke alle p dd og liv skal bli sjefer eller administratorer.

    (*: Ogs i US Army er det noen unntak - helikopterpiloter er warrant officers, selv om de ikke er tekniske spesialister p samme mte som andre, og NK'ene i Special Forces-teamene er det ogs, selv om dette er en operativ stilling.)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  12. #12
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241
    Fant p nett en amerikansk lnnstabell som kan brukes litt for sammenligning (basis mnedslnn uten tillegg i dollar).

    Private (E-2) med ett rs tjeneste: 1502,70
    Private First Class (E-3), 2 rs tjeneste: 1679,70
    Specialist (E-4), 3 rs tjeneste: 1840,20
    Sergeant (E-5), 4 rs tjeneste: 2135,40
    Staff Sergeant (E-6), 7 rs tjeneste (typisk for lagfrer): 2595,00
    Sergeant First Class (E-7), 12 rs tjeneste (typisk NK tropp): 3247,20
    First Sergeant (E-8), 21 rs tjeneste (typisk "admoff"): 4286,10
    Sergeant Major (E-9), 31 rs tjeneste (topp underoffiser): 5962,20

    Second lietuenant (O-1), to rs tjeneste (typisk troppsjef): 2543,20
    First Lieutenant (O-2), fem rs tjeneste (NK kompani): 3973,20
    Captain (O-3), 7 rs tjeneste (typisk kompanisjef): 4740,00
    Major (O-4), 10 rs tjeneste: 5401,80
    Lieutenant Colonel (O-5), 15 rs tjeneste: 6564,30

    Lagfreren tjener litt mer enn troppssjefen og NK tjener mye mer. First Sergeant tjener mer enn NK i kompaniet og nesten det samme som kompanisjefen etc.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  13. #13
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.874
    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo
    Kan man ikke bare omdpe grenader-graden til visekorporal? Evt. visekorporal av frste, andre og tredje rang (f litt schwung over det hele)? Da fr man oppndd mlet med at de vervede er et hakk over vanlige vernepliktige, men samtidig underlagt underoffiserer (korporaler og sersjanter).

    Er for s vidt enig med Frost om at underoffiserskorpset burde igjeninnfres.
    Et skille mellom vernepliktige og vervede er greit nok, men mener du at vervede alltid skal ha hyere grad/&ansvar en fgtj'ere?

    Burde kanskje heller si at alle sjt og over er underoffiserer, mens menig, vise-korporal og korporal ikke er underoffiserer. Er det noen grunn til kopiere det britiske systemet?

    Hvordan stiller de forskjellige befalsorganisasjonene seg til en slik omstilling? Vil (gjetter) BFO fort bli oppfattet som en hemsko for det som det virker som de fleste her mener er en ndvendig utvikling?
    DYT-DYYYYYT-DYT

  14. #14
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551

    Mannskapsgrader

    Det er et arbeide p gang for endre mannskapsgradene. Fant flgende p sidene til Personellforbundet:

    "Ett skritt nrmere ny gradsstruktur
    Hr, sj og luft er n enige om et forslag til ny gradsstruktur for vervede. Forslaget er sendt til Forsvarsstaben for godkjenning. Hvis forlsgate godkjennes, blir dette de vesentligste endringene i forhold til dagens system:
    • Grenaderer og matroser fordeles p OR-nivene 2-4
    • Grenaderenes eikelv forsvinner, og erstattes med nytt symbol
    • Gradene visekorporal og korporal tas i bruk for grenaderene
    • Matrosene fr gradene konstabel og visekonstabel

    Nr denne endringen kommer er fortsatt uvisst, da forslaget m innom uniformsrdet og andre instanser fr endringene kan iverksettes."
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  15. #15
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Ser igrunn ikke s mye nytt i dette forslaget da gradene konstabel visekorp ,korp har vrt i bruk i det Norske Forsvar over lengre tid ,men etter som jeg forstr s skal disse gradene n ogs vre tilgjengelig for verved personell ,jeg mener huske at personell i denne katogori bar slike gradsdistinksjoner for 30 r siden (pluss ) i sin tjeneste i Forsvaret ,ble det tatt bort igjen ? eller er det jeg som husker feil og br ta en oppryddning i mine gr celler?

  16. #16
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241
    Hvis jeg har fortsttt det riktig (sett utenfra, dvs. HV i de siste svrt mange r), er at for grenaderer (vervede menige) har det ikke vrt noen markering av hvem som har tjenestestillinger med spesielt (leder)ansvar (men som ikke er befal) og hvem som ikke har det, alle er rett og slett grenader. Dette i motsetning til vernepliktige, reservister, HV-soldater etc. der tjenestestillinger som er tillagt spesielt lederansvar (nestlagfrer, troppsass, etc. etc.) er tillagt grad som korporal (tidligere var det ogs visekorporal mellom menig og korporal, da var det f.eks. vanlig at lagfrere var korporaler og nestlagfrere var visekorporaler).

    Fra grenader-siden har det vel vrt foresltt en ordning som gjr at ALLE grenaderer p en mte rangereres over ALLE vernepliktige, uansett funksjon. Det synes jeg er litt merkelig, graden som korporal kommer jo i dag som en funksjon av tjenestestilling, ikke av ansiennitet eller lignende, og angir at en korporal faktisk skal lede andre (og ta over funksjonen til en befalingsmann hvis befalingsmannen faller fra).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #17
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Hvis jeg har fortsttt det riktig (sett utenfra, dvs. HV i de siste svrt mange r), er at for grenaderer (vervede menige) har det ikke vrt noen markering av hvem som har tjenestestillinger med spesielt (leder)ansvar (men som ikke er befal) og hvem som ikke har det, alle er rett og slett grenader. Dette i motsetning til vernepliktige, reservister, HV-soldater etc. der tjenestestillinger som er tillagt spesielt lederansvar (nestlagfrer, troppsass, etc. etc.) er tillagt grad som korporal (tidligere var det ogs visekorporal mellom menig og korporal, da var det f.eks. vanlig at lagfrere var korporaler og nestlagfrere var visekorporaler).

    Fra grenader-siden har det vel vrt foresltt en ordning som gjr at ALLE grenaderer p en mte rangereres over ALLE vernepliktige, uansett funksjon. Det synes jeg er litt merkelig, graden som korporal kommer jo i dag som en funksjon av tjenestestilling, ikke av ansiennitet eller lignende, og angir at en korporal faktisk skal lede andre (og ta over funksjonen til en befalingsmann hvis befalingsmannen faller fra).
    Det gr bde p stillinger og erfaring. Det som er spesielt med grenaderer er at blodferske grenaderer som kommer rett fra frstegangstjenesten har samme grad som grenaderer som har tjenestegjordt i samme stilling i 5-6 r. En grenader som har fylt samme stilling spass lenge har gjerne "utvidet" stillingen litt, og har ftt en del ansvar for opplring/utvikling av andre grenaderer, uten at dette vises i gradsnivet. I tillegg er det en del rot med lnnstrinn vs ansennietet. Det hadde vrt gunstig med et gradssystem p grenaderniv som skilte erfarne fra uerfarne, og hvor lnnstrinn hang sammen med grad.
    Beidh a l leo

  18. #18
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det gr bde p stillinger og erfaring. Det som er spesielt med grenaderer er at blodferske grenaderer som kommer rett fra frstegangstjenesten har samme grad som grenaderer som har tjenestegjordt i samme stilling i 5-6 r. En grenader som har fylt samme stilling spass lenge har gjerne "utvidet" stillingen litt, og har ftt en del ansvar for opplring/utvikling av andre grenaderer, uten at dette vises i gradsnivet. I tillegg er det en del rot med lnnstrinn vs ansennietet. Det hadde vrt gunstig med et gradssystem p grenaderniv som skilte erfarne fra uerfarne, og hvor lnnstrinn hang sammen med grad.
    Men br ikke grader henspille p (leder)funksjon, som bl.a. viser kommandokjeden/hvem som tar over hvis befalet faller fra og da har myndighet til lede de andre? Det vil jo gjerne til en viss grad henge sammen med ansiennitet (det er ikke den ferskeste grenaderen man setter som nestlagfrer, men ikke ndvendigvis den med lengst ansiennitet heller, hvis vedkommende er litt tett i toppen) , men ikke i et en-til-en forhold? Jeg synes det burde vre grader blant grenaderer (f.eks. grenader, og grenaderkorporal el.l.) som viste hvem som har tjenestestilling med spesielt ansvar/ledelsesmyndighet. Ren ansiennitet vises best ved rsstriper... Eller som i USA har man Private og Private First Class (som alle blir etter et par r), grenader, grenader I, grenaderkorporal (de siste i tjenestestilling med lederansvar).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #19
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Men br ikke grader henspille p (leder)funksjon, som bl.a. viser kommandokjeden/hvem som tar over hvis befalet faller fra og da har myndighet til lede de andre?
    Som sagt, det br henge sammen med bde stilling og erfaring. Det br vre fullt mulig for en grenader oppn en hyere grad ved rett og slett vre kompetent i sin stilling. Det skal ikke vre automatikk i oppn hyere grad kun pga ansennietet, det er kompetansen som skal mles. Jeg tror ikke kommandokjeden kommer til bli noe problem; det er eksempelvis nok av lytnanter i et vanlig kompani, uten at det er noen tvil om hvem som overtar hvis sjefen faller fra.
    Beidh a l leo

  20. #20
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551
    Enig med Bestefar. I de fleste forsvar er det heller ingen ndvendig sammenheng mellom mannskapsgrader og kommandomyndighet, slik det vanligvis er for offiserer og underoffiserer. Mannskapsgradene sier noe om erfaring og kompetanse, ikke lederegenskaper.

    Dette gjelder for vrig andre spesialiststiger, som for eksempel warrant officers, som jeg skrev om tidligere. En sambandstekniker som blir forfremmet til hyeste grad WO, med lnn tilsvarende oberstlytnants, er etter alt dmme en drivende dyktig sambandstekniker, men det er ingen som forventer at han skal overta kommando over bataljonen for det.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  21. #21
    OR-2 Visekonstabel
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    215

    Re: Enhetsbefal: gtt ut p dato?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    I Norge har vi en ordning som er helt spesiell internasjonalt, innfrt i 1930. Vi har en enhetsbefalsordning der det (borstatt noen spesielle ting for graden sersjant) er en enkelt stige: sersjant, fenrik, lytnant, kaptein...., mens de fleste andre land har to separate avansementsveier, underoffiserer og offiserer. Avdelingsbefalsordningen lukter litt av underoffiser, men man bruker gradene fenrik og lytnant, avdelingsbefal kan vre f.eks. troppsjef, og samtidig brukes yrkesoffiserer i tjenestestillinger som underoffiserer har i andre land.

    Etter erfaringene fra 2. verdenskrig innfrte man for en kortere periode gradene oversersjant og stabsersjant, men de forsvant igjen p 1970-tallet da de som hadde disse gradene ble forfremmet til lytnanter og kapteiner og man gjeninnfrte enhetsbefalet. Fr enhetsbefal ble innfrt ca. 1930 (som noe helt spesielt norsk), var underoffisersgradene sersjant, furer, kommandersersjant og -junkergradene (stykkjunker i artilleriet, standartjunker i kavaleriet, stabsfanejunker i generalstaben og fanejunker i vrige). De siste var egentlig en "resgrad" som alle kommandersersjanter fikk etter 10 rs tjeneste som kommandersersjant.

    Fra gammelt av var den ledende underoffiser i et kompani kommandersersjanten. Opprinnelig var tittelen Capitaine des Armes, dvs. vpensjef p fransk. Opprinnelig (1500-tallet) var en Capitaine des Armes kompaniets vpensmed/brsemaker, og hadde ansvaret for at vpnene virket, men etter hvert ble han den verste underoffiser i hvert kompani, fra ca. 1750 omdpt til kommandersersjant i den norske hr. Tittelen furer hadde ogs sin opprinnelse i et gjreml, fourage, skaffe for til hestene, og resten av forsyningene.

    Norge er jo stadig i dag nrmest enestende med enhetsbefalsordningen, og det burde kanskje vre et tegn p at den ikke er s god? Burde underoffiserer vrt gjeninnfrt i stedet for avdelingsbefalsordningen? I de fleste land er det helt separate utdanningsveier. Man starter som menig soldat, og blir underoffiser etter ansiennitet, dyktighet og diverse kurs. Typiske jobber for underoffiserer vil vre nestlagfrer, lagfrer, NK i tropp, befalsstillinger i kompanistab utenom sjef og NK, administrative stillinger videre oppover som hos oss innehas av offiserer i hvert fall opp til major. Offiserer begynner alltid som troppssjef etter en helt separat direkte utdannelse, og videre er det NK og sjef kompani, og videre oppover i bataljonsstab etc. I Norge fr 1930 var det faktisk annerledes, man mtte ha underoffisersskolen som var 3-rig (og i stor grad hadde sivile fag) for bli underoffiser. Det at norske underoffiserer var "verdens mest velutdannede underoffiserer" ble brukt som et vesentlig argument for sl sammen underoffiserer og offiserer til enhetsbefal.

    Danmark har et system der man har mye av det norske systemet, men har beholdt underoffiserene. Alle, enten de skal bli underoffiserer eller offiserer, starter med Hrens sergentskole. Den ligner svrt p norsk befalsskole, et r skole og et r praksis med grad som sergent. Hvis man har allmen studiekompetanse kan man etter sergentskolen g Hrens officersskole, som er trerig og tilsvarer Krigsskolen, og bli offiser. Men de som ikke gr officersskolen kan f fast ansettelse som sergent, med videre avansementsmuligheter til oversergent, seniorsergent og helt p toppen chefsergent. Det er mulig dette kunne vre et godt system ogs i Norge. Forskjellen til avdelingsbefalsordningen er ikke enorm, men noen vesentlige forskjeller er det: Man kan f fast ansettelse som underoffiser, og blir ikke sparket ut nr man er 35. Man avanserer ikke til fenrik og lytnant, men til f.eks. oversersjant og seniorsersjant (som har vel s hy lnn og status), man kan ikke vre troppsjef, men samtidig forbeholdes en god del stillinger p hyere niv (srlig innen forvaltning og administrasjon samt instruksjon, men ogs innen doktrineutvikling, personell, trening etc.) for underoffiserer.

    I de fleste land har de hyere underoffisersgradene meget hy status, og underoffiserene regnes som hrens ryggrad. I US Army er et kompanis "First sergeant" en person med stor autoritet. Han gjr de oppgaver en admoff gjr i et norsk kompani, men er samtidig, som kompaniets eldste befalingsmann, kompanisjefens nrmeste rdgiver i alle saker (som han normalt lytter mer til enn til NK og troppsjefene) og ansvarlig for alle personalsaker i kompaniet og for kompaniets disiplin. Den verste underoffiser i en britisk bataljon er Regimental Sergeant Major, RSM, og det er en person med enorm autoritet. Han kdder man ikke med, enten man er menig (da er man dd) eller offiser (da er man nesten dd). Det er en historie fra UNIFIL om en norsk kaptein i UNIFIL HQ som dummet seg ut fullstendig da han behandlet en irsk RSM som en underodnet kontorarbeider og ba ham kopiere en haug med dokumenter for ham. Han ble p ikke spesielt subtilt vis forklart at en RSM befant seg himmelhyt over en kaptein, og hvis noen skulle kopiere papirer for noen var det kapteinen som skulle kopiere for RSM og ikke motsatt...
    Bare husk p at man blir ikke ndvendigvis forfremmet til sersjant i f.eks det amerikanske forsvaret snn helt uten videre. Man har befalsskole (skalt "warrior leader course" som varer i 4 uker snn circus) der og, s det er ikke snn at bare fordi man f.eks har tjenestegjort som Pvt,PFC eller Cpl s vil man bli sersjant.. S har man "basic noncommisioned officer course, der man kan bli forfremmet til "Staff Sergeant" etter fullfrt kurs, s har man "Advanced Noncommissioned Officer Course" der man kan bli forfremmet til "Sergeant First Class" etter fullfrt kurs, s har man "First Sergeant academy" der man kan bli forfremmet til "First Sergeant" osv. (Det er da et krav at man er "Sergeant First Class" eller "Master Sergeant" for ske.) Men som du sier, et underoffiserskorps hadde sikkert ikke vrt s "gale" det, for det norske forsvaret. Det blir ofte et stort "hull" mellom mer erfarne Fenriker,Lytnanter og Kapteiner osv, som har opparbeidet seg erfaring via fgt og befalsskole og folk som f.eks kommer rett fra det sivile, og blir lagfrere som sersjanter. Akkurat der ser jeg at det kunne vrt en stor fordel ha hatt et underoffiserskorps som kunne skilte med flere rs tjeneste i stllingen(ene) og kunne ha videreformidlet viktig kunnskap til nytt mannskap istedet for folk som nettop er uteksaminert fra BS og som egentlig er ganske grnne.
    Mors desuper veniens!

  22. #22
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    For si det snn, lider stridsevnen vr (effektiviteten) av at vi i dag har det offiserssystemet p lavere niv som vi har? Det er veldig lett se ulempene ved det, men hva er egentlig fordelene, unntatt at en kan sl seg p brystet med at vi er "best p likhet"?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  23. #23
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Anngende grenader situasjonen, s burde man forbli grenader, ikke korporal eller visekorp. itillegg burde man innfre en ordning som viser erfaringen til grenaderen etter antall r.

    Eks:
    1-3 r vanlige merket
    3-6 r to vikingsverd som danner en "V"
    6-9 r resgrenader, "V" med krone p toppen.

    (Ja, jeg vet at jeg har drlig oppfinnsomhet.)
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  24. #24
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Anngende grenader situasjonen, s burde man forbli grenader, ikke korporal eller visekorp. itillegg burde man innfre en ordning som viser erfaringen til grenaderen etter antall r.

    Eks:
    1-3 r vanlige merket
    3-6 r to vikingsverd som danner en "V"
    6-9 r resgrenader, "V" med krone p toppen.

    (Ja, jeg vet at jeg har drlig oppfinnsomhet.)
    Ikke enig. Det vi trenger er et gradssystem som belnner KOMPETANSE, ikke bare ansennietet.
    Beidh a l leo

  25. #25
    OR5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.950
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det vi trenger er et gradssystem som belnner KOMPETANSE, ikke bare ansennietet.
    Og ansvar, som det ble nevnt tidligere. Et gradssystem som belnner kompetanse/ansvar vil i tillegg til virke utad som referanse p hvem man kan/skal henvende seg til i en gitt situasjon gi den enkelte grenader noe strebe etter. Man br belnnes for engasjement og egenutvikling som ker kvaliteten p det arbeidet man gjr, dette for motivere den enkelte nr egen motivasjon kanskje skranter litt til tider.

  26. #26
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551
    Her er et bilde som viser tidligere norske distinksjoner i Hren.

    verste rekke visekorporal, korporal, sersjant, oversersjant og stabssersjant, de fleste i hvitt (stridende) og gult (ikke-stridende*).
    Nederste rekke med offisersdistinksjoner er gtt ut p dato - '4-stjerners oberst', eller Oberst I, er erstattet av '1-stjerners general' - brigader.



    *: Det finnes sikkert den dag i dag artillerister som er sre for at de ble regnet som 'ikke-stridende' etter dette systemet... ;-)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  27. #27
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  28. #28
    OR-8 Kommandrsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.672
    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Niks. I det norske systemet hoppet man rett fra Oberst I (som en kort periode het "Full oberst", endret av penbare grunner) med slitekanter og fire stjerner til generalmajor med to stjerner p gullbunn.
    "..., periodic waxing of the external surface will improve the appearance and environmental resistance of the bomb."

  29. #29
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551
    [quote=Lille Arne]
    Sitat Opprinnelig skrevet av "Herr Brun":36ewvv2u
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Niks. I det norske systemet hoppet man rett fra Oberst I (som en kort periode het "Full oberst", endret av penbare grunner) med slitekanter og fire stjerner til generalmajor med to stjerner p gullbunn.[/quote:36ewvv2u]

    For s vidt, ja, men fr oberst I (jeg vet ikke akkurat nr), var generalmajor 1-stjerners, generallytnant 2-stjerners og general 3-stjerners. F eks kan man se bildene av davrende kronprins Olav under krigen, da han som forsvarssjef var 'full' general med 3 stjerner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  30. #30
    OF-2 Kaptein
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.241
    Joda, det gamle var at det ikke fantes noen grad mellom oberst og generalmajor, og at generalmajor hadde en stjerne, generallytnant to og general tre. S splittet man frst (ca. 1975?) oberstgraden i to, oberst II med tre stjerner og oberst I med fire stjerner. Dette skapte masse diskusjon! Oberstene hatet vre oberst av 2. klasse (oberst kommer da fra verst og man kan da ikke vre verst av 2. klasse). En stund senere (rundt 1980?) endret man distinksjonene for generalitet ved legge p en stjerne. Dette var for unng misforstelser fra amerikanere og eventuelt andre i NATO som har distinksjoner som ligner p de amerikanske. S kom det siste merkelige (husker ikke nr det var, ca. 1990??). Etter masse diskusjon ble oberst II omdpt til oberst igjen (det var alle enige i) og oberst I omdpt til brigader. Den store diskusjonen gikk p om brigader skulle regnes som hyeste stabsoffisersgrad (som i Storbritannia) eller som laveste generalsgrad og kalles brigadegeneral (som i USA der det heter brigadier general). Fra mange hold ble det sagt at Norge har da nok generaler, s brigaderene burde vre stabsoffiserer. Enden p visa ble den merkelige hybriden vi har, brigaderer er stabsoffiserer og ikke generaler, men de har distinksjoner som om de tilhrer generalitet og som ligner p en amerikansk brigadier general!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  31. #31
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    For si det snn, lider stridsevnen vr (effektiviteten) av at vi i dag har det offiserssystemet p lavere niv som vi har? Det er veldig lett se ulempene ved det, men hva er egentlig fordelene, unntatt at en kan sl seg p brystet med at vi er "best p likhet"?
    Ja, det lider av det. Mangelen p en troverdig karriere som avdelingsbefal gjr at gode folk slutter fr de m. I teorien kan man vre avdelingsbefal til 35 - i realiteten vil de fleste avdelingsbefal sprre seg selv hvordan det vil bli etablere seg som sivil i en alder av 35 r, og vil derfor slutte fr. Jeg vil anta at de fleste har sluttet fr 28. Dette frer til at man har strre problemer med fylle stillinger med skikkelig kompetent personell. Det er vanskelig peke p et spesifikt omrde vi "lider" p, da det er svrt lenge siden vi hadde en annen ordning, men at det har konsekvenser er det neppe noen tvil om. Eksempelvis kan jeg jo trekke frem kontinuiteten i avdelinger - med yrkesoffiserer som sjelden sitter stort mer enn et par r i samme stilling, vil det vre naturlig at det er avdelingsbefal som ivaretar kontinuiteten i avdelingen.
    Beidh a l leo

  32. #32
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    Hva kan vi gjre for forandre p dette da?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  33. #33
    OR-1+ Ledende menig
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Nordland
    Innlegg
    73
    Ring Sverre Diesen? (Hper jeg skrev rett navn her!)

  34. #34
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551
    Det trengs kanskje to telefoner?

    n til Diesen, som s vidt jeg vet sto for bestemmelsen om at aldersgrensen skulle vre 35, eller i noen tilfeller, 38 r. Personlig synes jeg det er fornuftig ha en aldersgrense, for unng forgubbing, men p den annen side burde det vrt mulighet for flere st lengre.

    En annen til befalsorganisasjonene NOF og BFO. De har strittet mot innfre noe som minner om et underoffiserskorps, fordi de mener det vil innfre et klasseskille. Dem om det. Jeg antar Diesen gjerne ville gtt for en del av idene som er presentert p forumet her om egne gradsstiger etc.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  35. #35
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Personlig synes jeg det er fornuftig ha en aldersgrense, for unng forgubbing,
    Yrkesoffiserer kan fortsette i sin jobb til de er pensjonister. Hvorfor mener du at "forgubbing" er et problem man finner blant avdelingsbefal men ikke blant yrkesbefal? Og hvordan tror du aldersgrensen p 35 r pvirker det mer ressurssterke avdelingsbefalet(de vi gjerne vil ha med oss videre?) i deres beslutning om karrierevalg?

    For stille det litt p spissen; hvem er det som klamrer seg fast til avdelingsbefalskontrakten til fylte 35 r? Det ressurssterke befalet som har alle sivile drer pne, eller den delen av befalet som ikke finner noe bedre gjre enn Forsvaret?
    Beidh a l leo

  36. #36
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551
    Jeg uttrykte meg nok klosset - jeg mener forgubbing kan vre et problem, uansett hvilken kategori personell vi snakker om. I et s lite Forsvar som vrt er det et spesielt problem dersom man har mange 50-ringer som sitter p kontorene sine, mens det vi trenger er 30-ringer ute ved avdelingene.

    Ved innfringen av 35-rsgrensen har man nok tenkt snevert p hva som trengs p lags-/troppsniv. Som du har vrt inne p er det et penbart behov for instruktrer p alle niv, og de kan godt vre eldre enn 35.

    De fleste forsvar har mekanismer for f en alderssammensetning som er gunstig, dvs flere yngre enn eldre. I US Army tegner man vanligvis en enlisted-kontrakt som er p 8 r i utgangspunktet, hvorav ca 4 (avhengig av tjenestetype) er aktiv, og resten er i den aktive reserven. Det foregr en siling mtp hvem som fr mulighet til g videre til en fast yrkestilsetting, og et av kriterien er at man er, eller er skikket til bli, sersjant. S vidt jeg vet har man da gode muligheter til bli til man blir pensjonist. For offiserer er det annerledes, da de praktiserer 'up or out'. Etter en fredningsperiode som lytnant m man konkurrere om forfremmelser videre, og dersom man blir forbigtt et visst antall ganger er det ut.

    I UK har de begreper som 'short service commission' som gjr at enkelte offiserer bare vil f lov til tjenestegjre et visst antall r. For underoffiserer er vanlig kontraktsperiode 22 r, dvs de m slutte nr de er rundt 40. Jeg kjenner ikke til hvilke muligheter de har for forlenge kontrakten, men de har uansett mulighet for g over til bli offiser etter visse kriterier.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  37. #37
    OF-2 Rittmester
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.551

    Grader for mannskaper og underoffiserer

    Det flgende er ment som et innspill til hvordan man kan innfre et nytt system for grader for mannskaper og underoffiserer i det norske forsvaret. Jeg bruker NATO-betegnelsene OR1-OR9 (OR = Other Ranks), som noenlunde tilsvarer de amerikanske betegnelsene E1-E9, som hvlt refererer. Se ogs en del av de tidligere innleggene i denne trden. Et nytt gradssystem vil i seg selv ikke lse alle problemer, med fordrer ogs at organisasjon og jobbeskrivelser endres tilsvarende. Under tar jeg utgangspunkt i Hr/HV, men et slikt system br ogs kunne tilpasses Sj/Luft.

    OR1. Menig. Alle har denne graden mimimum de frste 6 mnedene av frstegangstjenesten, og graden viser at vedkommende er en soldat under opplring.

    OR2. Grenader/Bombardr/Dragon etc, avhengig av spesialisering/vpengren/bransje. Graden kan oppns etter 6-9 mneder, og knyttes opp mot en godkjennelse, noe tilsvarende 'godkjent infanterist' o.l. Godkjennelsen skal vre noe strekke seg etter, men vre oppnelig for de fleste. Gir ekstra dagpenger, og en distinksjon som gjerne kan vre en miniatyr av dagens godkjent-merker. Er en betingelse (men ingen garanti) for f lov til verve seg, dra i intops, eller ske seg inn i HV-I.

    OR3. Visekorporal. Vernepliktige som tilfredsstiller kravene til OR2, og har ledende eller betrodde stillinger. GBU/GBK-elever. Ekstra dagpenger. Vervede med betrodde stillinger eller spesialkompetanse. Hyere lnn enn vervede OR2. n vinkel.

    OR4. Korporal. GBU/GBK r 2. Vervede i ledende stillinger (NLF), eller med spesialkompetanse. Hyere lnn. To vinkler.

    OR5. Sersjant. Minimum 2 rs tjeneste og GBU/GBK. Lagfrer/vognkommandr, eller spesialist (teknisk, skarpskytter, spesialsoldat etc).

    OR6. Oversersjant. Ha tjenestegjort som sersjant, og ytterligere kvalifsert seg med kurs og relevant tjeneste. NK tropp, spesielt kvalifisert lagfrer, instruktr. Tre vinkler med en stripe over.

    OR7. Stabssersjant. Spesielt kompetent. Troppssjef, befal ved stab (f eks admoff), spesialist, instruktr. Tre vinkler med to striper over.

    OR8. Kommandrsersjant. Befal ved hyere stab, instruktr med spisskompetanse p nasjonalt niv. Tre vinkler med tre striper.

    OR9. Junker. Fordrer at aldersgrensen p 35/38 r for avdelingsbefal oppheves, og gis til svrt kompetente og erfarne OR8. Hyere administrative stillinger. En krone.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  38. #38
    OF-2 Rittmester
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.329
    Slik jeg ser det, har vi ikke behov for spesielt store skiller i frstegangstjenesteavdelinger, da det er begrenset hvor mye kompetanse man klarer opparbeide seg ila 9 mnd. Det holder lenge med 2 gradsniv. Vervet soldat br da starte p nivet over dette igjen, og fortsette derfra. Dersom man nsker gi folk et incentiv for verve seg, m dette gjenspeile seg i grad - og slik grenaderstillingen arter seg idag, m man som regel gjennom et opptak fr man blir tilsatt, noe som i mitt hode rettferdiggjr hyere grad. Nr man er vervet, stilles det andre krav til ansvar og selvstendighet enn hos en frstegangstjenestesoldat, og dette rettferdiggjr ogs hyere grad. Dersom man skal sidestille frstegangstjenestesoldater med vervede soldater, hrer det ingensteds hjemme lnne grenaderer p den mten man gjr i dag.

    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med utvikles n.
    Beidh a l leo

  39. #39
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    2.350
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med utvikles n.
    Kan du fortelle mer om dette?
    We sleep soundly in our beds at night because rough men stand ready to do violence on our behalf

  40. #40
    OR-4+ Ledende konstabel
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.874
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Slik jeg ser det, har vi ikke behov for spesielt store skiller i frstegangstjenesteavdelinger, da det er begrenset hvor mye kompetanse man klarer opparbeide seg ila 9 mnd. Det holder lenge med 2 gradsniv. Vervet soldat br da starte p nivet over dette igjen, og fortsette derfra. Dersom man nsker gi folk et incentiv for verve seg, m dette gjenspeile seg i grad - og slik grenaderstillingen arter seg idag, m man som regel gjennom et opptak fr man blir tilsatt, noe som i mitt hode rettferdiggjr hyere grad. Nr man er vervet, stilles det andre krav til ansvar og selvstendighet enn hos en frstegangstjenestesoldat, og dette rettferdiggjr ogs hyere grad. Dersom man skal sidestille frstegangstjenestesoldater med vervede soldater, hrer det ingensteds hjemme lnne grenaderer p den mten man gjr i dag.

    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med utvikles n.
    I de aller fleste tilfeller s vil jeg vre enig, men hvis grad til en viss grad skal gjenspeile ansvar s mener jeg at dette i noen f tilfeller blir galt. Da OR-3 vre innen rekkevidde.

    F.eks. nr en som har 6 mnd fgtj bak seg blir fungerende troppssjef og gjr en ganske god jobb i seks mnder (tror det var en ganske "enkel" tropp vre sjef for), uten engang ha UB, s mener jeg at det blir det galt kreve at enhver grenader skal ha hyere grad enn denne karen. At denne konstituerte troppssjefen fr lavere lnn enn grenaderene fr s vre. Gi han 2.0*fgtj lnn + evt. kommandoansvars tillegg og prv f han til verve seg, s fr han bli sjt etter en 3-5 r. Fenomenal 19-ring. Beste hadde vrt ha en ordentlig sjt som konsituert trsj i denne fgtj'erns sted, men slik var n engang verden.
    DYT-DYYYYYT-DYT

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste


Lignende trder

  1. Endring av dato innkalelse til sesjon 2.
    By rocketman997 in forum Frstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 011456A Mar 16, Tuesday
  2. Forfremmelsen i forsvaret - dags dato.
    By San-Soldat in forum Mannskapsmessa
    Svar: 43
    Nyeste innlegg: DTG 270003A Mar 10, Saturday
  3. SJ 09, hvilken dato er det?
    By endag in forum Frstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: DTG 251908A Jan 09, Sunday
  4. Ca. dato for SJ-07?
    By panzer in forum Mannskapsmessa
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 111523A Mar 07, Sunday

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye trder
  • Du kan ikke svare p innlegg / trder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •