milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 403

Tråd: Enhetsbefal: gått ut på dato?

  1. #1
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg

    Enhetsbefal: gått ut på dato?

    I Norge har vi en ordning som er helt spesiell internasjonalt, innført i 1930. Vi har en enhetsbefalsordning der det (borstatt noen spesielle ting for graden sersjant) er en enkelt stige: sersjant, fenrik, løytnant, kaptein...., mens de fleste andre land har to separate avansementsveier, underoffiserer og offiserer. Avdelingsbefalsordningen lukter litt av underoffiser, men man bruker gradene fenrik og løytnant, avdelingsbefal kan være f.eks. troppsjef, og samtidig brukes yrkesoffiserer i tjenestestillinger som underoffiserer har i andre land.

    Etter erfaringene fra 2. verdenskrig innførte man for en kortere periode gradene oversersjant og stabsersjant, men de forsvant igjen på 1970-tallet da de som hadde disse gradene ble forfremmet til løytnanter og kapteiner og man gjeninnførte enhetsbefalet. Før enhetsbefal ble innført ca. 1930 (som noe helt spesielt norsk), var underoffisersgradene sersjant, furer, kommandersersjant og -junkergradene (stykkjunker i artilleriet, standartjunker i kavaleriet, stabsfanejunker i generalstaben og fanejunker i øvrige). De siste var egentlig en "æresgrad" som alle kommandersersjanter fikk etter 10 års tjeneste som kommandersersjant.

    Fra gammelt av var den ledende underoffiser i et kompani kommandersersjanten. Opprinnelig var tittelen Capitaine des Armes, dvs. våpensjef på fransk. Opprinnelig (1500-tallet) var en Capitaine des Armes kompaniets våpensmed/børsemaker, og hadde ansvaret for at våpnene virket, men etter hvert ble han den øverste underoffiser i hvert kompani, fra ca. 1750 omdøpt til kommandersersjant i den norske hær. Tittelen furer hadde også sin opprinnelse i et gjøremål, fourage, å skaffe for til hestene, og resten av forsyningene.

    Norge er jo stadig i dag nærmest enestående med enhetsbefalsordningen, og det burde kanskje være et tegn på at den ikke er så god? Burde underoffiserer vært gjeninnført i stedet for avdelingsbefalsordningen? I de fleste land er det helt separate utdanningsveier. Man starter som menig soldat, og blir underoffiser etter ansiennitet, dyktighet og diverse kurs. Typiske jobber for underoffiserer vil være nestlagfører, lagfører, NK i tropp, befalsstillinger i kompanistab utenom sjef og NK, administrative stillinger videre oppover som hos oss innehas av offiserer i hvert fall opp til major. Offiserer begynner alltid som troppssjef etter en helt separat direkte utdannelse, og videre er det NK og sjef kompani, og videre oppover i bataljonsstab etc. I Norge før 1930 var det faktisk annerledes, man måtte ha underoffisersskolen som var 3-årig (og i stor grad hadde sivile fag) for å bli underoffiser. Det at norske underoffiserer var "verdens mest velutdannede underoffiserer" ble brukt som et vesentlig argument for å slå sammen underoffiserer og offiserer til enhetsbefal.

    Danmark har et system der man har mye av det norske systemet, men har beholdt underoffiserene. Alle, enten de skal bli underoffiserer eller offiserer, starter med Hærens sergentskole. Den ligner svært på norsk befalsskole, et år skole og et år praksis med grad som sergent. Hvis man har allmen studiekompetanse kan man etter sergentskolen gå Hærens officersskole, som er treårig og tilsvarer Krigsskolen, og bli offiser. Men de som ikke går officersskolen kan få fast ansettelse som sergent, med videre avansementsmuligheter til oversergent, seniorsergent og helt på toppen chefsergent. Det er mulig dette kunne være et godt system også i Norge. Forskjellen til avdelingsbefalsordningen er ikke enorm, men noen vesentlige forskjeller er det: Man kan få fast ansettelse som underoffiser, og blir ikke sparket ut når man er 35. Man avanserer ikke til fenrik og løytnant, men til f.eks. oversersjant og seniorsersjant (som har vel så høy lønn og status), man kan ikke være troppsjef, men samtidig forbeholdes en god del stillinger på høyere nivå (særlig innen forvaltning og administrasjon samt instruksjon, men også innen doktrineutvikling, personell, trening etc.) for underoffiserer.

    I de fleste land har de høyere underoffisersgradene meget høy status, og underoffiserene regnes som hærens ryggrad. I US Army er et kompanis "First sergeant" en person med stor autoritet. Han gjør de oppgaver en admoff gjør i et norsk kompani, men er samtidig, som kompaniets eldste befalingsmann, kompanisjefens nærmeste rådgiver i alle saker (som han normalt lytter mer til enn til NK og troppsjefene) og ansvarlig for alle personalsaker i kompaniet og for kompaniets disiplin. Den øverste underoffiser i en britisk bataljon er Regimental Sergeant Major, RSM, og det er en person med enorm autoritet. Han kødder man ikke med, enten man er menig (da er man død) eller offiser (da er man nesten død). Det er en historie fra UNIFIL om en norsk kaptein i UNIFIL HQ som dummet seg ut fullstendig da han behandlet en irsk RSM som en underodnet kontorarbeider og ba ham kopiere en haug med dokumenter for ham. Han ble på ikke spesielt subtilt vis forklart at en RSM befant seg himmelhøyt over en kaptein, og hvis noen skulle kopiere papirer for noen var det kapteinen som skulle kopiere for RSM og ikke motsatt...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  2. #2
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Nevnt
    21 innlegg
    Sitert
    29 innlegg
    Underoffisers korpset burde komme tilbake.

    Samtidig burde man ordne et gradsystem for grenaderer som igjen ligger under underoffiseren.

    Eks:
    Offiserskorpset (Fenrik-general)
    Underoffiserskorpset (sersjant -sersjantmajor)
    Grenaderkorpset (menig til korporalsersjant)
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  3. #3
    OR-6 Skvadronsmester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.708
    Nevnt
    40 innlegg
    Sitert
    150 innlegg
    Kan man ikke bare omdøpe grenader-graden til visekorporal? Evt. visekorporal av første, andre og tredje rang (få litt schwung over det hele)? Da får man oppnådd målet med at de vervede er et hakk over vanlige vernepliktige, men samtidig underlagt underoffiserer (korporaler og sersjanter).

    Er for så vidt enig med Frost om at underoffiserskorpset burde igjeninnføres.

  4. #4
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Nordland
    Innlegg
    73
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Er det noen spesielle grunner som stopper oss fra å kopeiere f.eks. systemet til Amerikanerne? eller hvem som helst egentlig.

  5. #5
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg

    Underoffiserer

    Generelt bør man ikke ukritisk kopiere amerikanerne, da det er snakk om ganske store kulturforskjeller, og deres skille mellom offiserer og underoffiserer er ikke nødvendigvis akkurat det som passer hos oss. Likevel ser vi at 'alle' har en eller annen form for profesjonelt underoffiserskorps, og danskene, som hvlt nevner, er jo ganske like oss kulturelt sett.

    Nasjoner som har lange militære tradisjoner holder på dette systemet fordi det faktisk har vist seg å fungere, og bidrar til å skape bedre og mer effektive avdelinger. Ved at noen får bruke tid til å opparbeide seg kompetanse innen ett område, for eksempel som lagfører, får man en helt annen kontinuitet og profesjonalitet enn om noen offiserer bare skal ha stillingen som springbrett for nye jobber etter et år eller to.

    Noen vil hevde at dagens avdelingbefal/spesialistbefal fyller denne nisjen, men hvorfor da kamuflere dem som offiserer? Ikke bare skaper det forvirring hos våre allierte, men jeg vil påstå at det svekker den profesjonsstoltheten og -kulturen som man ellers kunne opparbeidet ved å innføre egne gradsstiger for denne kategorien. Argumentet til en av våre befalsorganisasjoner om at dette ville innføre et kunstig klasseskille skjønner jeg ikke. Hos danskene er omgangstonen mellom offiserer og underoffiserer utvungen og kollegial (ikke amerikansk 'Sir, Yes, Sir!'), og preget av gjensidig respekt, fordi man gjør forskjellige jobber, og det som teller er at man er dyktig på det man skal være dyktig på.

    Rent konkret skulle det ikke være noe større praktisk problem å la dagens avdelingsbefal som er fenriker bli oversersjanter, mens løytnantene kunne bli stabssersjanter (eller hvilke betegnelser man nå ønsker å bruke). Åpner man for at folk kan fortsette ut over en alder på 35/38 år kunne også kommandersersjanten eller junkeren komme til sin rett. Lønnsmessig kunne man godt la sersjantene følge de tilsvarende offisersgradene, men typen stillinger man kan besette vil være andre, som hvlt beskriver.

    Hva mannskapsgrader angår er det så vidt meg bekjent et arbeide på gang. Sjøforsvaret har innført konstabler og visekonstabler, og Hær/Luft skal visstnok også gjeninnføre visekorporal i tillegg til korporal, men dette er det kanskje andre som vet mer om?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  6. #6
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Enhetsbefal eller underoffiserskorpset ble faset ut for over 30 år siden ,og da ble personell som tilhørte korpset Løytnanter over Natten ,dog om dem ikke hadde kompentanse til å ta kommando over en tropp ,en må huske på at dette personell var stort sett Teknisk spesialist befal ,og hadde ei heller ikke som oppgave å ha kommando over en avd på det personellmessig side.
    Før denne forandringen var det veldig lett å se hvem som var hvem i Kommandopyramiden ,Feks hvis en så en overserjant-vingsersjeant-stabsserjant med olje under neglene ,visste en at dette var en kar som var jævla god til å skru.
    Så en senere en løytnant-Kaptein med de samme møkkete henda visste man ikke sikkert om dette var en tekniker eller en urenslig gris for å si det litt banalt og enkelt.
    Men etterhvert som likhetskulturen har blitt dyrket jevnt i Forsvaret over de siste 30 år (alle skal være offiserer )studiekompentanse ,Bsøa avskaffet ,likeledes krets 3 og 2 ,dog om en i de senere år pånytt har insett at ett Forsvar trenger ledere på ett middels nivå (nu kalles dem avdelingsbefal ) vel og bra er det ,men betingelsene denne katogori har fått med henhold til tjenestekontrakt er skammelig dårlig og uverdig ,samt en dårlig utnyttelse av erfarene folk ,når dem ved en oppnådd alder blir bare sluppet som en varm potet.Vedr Grenaderer så synes jeg de distinksjonene som har vært båret er grei nok ,grena og årsstriper .Så etter min mening finner jeg ikke noe grunnlag for å gjenninnføre underoffiserskorpset når det har ligget dødt og begravet i så mange år ,og desutten så tror jeg fagforeningene i Forsvaret som feks Bfo vil kjempe med nebb og klør for at herrer og damer som er over 30 år pluss ,plutselig skal gå på Rimi -Rema ,lokalet Obs å handle etter jobb kun med vinkler på Uniformen ,nei la den døde ordningen hvile i fred .

  7. #7
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Nevnt
    21 innlegg
    Sitert
    29 innlegg
    Løsningen er kanskje å legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant ppå toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne på toppen)
    Fenrik
    Osv.
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  8. #8
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Løsningen er kanskje å legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant ppå toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne på toppen)
    Fenrik
    Osv.
    Er ikke helt sikker på Fenrik. Den graden bør muligens reserveres kadetter/tilsvarende, og fases ut av bruk i operative avdelinger. Det er stort sett kun avdelingsbefal/engasjerte som har denne graden, og den øverste graden i et evt. underoffiserskorps bør ikke være den samme graden som pr nå er den laveste offisersgraden. Da er det bedre å rendyrke sersjantgradene, evt. innføre en slags Warrant Officer-grad.

    Ellers er det ikke nok å bare innføre flere grader og tillate yrkestilsetning. For at dette skal ha noen mening må flere stillinger åpnes for avdelingsbefal, enkelte på bekostning av yrkesbefal. Man går ikke som lagfører til man er pensjonist. Veldig åpenbare stillinger er jo instruktørstillinger, som bør tilføres alle bataljoner. Man bør ha instruktører fra og med kompaninivå og oppover. Ellers bør stillinger som admoff være avd.bef.stillinger, og NK Kp/Esk bør ihvertfall være tilgjengelig for avd.bef. Jeg ser ihvertfall ikke noe problem i at avd.bef kan besette slike stillinger; jeg tror det vil balansere ledelsen i kompanier på en god måte. De administrative oppgavene bør et erfarent avdelingsbefal være langt bedre i stand til å utføre en en relativt fersk yrkesoffiser, og de kommandomessige oppgavene bør ikke være uoverkommelige for erfarne avdelingsbefal heller.
    Beidh a lá leo

  9. #9
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Løsningen er kanskje å legge til noen grader.

    Sersjant (tre vinkler)
    Stabssersjant (tre vinkler med diamant ppå toppen)
    Oversersjant (tre vinkler med stjerne på toppen)
    Fenrik
    Osv.
    På den gamle ordningen hadde oversersjant en strek på toppen over vinkene ,stabsersjant hadde streken pluss krona over den igjen.
    Men dette tror jeg aldrig kommer tilbake til det Norske Forsvaret ,hvem skal dem rekruttere til slike stinnger i dagens Samfunn ? og hva med lønnsvilkår ? samt så tror jeg Forsvaret må tilby bedre vilkår for ansettelser enn det vi ser idag,meao gjøre det attraktivt å være tilsatt i systemet.

  10. #10
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Ellers er det ikke nok å bare innføre flere grader og tillate yrkestilsetning. For at dette skal ha noen mening må flere stillinger åpnes for avdelingsbefal, enkelte på bekostning av yrkesbefal. Man går ikke som lagfører til man er pensjonist. Veldig åpenbare stillinger er jo instruktørstillinger, som bør tilføres alle bataljoner. Man bør ha instruktører fra og med kompaninivå og oppover. Ellers bør stillinger som admoff være avd.bef.stillinger, og NK Kp/Esk bør ihvertfall være tilgjengelig for avd.bef. Jeg ser ihvertfall ikke noe problem i at avd.bef kan besette slike stillinger; jeg tror det vil balansere ledelsen i kompanier på en god måte. De administrative oppgavene bør et erfarent avdelingsbefal være langt bedre i stand til å utføre en en relativt fersk yrkesoffiser, og de kommandomessige oppgavene bør ikke være uoverkommelige for erfarne avdelingsbefal heller.
    Slik du beskriver det her er i hvert fall slik det gjøres i mange andre land. Det er helt klart at det ikke er bare navn på grader og distinksjoner som er saken, og det er mulig at man kan beholde "enhetsbefalsgradene", det som er viktig er hva som legges i underoffisers/avdelingsbefalsordningen. I land som har lang tradisjon med underoffiserer (US Army f.eks.) er forholdet mellom offiserer og underoffiserer et helt annet enn et ovenfra og nedad, offiseren over og underoffiseren under-forhold, det er mye mer en arbeidsdeling der offiseren som avdelingssjef i stor grad bygger på og verdsetter underoffiserenes kompetanse.

    Typisk i US Army vil en geværtropp ha en 24-25 år gammel secopnd lieutenant med sivil bachelorgrad og en ca. ettårig offisersutdannelse som troppssjef og en vel 30-år gammel Sergeant First Class med minst 12 år i Hæren bak seg (mye av den tiden som lagfører) som NK. NK har alt ansvar for troppens utdanning. Samtidig er en hovedoppgave for NK å veilede troppsjefen, og faktisk lære ham opp. Å være troppsjef med en erfaren NK er faktisk regnet som en vesentlig del av offisersutdannelsen. Forholdet mellom den unge og uerfarne troppsjef og den eldre og erfarne NK regnes som noe helt spesielt. På kompaninivå er det det samme. Typisk er en kompanisjef en 28-32 år gammel kaptein med en 26-27 år gammel løytnant som NK. Med seg har de en 50-år gammel First Sergeant med 30 års erfaring. First Sergeants rolle inkluderer den admoff har i et norsk kompani, men er også mye mer. Han leder utdanningen og personellforvaltningen i kompaniet gjennom troppenes NK-er, han er den som vet mest om krigføring på lavt nivå, og er den kompanisjefen vanligvis støtter seg til som rådgiver i alle forhold. Forholdet mellom en kompanisjef og hans First Sergeant er ikke så mye forholdet mellom en sjef og en underodnet som det er forholdet mellom to likeverdige samarbeidspartnere som har en arbeidsdeling mellom seg.

    All utdanning av både soldater og offiserer gjøres av erfarne underoffiserer. En meget ettertraktet tjeneste for erfarne og dyktige underoffiserer er å være Drill Sergeant, dvs. instruktør på rekruttskolen. Det regnes som en av de viktigste jobbene der man bare vil ha virkleig erfarne folk (mens i vår gjennomgående tjeneste brukes sersjanter i pliktåret i GBU som instruktører for rekruttene). Våpenspesialister, kursinstruktører, doktrineutviklere på lavere nivå, forfattere av manualer og direktiver for våpen etc. er selvfølgelig erfarne underoffiserer. Det er masse jobber som i det norske forsvaret gjøres av yrkesoffiserer med grad kaptein-major som i US Army gjøres av (og er forbeholdt) høyere underoffiserer.

    Det er ikke sikkert US Army er det beste eksempelet for Norge, det er kanskje svært store kulturforskjeller. Det kan være verdt å se nærmere på hvordan de gjør det i Danmark. Kulturforskjellene er mye mindre, og utdanningssystemet er til forveksling likt vårt: Både offiserer og underoffiserer starter med noe som tilsvarer befalsskolen, offiserer fortsetter videre med noe som tilsvarer Krigsskolen.

    Angående vervede menige (grenaderer) er jo selvfølgelig i US Army avansementsmulighetene som underoffiser. US Army har ikke ønsket (mulig dette har forandret seg etter erfaringer i Irak og Afghanistan?) å ha soldater som fortsetter som f.eks. geværsoldater i mange år. De som ikke finnes brukbare til (eller ønsker) å bli underoffiser vil normalt ikke få fornyet sin vervingskontrakt etter utløp (ofte 5 år, men kan være mer eller mindre [ned til 2 år], bonus er svært avhenig av kontraktens lengde). Gradene som "menig" er Private, Private First Class og Specialist. (En med grad som Specialist er Corporal hvis han har lederansvar og regnes da som underoffiser, graden Corporal er sjelden brukt i US Army, men det vanlige i US Marines). Gradene over Specialist er underoffisersgrader, og man går kurs ved NCO Academy for å kvalifisere til dem: Sergeant, Staff Sergeant, Sergeant First Class/Platoon Sergeant, Master Sergeant/First Sergeant, Sergeant Major.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #11
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg

    warrant officers

    Bestefar nevner warrant officers, som jeg vil slå et lite slag for. Warrant officer kan kanskje oversettes 'offisersfullmektig', selv om kanskje 'spesialistoffiser' er mer dekkende. I enkelte land, som UK, brukes betegnelsen om de høyeste underoffiserene (sergeant major er en type warrant officer), men jeg tenker meg mer måten graden(e) brukes i US Army*.

    De fleste warrant officers er spesialister med teknisk utdannelse på offisersnivå. Rangeringsmessig ligger de mellom offiserer og sersjanter, og fører ingen kommando, men skal være rendyrkede spesialister. Det finnes fem grader, og lønnsmessig ligger de på nivå fenrik til oberstløytnant. På denne måten kan man belønne og holde på gode spesialister ved å gi dem god lønn og status, samtidig som det ikke er noen tvil om at de er spesialister.

    Kombinert med innføring av flere sersjantgrader kunne et slikt konsept også i Norge vært med på å tydeliggjøre hvilken kompetanse folk har, og skape alternative karriereveier, slik at ikke alle på død og liv skal bli sjefer eller administratorer.

    (*: Også i US Army er det noen unntak - helikopterpiloter er warrant officers, selv om de ikke er tekniske spesialister på samme måte som andre, og NK'ene i Special Forces-teamene er det også, selv om dette er en operativ stilling.)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  12. #12
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg
    Fant på nett en amerikansk lønnstabell som kan brukes litt for sammenligning (basis månedslønn uten tillegg i dollar).

    Private (E-2) med ett års tjeneste: 1502,70
    Private First Class (E-3), 2 års tjeneste: 1679,70
    Specialist (E-4), 3 års tjeneste: 1840,20
    Sergeant (E-5), 4 års tjeneste: 2135,40
    Staff Sergeant (E-6), 7 års tjeneste (typisk for lagfører): 2595,00
    Sergeant First Class (E-7), 12 års tjeneste (typisk NK tropp): 3247,20
    First Sergeant (E-8), 21 års tjeneste (typisk "admoff"): 4286,10
    Sergeant Major (E-9), 31 års tjeneste (topp underoffiser): 5962,20

    Second lietuenant (O-1), to års tjeneste (typisk troppsjef): 2543,20
    First Lieutenant (O-2), fem års tjeneste (NK kompani): 3973,20
    Captain (O-3), 7 års tjeneste (typisk kompanisjef): 4740,00
    Major (O-4), 10 års tjeneste: 5401,80
    Lieutenant Colonel (O-5), 15 års tjeneste: 6564,30

    Lagføreren tjener litt mer enn troppssjefen og NK tjener mye mer. First Sergeant tjener mer enn NK i kompaniet og nesten det samme som kompanisjefen etc.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  13. #13
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.874
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo
    Kan man ikke bare omdøpe grenader-graden til visekorporal? Evt. visekorporal av første, andre og tredje rang (få litt schwung over det hele)? Da får man oppnådd målet med at de vervede er et hakk over vanlige vernepliktige, men samtidig underlagt underoffiserer (korporaler og sersjanter).

    Er for så vidt enig med Frost om at underoffiserskorpset burde igjeninnføres.
    Et skille mellom vernepliktige og vervede er greit nok, men mener du at vervede alltid skal ha høyere grad/&ansvar en fgtj'ere?

    Burde kanskje heller si at alle sjt og over er underoffiserer, mens menig, vise-korporal og korporal ikke er underoffiserer. Er det noen grunn til å kopiere det britiske systemet?

    Hvordan stiller de forskjellige befalsorganisasjonene seg til en slik omstilling? Vil (gjetter) BFO fort bli oppfattet som en hemsko for det som det virker som de fleste her mener er en nødvendig utvikling?
    DYT-DYYYYYT-DYT

  14. #14
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg

    Mannskapsgrader

    Det er et arbeide på gang for å endre mannskapsgradene. Fant følgende på sidene til Personellforbundet:

    "Ett skritt nærmere ny gradsstruktur
    Hær, sjø og luft er nå enige om et forslag til ny gradsstruktur for vervede. Forslaget er sendt til Forsvarsstaben for godkjenning. Hvis forlsgate godkjennes, blir dette de vesentligste endringene i forhold til dagens system:
    • Grenaderer og matroser fordeles på OR-nivåene 2-4
    • Grenaderenes eikeløv forsvinner, og erstattes med nytt symbol
    • Gradene visekorporal og korporal tas i bruk for grenaderene
    • Matrosene får gradene konstabel og visekonstabel

    Når denne endringen kommer er fortsatt uvisst, da forslaget må innom uniformsrådet og andre instanser før endringene kan iverksettes."
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  15. #15
    Banned Utestengt
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    9.386
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Ser igrunn ikke så mye nytt i dette forslaget da gradene konstabel visekorp ,korp har vært i bruk i det Norske Forsvar over lengre tid ,men etter som jeg forstår så skal disse gradene nå også være tilgjengelig for verved personell ,jeg mener å huske at personell i denne katogori bar slike gradsdistinksjoner for 30 år siden (pluss ) i sin tjeneste i Forsvaret ,ble det tatt bort igjen ? eller er det jeg som husker feil og bør ta en oppryddning i mine grå celler?

  16. #16
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg
    Hvis jeg har fortstått det riktig (sett utenfra, dvs. HV i de siste svært mange år), er at for grenaderer (vervede menige) har det ikke vært noen markering av hvem som har tjenestestillinger med spesielt (leder)ansvar (men som ikke er befal) og hvem som ikke har det, alle er rett og slett grenader. Dette i motsetning til vernepliktige, reservister, HV-soldater etc. der tjenestestillinger som er tillagt spesielt lederansvar (nestlagfører, troppsass, etc. etc.) er tillagt grad som korporal (tidligere var det også visekorporal mellom menig og korporal, da var det f.eks. vanlig at lagførere var korporaler og nestlagførere var visekorporaler).

    Fra grenader-siden har det vel vært foreslått en ordning som gjør at ALLE grenaderer på en måte rangereres over ALLE vernepliktige, uansett funksjon. Det synes jeg er litt merkelig, graden som korporal kommer jo i dag som en funksjon av tjenestestilling, ikke av ansiennitet eller lignende, og angir at en korporal faktisk skal lede andre (og ta over funksjonen til en befalingsmann hvis befalingsmannen faller fra).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  17. #17
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Hvis jeg har fortstått det riktig (sett utenfra, dvs. HV i de siste svært mange år), er at for grenaderer (vervede menige) har det ikke vært noen markering av hvem som har tjenestestillinger med spesielt (leder)ansvar (men som ikke er befal) og hvem som ikke har det, alle er rett og slett grenader. Dette i motsetning til vernepliktige, reservister, HV-soldater etc. der tjenestestillinger som er tillagt spesielt lederansvar (nestlagfører, troppsass, etc. etc.) er tillagt grad som korporal (tidligere var det også visekorporal mellom menig og korporal, da var det f.eks. vanlig at lagførere var korporaler og nestlagførere var visekorporaler).

    Fra grenader-siden har det vel vært foreslått en ordning som gjør at ALLE grenaderer på en måte rangereres over ALLE vernepliktige, uansett funksjon. Det synes jeg er litt merkelig, graden som korporal kommer jo i dag som en funksjon av tjenestestilling, ikke av ansiennitet eller lignende, og angir at en korporal faktisk skal lede andre (og ta over funksjonen til en befalingsmann hvis befalingsmannen faller fra).
    Det går både på stillinger og erfaring. Det som er spesielt med grenaderer er at blodferske grenaderer som kommer rett fra førstegangstjenesten har samme grad som grenaderer som har tjenestegjordt i samme stilling i 5-6 år. En grenader som har fylt samme stilling såpass lenge har gjerne "utvidet" stillingen litt, og har fått en del ansvar for opplæring/utvikling av andre grenaderer, uten at dette vises i gradsnivået. I tillegg er det en del rot med lønnstrinn vs ansennietet. Det hadde vært gunstig med et gradssystem på grenadernivå som skilte erfarne fra uerfarne, og hvor lønnstrinn hang sammen med grad.
    Beidh a lá leo

  18. #18
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det går både på stillinger og erfaring. Det som er spesielt med grenaderer er at blodferske grenaderer som kommer rett fra førstegangstjenesten har samme grad som grenaderer som har tjenestegjordt i samme stilling i 5-6 år. En grenader som har fylt samme stilling såpass lenge har gjerne "utvidet" stillingen litt, og har fått en del ansvar for opplæring/utvikling av andre grenaderer, uten at dette vises i gradsnivået. I tillegg er det en del rot med lønnstrinn vs ansennietet. Det hadde vært gunstig med et gradssystem på grenadernivå som skilte erfarne fra uerfarne, og hvor lønnstrinn hang sammen med grad.
    Men bør ikke grader henspille på (leder)funksjon, som bl.a. viser kommandokjeden/hvem som tar over hvis befalet faller fra og da har myndighet til å lede de andre? Det vil jo gjerne til en viss grad henge sammen med ansiennitet (det er ikke den ferskeste grenaderen man setter som nestlagfører, men ikke nødvendigvis den med lengst ansiennitet heller, hvis vedkommende er litt tett i toppen) , men ikke i et en-til-en forhold? Jeg synes det burde være grader blant grenaderer (f.eks. grenader, og grenaderkorporal el.l.) som viste hvem som har tjenestestilling med spesielt ansvar/ledelsesmyndighet. Ren ansiennitet vises best ved årsstriper... Eller som i USA har man Private og Private First Class (som alle blir etter et par år), grenader, grenader I, grenaderkorporal (de siste i tjenestestilling med lederansvar).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #19
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Men bør ikke grader henspille på (leder)funksjon, som bl.a. viser kommandokjeden/hvem som tar over hvis befalet faller fra og da har myndighet til å lede de andre?
    Som sagt, det bør henge sammen med både stilling og erfaring. Det bør være fullt mulig for en grenader å oppnå en høyere grad ved rett og slett å være kompetent i sin stilling. Det skal ikke være automatikk i å oppnå høyere grad kun pga ansennietet, det er kompetansen som skal måles. Jeg tror ikke kommandokjeden kommer til å bli noe problem; det er eksempelvis nok av løytnanter i et vanlig kompani, uten at det er noen tvil om hvem som overtar hvis sjefen faller fra.
    Beidh a lá leo

  20. #20
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg
    Enig med Bestefar. I de fleste forsvar er det heller ingen nødvendig sammenheng mellom mannskapsgrader og kommandomyndighet, slik det vanligvis er for offiserer og underoffiserer. Mannskapsgradene sier noe om erfaring og kompetanse, ikke lederegenskaper.

    Dette gjelder for øvrig andre spesialiststiger, som for eksempel warrant officers, som jeg skrev om tidligere. En sambandstekniker som blir forfremmet til høyeste grad WO, med lønn tilsvarende oberstløytnants, er etter alt å dømme en drivende dyktig sambandstekniker, men det er ingen som forventer at han skal overta kommando over bataljonen for det.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  21. #21
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    215
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Enhetsbefal: gått ut på dato?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    I Norge har vi en ordning som er helt spesiell internasjonalt, innført i 1930. Vi har en enhetsbefalsordning der det (borstatt noen spesielle ting for graden sersjant) er en enkelt stige: sersjant, fenrik, løytnant, kaptein...., mens de fleste andre land har to separate avansementsveier, underoffiserer og offiserer. Avdelingsbefalsordningen lukter litt av underoffiser, men man bruker gradene fenrik og løytnant, avdelingsbefal kan være f.eks. troppsjef, og samtidig brukes yrkesoffiserer i tjenestestillinger som underoffiserer har i andre land.

    Etter erfaringene fra 2. verdenskrig innførte man for en kortere periode gradene oversersjant og stabsersjant, men de forsvant igjen på 1970-tallet da de som hadde disse gradene ble forfremmet til løytnanter og kapteiner og man gjeninnførte enhetsbefalet. Før enhetsbefal ble innført ca. 1930 (som noe helt spesielt norsk), var underoffisersgradene sersjant, furer, kommandersersjant og -junkergradene (stykkjunker i artilleriet, standartjunker i kavaleriet, stabsfanejunker i generalstaben og fanejunker i øvrige). De siste var egentlig en "æresgrad" som alle kommandersersjanter fikk etter 10 års tjeneste som kommandersersjant.

    Fra gammelt av var den ledende underoffiser i et kompani kommandersersjanten. Opprinnelig var tittelen Capitaine des Armes, dvs. våpensjef på fransk. Opprinnelig (1500-tallet) var en Capitaine des Armes kompaniets våpensmed/børsemaker, og hadde ansvaret for at våpnene virket, men etter hvert ble han den øverste underoffiser i hvert kompani, fra ca. 1750 omdøpt til kommandersersjant i den norske hær. Tittelen furer hadde også sin opprinnelse i et gjøremål, fourage, å skaffe for til hestene, og resten av forsyningene.

    Norge er jo stadig i dag nærmest enestående med enhetsbefalsordningen, og det burde kanskje være et tegn på at den ikke er så god? Burde underoffiserer vært gjeninnført i stedet for avdelingsbefalsordningen? I de fleste land er det helt separate utdanningsveier. Man starter som menig soldat, og blir underoffiser etter ansiennitet, dyktighet og diverse kurs. Typiske jobber for underoffiserer vil være nestlagfører, lagfører, NK i tropp, befalsstillinger i kompanistab utenom sjef og NK, administrative stillinger videre oppover som hos oss innehas av offiserer i hvert fall opp til major. Offiserer begynner alltid som troppssjef etter en helt separat direkte utdannelse, og videre er det NK og sjef kompani, og videre oppover i bataljonsstab etc. I Norge før 1930 var det faktisk annerledes, man måtte ha underoffisersskolen som var 3-årig (og i stor grad hadde sivile fag) for å bli underoffiser. Det at norske underoffiserer var "verdens mest velutdannede underoffiserer" ble brukt som et vesentlig argument for å slå sammen underoffiserer og offiserer til enhetsbefal.

    Danmark har et system der man har mye av det norske systemet, men har beholdt underoffiserene. Alle, enten de skal bli underoffiserer eller offiserer, starter med Hærens sergentskole. Den ligner svært på norsk befalsskole, et år skole og et år praksis med grad som sergent. Hvis man har allmen studiekompetanse kan man etter sergentskolen gå Hærens officersskole, som er treårig og tilsvarer Krigsskolen, og bli offiser. Men de som ikke går officersskolen kan få fast ansettelse som sergent, med videre avansementsmuligheter til oversergent, seniorsergent og helt på toppen chefsergent. Det er mulig dette kunne være et godt system også i Norge. Forskjellen til avdelingsbefalsordningen er ikke enorm, men noen vesentlige forskjeller er det: Man kan få fast ansettelse som underoffiser, og blir ikke sparket ut når man er 35. Man avanserer ikke til fenrik og løytnant, men til f.eks. oversersjant og seniorsersjant (som har vel så høy lønn og status), man kan ikke være troppsjef, men samtidig forbeholdes en god del stillinger på høyere nivå (særlig innen forvaltning og administrasjon samt instruksjon, men også innen doktrineutvikling, personell, trening etc.) for underoffiserer.

    I de fleste land har de høyere underoffisersgradene meget høy status, og underoffiserene regnes som hærens ryggrad. I US Army er et kompanis "First sergeant" en person med stor autoritet. Han gjør de oppgaver en admoff gjør i et norsk kompani, men er samtidig, som kompaniets eldste befalingsmann, kompanisjefens nærmeste rådgiver i alle saker (som han normalt lytter mer til enn til NK og troppsjefene) og ansvarlig for alle personalsaker i kompaniet og for kompaniets disiplin. Den øverste underoffiser i en britisk bataljon er Regimental Sergeant Major, RSM, og det er en person med enorm autoritet. Han kødder man ikke med, enten man er menig (da er man død) eller offiser (da er man nesten død). Det er en historie fra UNIFIL om en norsk kaptein i UNIFIL HQ som dummet seg ut fullstendig da han behandlet en irsk RSM som en underodnet kontorarbeider og ba ham kopiere en haug med dokumenter for ham. Han ble på ikke spesielt subtilt vis forklart at en RSM befant seg himmelhøyt over en kaptein, og hvis noen skulle kopiere papirer for noen var det kapteinen som skulle kopiere for RSM og ikke motsatt...
    Bare husk på at man blir ikke nødvendigvis forfremmet til sersjant i f.eks det amerikanske forsvaret sånn helt uten videre. Man har befalsskole (såkalt "warrior leader course" som varer i 4 uker sånn circus) der og, så det er ikke sånn at bare fordi man f.eks har tjenestegjort som Pvt,PFC eller Cpl så vil man bli sersjant.. Så har man "basic noncommisioned officer course, der man kan bli forfremmet til "Staff Sergeant" etter fullført kurs, så har man "Advanced Noncommissioned Officer Course" der man kan bli forfremmet til "Sergeant First Class" etter fullført kurs, så har man "First Sergeant academy" der man kan bli forfremmet til "First Sergeant" osv. (Det er da et krav at man er "Sergeant First Class" eller "Master Sergeant" for å søke.) Men som du sier, et underoffiserskorps hadde sikkert ikke vært så "gale" det, for det norske forsvaret. Det blir ofte et stort "hull" mellom mer erfarne Fenriker,Løytnanter og Kapteiner osv, som har opparbeidet seg erfaring via fgt og befalsskole og folk som f.eks kommer rett fra det sivile, og blir lagførere som sersjanter. Akkurat der ser jeg at det kunne vært en stor fordel å ha hatt et underoffiserskorps som kunne skilte med flere års tjeneste i stllingen(ene) og kunne ha videreformidlet viktig kunnskap til nytt mannskap istedet for folk som nettop er uteksaminert fra BS og som egentlig er ganske grønne.
    Mors desuper veniens!

  22. #22
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    For å si det sånn, lider stridsevnen vår (effektiviteten) av at vi i dag har det offiserssystemet på lavere nivå som vi har? Det er veldig lett å se ulempene ved det, men hva er egentlig fordelene, unntatt at en kan slå seg på brystet med at vi er "best på likhet"?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  23. #23
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    4.221
    Nevnt
    21 innlegg
    Sitert
    29 innlegg
    Anngående grenader situasjonen, så burde man forbli grenader, ikke korporal eller visekorp. itillegg burde man innføre en ordning som viser erfaringen til grenaderen etter antall år.

    Eks:
    1-3 år vanlige merket
    3-6 år to vikingsverd som danner en "V"
    6-9 år Æresgrenader, "V" med krone på toppen.

    (Ja, jeg vet at jeg har dårlig oppfinnsomhet.)
    ...we few, we happy few, we band of brothers

  24. #24
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Frost
    Anngående grenader situasjonen, så burde man forbli grenader, ikke korporal eller visekorp. itillegg burde man innføre en ordning som viser erfaringen til grenaderen etter antall år.

    Eks:
    1-3 år vanlige merket
    3-6 år to vikingsverd som danner en "V"
    6-9 år Æresgrenader, "V" med krone på toppen.

    (Ja, jeg vet at jeg har dårlig oppfinnsomhet.)
    Ikke enig. Det vi trenger er et gradssystem som belønner KOMPETANSE, ikke bare ansennietet.
    Beidh a lá leo

  25. #25
    OR5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.950
    Nevnt
    12 innlegg
    Sitert
    21 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det vi trenger er et gradssystem som belønner KOMPETANSE, ikke bare ansennietet.
    Og ansvar, som det ble nevnt tidligere. Et gradssystem som belønner kompetanse/ansvar vil i tillegg til å virke utad som referanse på hvem man kan/skal henvende seg til i en gitt situasjon gi den enkelte grenader noe å strebe etter. Man bør belønnes for engasjement og egenutvikling som øker kvaliteten på det arbeidet man gjør, dette for å motivere den enkelte når egen motivasjon kanskje skranter litt til tider.

  26. #26
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg
    Her er et bilde som viser tidligere norske distinksjoner i Hæren.

    Øverste rekke visekorporal, korporal, sersjant, oversersjant og stabssersjant, de fleste i hvitt (stridende) og gult (ikke-stridende*).
    Nederste rekke med offisersdistinksjoner er gått ut på dato - '4-stjerners oberst', eller Oberst I, er erstattet av '1-stjerners general' - brigader.



    *: Det finnes sikkert den dag i dag artillerister som er såre for at de ble regnet som 'ikke-stridende' etter dette systemet... ;-)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  27. #27
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  28. #28
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.832
    Nevnt
    180 innlegg
    Sitert
    877 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Niks. I det norske systemet hoppet man rett fra Oberst I (som en kort periode het "Full oberst", endret av åpenbare grunner) med slitekanter og fire stjerner til generalmajor med to stjerner på gullbunn.
    "Documents also do not forget or misinterpret information although it must be remembered that their authors may have. "

  29. #29
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg
    [quote=Lille Arne]
    Sitat Opprinnelig skrevet av "Herr Brun":36ewvv2u
    Tidligere var vel 1-stjerners general generalmajor?
    Niks. I det norske systemet hoppet man rett fra Oberst I (som en kort periode het "Full oberst", endret av åpenbare grunner) med slitekanter og fire stjerner til generalmajor med to stjerner på gullbunn.[/quote:36ewvv2u]

    For så vidt, ja, men før oberst I (jeg vet ikke akkurat når), var generalmajor 1-stjerners, generalløytnant 2-stjerners og general 3-stjerners. F eks kan man se bildene av daværende kronprins Olav under krigen, da han som forsvarssjef var 'full' general med 3 stjerner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  30. #30
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.553
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1300 innlegg
    Joda, det gamle var at det ikke fantes noen grad mellom oberst og generalmajor, og at generalmajor hadde en stjerne, generalløytnant to og general tre. Så splittet man først (ca. 1975?) oberstgraden i to, oberst II med tre stjerner og oberst I med fire stjerner. Dette skapte masse diskusjon! Oberstene hatet å være oberst av 2. klasse (oberst kommer da fra øverst og man kan da ikke være øverst av 2. klasse). En stund senere (rundt 1980?) endret man distinksjonene for generalitet ved å legge på en stjerne. Dette var for å unngå misforståelser fra amerikanere og eventuelt andre i NATO som har distinksjoner som ligner på de amerikanske. Så kom det siste merkelige (husker ikke når det var, ca. 1990??). Etter masse diskusjon ble oberst II omdøpt til oberst igjen (det var alle enige i) og oberst I omdøpt til brigader. Den store diskusjonen gikk på om brigader skulle regnes som høyeste stabsoffisersgrad (som i Storbritannia) eller som laveste generalsgrad og kalles brigadegeneral (som i USA der det heter brigadier general). Fra mange hold ble det sagt at Norge har da nok generaler, så brigaderene burde være stabsoffiserer. Enden på visa ble den merkelige hybriden vi har, brigaderer er stabsoffiserer og ikke generaler, men de har distinksjoner som om de tilhører generalitet og som ligner på en amerikansk brigadier general!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  31. #31
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    For å si det sånn, lider stridsevnen vår (effektiviteten) av at vi i dag har det offiserssystemet på lavere nivå som vi har? Det er veldig lett å se ulempene ved det, men hva er egentlig fordelene, unntatt at en kan slå seg på brystet med at vi er "best på likhet"?
    Ja, det lider av det. Mangelen på en troverdig karriere som avdelingsbefal gjør at gode folk slutter før de må. I teorien kan man være avdelingsbefal til 35 - i realiteten vil de fleste avdelingsbefal spørre seg selv hvordan det vil bli å etablere seg som sivil i en alder av 35 år, og vil derfor slutte før. Jeg vil anta at de fleste har sluttet før 28. Dette fører til at man har større problemer med å fylle stillinger med skikkelig kompetent personell. Det er vanskelig å peke på et spesifikt område vi "lider" på, da det er svært lenge siden vi hadde en annen ordning, men at det har konsekvenser er det neppe noen tvil om. Eksempelvis kan jeg jo trekke frem kontinuiteten i avdelinger - med yrkesoffiserer som sjelden sitter stort mer enn et par år i samme stilling, vil det være naturlig at det er avdelingsbefal som ivaretar kontinuiteten i avdelingen.
    Beidh a lá leo

  32. #32
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    7.343
    Nevnt
    5 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    Hva kan vi gjøre for å forandre på dette da?
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  33. #33
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Nordland
    Innlegg
    73
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Ring Sverre Diesen? (Håper jeg skrev rett navn her!)

  34. #34
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg
    Det trengs kanskje to telefoner?

    Én til Diesen, som så vidt jeg vet sto for bestemmelsen om at aldersgrensen skulle være 35, eller i noen tilfeller, 38 år. Personlig synes jeg det er fornuftig å ha en aldersgrense, for å unngå forgubbing, men på den annen side burde det vært mulighet for flere å stå lengre.

    En annen til befalsorganisasjonene NOF og BFO. De har strittet mot å innføre noe som minner om et underoffiserskorps, fordi de mener det vil innføre et klasseskille. Dem om det. Jeg antar Diesen gjerne ville gått for en del av idéene som er presentert på forumet her om egne gradsstiger etc.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  35. #35
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Personlig synes jeg det er fornuftig å ha en aldersgrense, for å unngå forgubbing,
    Yrkesoffiserer kan fortsette i sin jobb til de er pensjonister. Hvorfor mener du at "forgubbing" er et problem man finner blant avdelingsbefal men ikke blant yrkesbefal? Og hvordan tror du aldersgrensen på 35 år påvirker det mer ressurssterke avdelingsbefalet(de vi gjerne vil ha med oss videre?) i deres beslutning om karrierevalg?

    For å stille det litt på spissen; hvem er det som klamrer seg fast til avdelingsbefalskontrakten til fylte 35 år? Det ressurssterke befalet som har alle sivile dører åpne, eller den delen av befalet som ikke finner noe bedre å gjøre enn Forsvaret?
    Beidh a lá leo

  36. #36
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg
    Jeg uttrykte meg nok klosset - jeg mener forgubbing kan være et problem, uansett hvilken kategori personell vi snakker om. I et så lite Forsvar som vårt er det et spesielt problem dersom man har mange 50-åringer som sitter på kontorene sine, mens det vi trenger er 30-åringer ute ved avdelingene.

    Ved innføringen av 35-årsgrensen har man nok tenkt snevert på hva som trengs på lags-/troppsnivå. Som du har vært inne på er det et åpenbart behov for instruktører på alle nivå, og de kan godt være eldre enn 35.

    De fleste forsvar har mekanismer for å få en alderssammensetning som er gunstig, dvs flere yngre enn eldre. I US Army tegner man vanligvis en enlisted-kontrakt som er på 8 år i utgangspunktet, hvorav ca 4 (avhengig av tjenestetype) er aktiv, og resten er i den aktive reserven. Det foregår en siling mtp hvem som får mulighet til å gå videre til en fast yrkestilsetting, og et av kriterien er at man er, eller er skikket til å bli, sersjant. Så vidt jeg vet har man da gode muligheter til å bli til man blir pensjonist. For offiserer er det annerledes, da de praktiserer 'up or out'. Etter en fredningsperiode som løytnant må man konkurrere om forfremmelser videre, og dersom man blir forbigått et visst antall ganger er det ut.

    I UK har de begreper som 'short service commission' som gjør at enkelte offiserer bare vil få lov til å tjenestegjøre et visst antall år. For underoffiserer er vanlig kontraktsperiode 22 år, dvs de må slutte når de er rundt 40. Jeg kjenner ikke til hvilke muligheter de har for å forlenge kontrakten, men de har uansett mulighet for å gå over til å bli offiser etter visse kriterier.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  37. #37
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.068
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2519 innlegg

    Grader for mannskaper og underoffiserer

    Det følgende er ment som et innspill til hvordan man kan innføre et nytt system for grader for mannskaper og underoffiserer i det norske forsvaret. Jeg bruker NATO-betegnelsene OR1-OR9 (OR = Other Ranks), som noenlunde tilsvarer de amerikanske betegnelsene E1-E9, som hvlt refererer. Se også en del av de tidligere innleggene i denne tråden. Et nytt gradssystem vil i seg selv ikke løse alle problemer, med fordrer også at organisasjon og jobbeskrivelser endres tilsvarende. Under tar jeg utgangspunkt i Hær/HV, men et slikt system bør også kunne tilpasses Sjø/Luft.

    OR1. Menig. Alle har denne graden mimimum de første 6 månedene av førstegangstjenesten, og graden viser at vedkommende er en soldat under opplæring.

    OR2. Grenader/Bombardér/Dragon etc, avhengig av spesialisering/våpengren/bransje. Graden kan oppnås etter 6-9 måneder, og knyttes opp mot en godkjennelse, noe tilsvarende 'godkjent infanterist' o.l. Godkjennelsen skal være noe å strekke seg etter, men være oppnåelig for de fleste. Gir ekstra dagpenger, og en distinksjon som gjerne kan være en miniatyr av dagens godkjent-merker. Er en betingelse (men ingen garanti) for å få lov til å verve seg, dra i intops, eller søke seg inn i HV-I.

    OR3. Visekorporal. Vernepliktige som tilfredsstiller kravene til OR2, og har ledende eller betrodde stillinger. GBU/GBK-elever. Ekstra dagpenger. Vervede med betrodde stillinger eller spesialkompetanse. Høyere lønn enn vervede OR2. Én vinkel.

    OR4. Korporal. GBU/GBK år 2. Vervede i ledende stillinger (NLF), eller med spesialkompetanse. Høyere lønn. To vinkler.

    OR5. Sersjant. Minimum 2 års tjeneste og GBU/GBK. Lagfører/vognkommandør, eller spesialist (teknisk, skarpskytter, spesialsoldat etc).

    OR6. Oversersjant. Ha tjenestegjort som sersjant, og ytterligere kvalifsert seg med kurs og relevant tjeneste. NK tropp, spesielt kvalifisert lagfører, instruktør. Tre vinkler med en stripe over.

    OR7. Stabssersjant. Spesielt kompetent. Troppssjef, befal ved stab (f eks admoff), spesialist, instruktør. Tre vinkler med to striper over.

    OR8. Kommandérsersjant. Befal ved høyere stab, instruktør med spisskompetanse på nasjonalt nivå. Tre vinkler med tre striper.

    OR9. Junker. Fordrer at aldersgrensen på 35/38 år for avdelingsbefal oppheves, og gis til svært kompetente og erfarne OR8. Høyere administrative stillinger. En krone.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  38. #38
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg
    Slik jeg ser det, har vi ikke behov for spesielt store skiller i førstegangstjenesteavdelinger, da det er begrenset hvor mye kompetanse man klarer å opparbeide seg ila 9 mnd. Det holder lenge med 2 gradsnivå. Vervet soldat bør da starte på nivået over dette igjen, og fortsette derfra. Dersom man ønsker å gi folk et incentiv for å verve seg, må dette gjenspeile seg i grad - og slik grenaderstillingen arter seg idag, må man som regel gjennom et opptak før man blir tilsatt, noe som i mitt hode rettferdiggjør høyere grad. Når man er vervet, stilles det andre krav til ansvar og selvstendighet enn hos en førstegangstjenestesoldat, og dette rettferdiggjør også høyere grad. Dersom man skal sidestille førstegangstjenestesoldater med vervede soldater, hører det ingensteds hjemme å lønne grenaderer på den måten man gjør i dag.

    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med å utvikles nå.
    Beidh a lá leo

  39. #39
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    2.350
    Nevnt
    2 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med å utvikles nå.
    Kan du fortelle mer om dette?
    We sleep soundly in our beds at night because rough men stand ready to do violence on our behalf

  40. #40
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.874
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Slik jeg ser det, har vi ikke behov for spesielt store skiller i førstegangstjenesteavdelinger, da det er begrenset hvor mye kompetanse man klarer å opparbeide seg ila 9 mnd. Det holder lenge med 2 gradsnivå. Vervet soldat bør da starte på nivået over dette igjen, og fortsette derfra. Dersom man ønsker å gi folk et incentiv for å verve seg, må dette gjenspeile seg i grad - og slik grenaderstillingen arter seg idag, må man som regel gjennom et opptak før man blir tilsatt, noe som i mitt hode rettferdiggjør høyere grad. Når man er vervet, stilles det andre krav til ansvar og selvstendighet enn hos en førstegangstjenestesoldat, og dette rettferdiggjør også høyere grad. Dersom man skal sidestille førstegangstjenestesoldater med vervede soldater, hører det ingensteds hjemme å lønne grenaderer på den måten man gjør i dag.

    Selv er jeg mer tilhenger av det gradssystemet for vervet personell som er i ferd med å utvikles nå.
    I de aller fleste tilfeller så vil jeg være enig, men hvis grad til en viss grad skal gjenspeile ansvar så mener jeg at dette i noen få tilfeller blir galt. Da OR-3 være innen rekkevidde.

    F.eks. når en som har 6 mnd fgtj bak seg blir fungerende troppssjef og gjør en ganske god jobb i seks mnder (tror det var en ganske "enkel" tropp å være sjef for), uten engang å ha UB, så mener jeg at det blir det galt å kreve at enhver grenader skal ha høyere grad enn denne karen. At denne konstituerte troppssjefen får lavere lønn enn grenaderene får så være. Gi han 2.0*fgtj lønn + evt. kommandoansvars tillegg og prøv å få han til å verve seg, så får han bli sjt etter en 3-5 år. Fenomenal 19-åring. Beste hadde vært å ha en ordentlig sjt som konsituert trsj i denne fgtj'erns sted, men slik var nå engang verden.
    DYT-DYYYYYT-DYT

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste


Lignende tråder

  1. Endring av dato innkalelse til sesjon 2.
    By rocketman997 in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 011556A Mar 16,
  2. Forfremmelsen i forsvaret - dags dato.
    By San-Soldat in forum Mannskapsmessa
    Svar: 43
    Nyeste innlegg: DTG 270103A Mar 10,
  3. SJØ 09, hvilken dato er det?
    By endag in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: DTG 252008A Jan 09,
  4. Ca. dato for SJØ-07?
    By panzer in forum Mannskapsmessa
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 111623A Mar 07,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •