Foto: Kjosvold/Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

Tilpasset søk
Side 1 av 7 123 ... SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 274

Tråd: Glock/Pistol - Bra å ha utlevert eller ikke?

  1. #1
    Ledende menig
    Ble medlem
    Nov 2006
    Bosted
    Østlandet
    Innlegg
    62
    Pondusfaktor
    6

    Glock/Pistol - Bra å ha utlevert eller ikke?

    Har skilt ut følgende innlegg fra 2.Bn eller GP-Jeger-tråden. Videre diskusjon om det å ha Glock utlevert er god knall eller ikke tas her.

    Ta det kuli,
    Marcus/MMB - MOD


    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Etter fgtj satt jeg med inntrykket av at "jeger" ditt eller datt var et navn som man ga til de man ikke hadde råd til å kjøpe dyrt utstyr til. Bare LTK, 206 og hocus fra tid til annen som et plaster på såret.

    Akkurat det inntrykket har jeg og halveis i artjegeråret..

    Hadde jeg kunne valgt på nytt, ville jeg helt klart valgt en manøveravdeling ala 2. Bn, Storm eller Kesk.

    Var en lenger opp her som forklarte forskjellene mellom jeger og manøver ganske bra. At jegerene går taktisk, langt med tung sekk, bygge op å ligge der en uke uten å se en dritt annet enn elg hvis de er heldige.
    Mens f. eks storm og andre er ute med saabsystem og leker krig.
    Synes ikke et par uker tilbaketrekningsdrill i året veier opp for det..

    Mulig det er små variasjoner selvfølgelig, men ga virkelig opp jegertjeneste når vi fikk vite at vi ikke får Glock engang. Det sier litt om hvor mye action vi får som jegere.(Artjegere vel og merke)
    AHOA!

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #2
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Bosted
    Port Moresby, Papua New Guinea
    Innlegg
    5.619
    Pondusfaktor
    33
    Um, no offence her, men hva trenger artjegere Glock til, den faktiske artjegerjobben tatt i betraktning? Mitt syn på disse er at jo færre som blir utlevert jo bedre, IMHO er Glock/pistol intet annet enn en unødvendig liability i hendene på folk som ikke vet å behandle disse, og min erfaring er at Forsvarets pistolopplæring i vernepliktsavdelinger er og blir nedprioritert til fordel for viktigere skills ila. utdanningsåret. Har vært vitne til altfor mange mongoloide vådeskudd med pistol til at jeg føler meg helt trygg rundt soldater som har disse.
    Har også vært med på operasjoner der pistol mm. har blitt vurdert dumpet fra loadouten for å spare vekt, og disse operasjonene har innebært å gå et stykke i gaupeterreng over lengre tid, altså noe ala hva artjeger/GP-ninjaene driver med... Men for all del, ser jo sabla kult ut å gå rundt med sort safariland m/pistol på låret! ;-)
    Elite Som En Trensoldat

  4. #3
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.927
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Um, no offence her, men hva trenger artjegere Glock til, den faktiske artjegerjobben tatt i betraktning? Mitt syn på disse er at jo færre som blir utlevert jo bedre, IMHO er Glock/pistol intet annet enn en unødvendig liability i hendene på folk som ikke vet å behandle disse, og min erfaring er at Forsvarets pistolopplæring i vernepliktsavdelinger er og blir nedprioritert til fordel for viktigere skills ila. utdanningsåret. Har vært vitne til altfor mange mongoloide vådeskudd med pistol til at jeg føler meg helt trygg rundt soldater som har disse.
    Har også vært med på operasjoner der pistol mm. har blitt vurdert dumpet fra loadouten for å spare vekt, og disse operasjonene har innebært å gå et stykke i gaupeterreng over lengre tid, altså noe ala hva artjeger/GP-ninjaene driver med... Men for all del, ser jo sabla kult ut å gå rundt med sort safariland m/pistol på låret! ;-)
    Må jo nesten si meg enig her, ser ikke helt nødvendigheten av pistol for jegere nei. Er unødvendig vekt og ekstra "bulk" for å si det på nynorsk.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  5. #4
    Visekorporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    167
    Pondusfaktor
    7
    Pistolen er kjempefin å ha, men for førstegangstjenestejegeren er den unødvendig. Den krever tid å bli god på.
    Ass'n titties

  6. #5
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    383
    Pondusfaktor
    6
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Um, no offence her, men hva trenger artjegere Glock til, den faktiske artjegerjobben tatt i betraktning? Mitt syn på disse er at jo færre som blir utlevert jo bedre, IMHO er Glock/pistol intet annet enn en unødvendig liability i hendene på folk som ikke vet å behandle disse, og min erfaring er at Forsvarets pistolopplæring i vernepliktsavdelinger er og blir nedprioritert til fordel for viktigere skills ila. utdanningsåret. Har vært vitne til altfor mange mongoloide vådeskudd med pistol til at jeg føler meg helt trygg rundt soldater som har disse.
    Har også vært med på operasjoner der pistol mm. har blitt vurdert dumpet fra loadouten for å spare vekt, og disse operasjonene har innebært å gå et stykke i gaupeterreng over lengre tid, altså noe ala hva artjeger/GP-ninjaene driver med... Men for all del, ser jo sabla kult ut å gå rundt med sort safariland m/pistol på låret! ;-)
    Veldig enig. Det å skyte godt med pistol, spesielt i en taktisk ramme, er meget krevende og tar tid og mye trening å lære seg. For de aller fleste vil det være mye mer hensiktsmessig å fokusere på primærvåpen, enn å slenge inn pistolskyting inn i utdanningen.

    Dette gjelder også intops.

  7. #6
    Guest
    Er så ufattelig enig, som jeg også har gitt uttrykk for i andre tråder.

    Men, men....blir jo oppfattet som teit når jeg sier at pistol er bortkastet.

    Har en bildeserie av US Rangers i Irak...ikke EN ENESTE EN bruker pistol! De har den utlevert.

    USMC skal fjerne pistolen fra KOP'en sin!

    Pistol var jo også opprinnelig et våpen for høyere offiserer, slik at de kunne utføre henrettelser på stedet.

    Til pistol tilhengere: Hvis pistolen er så bra, hvorfor gjør vi ikke alle som Jack Bauer og bruker kun den, og ikke rifler?

    Bør kanskje skille ut dette til en pistol/ikke pistol tråd.....

  8. #7
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.119
    Pondusfaktor
    68
    Når kom egentlig dette med dobbelt bevæpning i bruk i det norske Forsvaret? Før (i hvert fall i infanteriet) hadde man da ett personlig våpen pr. person + bajonett. Personlig våpen var MG3 for MG 1'ere, (og Mitr 1'ere den gangen det var mitr lag i geværtroppene, dvs. i henhold til 1978-KOP (Brigade 78)), pistol for de som hadde spesiell grunn til ikke å bære på AG (alt sanitetspersonell unntatt vognførere, RFK 1'ere, samt mitr. 2'ere den gangen det var mitraljøselag (2'er bar trefot og vugge), bataljonssjef og NK-bataljon, dessuten våpenbetjeningen på TOW i hvert fall den gangen TOW var ny), AG3 for absolutt alle andre. Det er neppe mer enn 5-6 år siden første gang jeg så noen med både AG3 og pistol (og taktisk hylster). Så når og hvorfra kom dette?

    Jeg har litt problemer med å se når man skal bruke pistolen....
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  9. #8
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.474
    Pondusfaktor
    18
    Tja. Det begynte vel å materialisere i intops på midten/slutten av nittitallet. Jeg var vel dobbeltbevæpnet for første gang i 96.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  10. #9
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Bosted
    Port Moresby, Papua New Guinea
    Innlegg
    5.619
    Pondusfaktor
    33
    Jeg gjennomførte førstegangstjenesten min som ERYX 1er i TMBN og bar på øvelser/i felt kun Glock i tillegg til utskytningsenhet/trefot og termisk. Dette var i 2000-2001.
    Husker jeg allerede da forbannet dette opplegget og så ikke helt hvordan jeg i en reell situasjon skulle kunne forsvare meg med kun Glock i CV-1 pistol-lommen. Greit nok at jeg allerede hadde mer enn nok å drasse på med utskytningsenhet/ERYX-shit, samt stridssekk; Det hadde ikke vært videre enkelt å hatt en AG3 på slep i tillegg til alt dette rælet, men hadde krigen så plutselig kommet til Norge tror jeg nok jeg hadde kommet til å kreve å få bære AG3 som våpen.
    I Kosovo var det slik at det kun var tre pistoler per geværlag; LF, MG-1 og PV-1. Disse ble så omdisponert "on-the-go" utifra hvilken oppdrag vi skulle gjennomføre. F.eks. i VCPer fikk søkeren pistol og gjennomførte dress-down, osv. osv.
    Som sagt, så har ikke jeg sansen for at alle mann alle skal ha slik; Noen har behovet, flesteparten ikke. En del folk har en lei tendens til å legge våpenkultur fullstendig på hylla når de har pistol i hånden, og er det en ting som omtrent får meg til å bite hodet av folk så er det tullinger som på kveldstid sitter i teltet og tar ladegrep/avtrekk med Glocken i båsen sin. Faen asså!
    Elite Som En Trensoldat

  11. #10
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    7
    Håper dere bare unlater å nevne fordelene med en pistol eller Hovedvåpen+pistol og ikke bare ikke ser dem.

    Som nevnt, skal man loke rundt i bilen til en eller annen så er det som å be om to/tre claims pr dag med en AG3 på ryggen eller magen, man bytter fortere til pistol enn man bytter magasin om man skulle gå tom(hvor ofte dette skjer med norske soldater er urelevant), en i laget ble beskutt på en nattpatrulje i 2002, da han skulle besvare ilden fikk han klikk på våpenet(AG3), han hadde ikke pistol da men skal love deg at han nok er uenig med deg at dobbel bevæpning er unødvendig og tullete.

    Og husker at pacific blue-patruljene var greie med P-80 og ikke minst PX turene :)

  12. #11
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Bosted
    Port Moresby, Papua New Guinea
    Innlegg
    5.619
    Pondusfaktor
    33
    Dress-down og Glock-only ifbm. (bil)søk og møtevirksomhet - Greit den skal jeg være med på.

    Den casen du beskriver husker jeg godt. Uten å spre alt av detaljer om incidenten rundt på forumet så kan man jo undre seg over hvorfor ikke resterende patruljemedlemmer grupperte ut og åpnet ild ihht. ROE, spesielt når speider fikk klikk på våpenet sitt. Men på den annen siden, like greit at de ikke gjorde det, forholdene tatt i betraktning, og at casen løste seg som den gjorde.

    Men,
    I Afgh blir du beskutt på 2-300m hold av en skytter med PKM. Du får øye på skytteren og åpner ild. Etter tre skudd klikker AGen din (var våpenpussen i orden for anledningen?). Bytter du nå til sekundærbevæpning og fortsetter ildgivning med pistol, dvs. 9mm krumbane (waste of time), eller utbedrer du primærvåpenet ditt og gir så rettet presisjonsild fra liggende stilling? Svaret for min del er ganske såre enkelt. Det er vel stort sett slik ting fortoner seg i Afgh om dagen, med mindre du da er i maisåkrene i Green-Zone, Helmand og driver nærstrid med bajonett på.
    Elite Som En Trensoldat

  13. #12
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av 2C36
    Håper dere bare unlater å nevne fordelene med en pistol eller Hovedvåpen+pistol og ikke bare ikke ser dem.

    Som nevnt, skal man loke rundt i bilen til en eller annen så er det som å be om to/tre claims pr dag med en AG3 på ryggen eller magen, man bytter fortere til pistol enn man bytter magasin om man skulle gå tom(hvor ofte dette skjer med norske soldater er urelevant), en i laget ble beskutt på en nattpatrulje i 2002, da han skulle besvare ilden fikk han klikk på våpenet(AG3), han hadde ikke pistol da men skal love deg at han nok er uenig med deg at dobbel bevæpning er unødvendig og tullete.

    Og husker at pacific blue-patruljene var greie med P-80 og ikke minst PX turene :)
    Hva forårsaket klikken? Dårlig vedlikehold av våpen/magasin? Dårlig ladegrep? Murphy?

    Hvorfor gjennomførte han ikke handling ved klikk? Det tar 2 sekunder det....bokstavelig talt. Hadde han trukket raskere enn det?

    På hvilket grunnlag kan du spekulere i at pistolen i det tilfellet kunne utgjort en forskjell? Hvilken avstand var det til målet? Hvilket treningsnivå hadde han med pistol?

    Hva gjorde resten av patruljen?

    Jeg kjenner til saken, og meg bekjent så ble ikke ilden besvart av noen, og det var ikke en våpenfeil som forårsaket klikken.

    Poenget er ikke at pistol som verktøy er ubrukelig. Poenget er at det virker som om mange mener at en pistol skaper forutsetninger for å handle som man ikke ville hatt uten. Det er feil.

    man bytter fortere til pistol enn man bytter magasin om man skulle gå tom(hvor ofte dette skjer med norske soldater er urelevant),
    Det er så relevant det får blitt.

    En pistol skaper ingen forutsetninger i det hele tatt. Det er ferdighetene til vedkommende med pistol som skaper eventuelle forutsetninger. Og det er her utfordringen ligger. Ingen vernepliktige avdelinger, mener jeg, vil komme på et høyt nok nivå med pistol, slik at trekk av pistol med påfølgende avfyring kan erstatte handling ved klikk på primærvåpenet. Da i tillegg klare å bekjempe målet.

    Jeg har også snakket med en person i en ikke-vernepliktig avdeling, og han sa at de kun bruker pistol til formålet nevnt over. Han sa til og med at de fleste "vanlige" avdelinger bruker for mye tid og ressurser på pistolutdanning ift mengde bruk av pistol.

    Det er så ufattelig mange andre ferdigheter jeg vil prioritere foran pistolutdanning. Det er også litt av problemet med pistol i DNF. Det er et operativt krav, men jeg har enda ikke fått et godt svar på hvorfor.

    Jeg kan ikke finne ETT argument som tilsier at den vernepliktige norske soldat blir bedre rustet med en halvveis utdanning på pistol. Pistol er detaljer, detaljer, detaljer. Det har vi ikke tid til, hvis man tenker at alt det andre vi holder på med dreier seg om detaljer, detaljer, detaljer.

    I mine øyne er Glock/P-80 noe mange føler gir en kulhets/profesjonalitets faktor. I say it ain't so.

    Jeg tar en soldat som er godt drillet i grunnleggende soldatferdigheter, og ingen ferdigheter med pistol, fremfor en soldat som ikke er drillet godt nok i grunnlegggende soldatferdigheter med dårlige ferdigheter med pistol any day!

    Det er også bare å se på NYPD sine statistikker i skuddvekslinger det, fra 2005 (Hentet fra høstnummeret av SureFire Combat and Tactics Magazine):

    0-2 yards:

    Offiserer involvert: 64
    Antall skudd avfyrt: 127
    Antall treff: 65

    Treffprosent: 51%

    3-7 yards:

    Offiserer involvert: 44
    Antall skudd avfyrt: 155
    Antall treff: 68

    Treffprosent: 44%

    8-15 yards:

    Offiserer involvert: 40
    Antall skudd avfyrt: 205
    Antall treff: 14

    Treffprosent: 7

    16-25 yards:

    Offiserer involvert: 7
    Antall skudd avfyrt: 93
    Antall treff: 5

    Treffprosent: 5

    Lengre enn 25 yards:

    Offiserer involvert: 0
    Antall skudd avfyrt: 0
    Antall treff: 0

    Treffprosent: 0%

    Dette er heltids politifolk, som bærer pistol hver eneste dag, som trener med pistol med jevne mellomrom. Sånn fungerer de med pistol under stress.

    Klarer en vernepliktig soldat med kanskje 1-2 ukers utdanning på pistol, å gjøre det bedre?

    I mine øyne er det bedre og tryggere for soldaten og laget at han kan primærvåpenet til fingerspissene, enn å kunne litt om pistol.

    Jeg liker selv å skyte pistol, og har skutt en del gjennom de 7 siste årene. Er allikevel ikke på et nivå hvor jeg klarer å replisere hver eneste lille handling hver eneste gang, sånn at jeg skyter konsekvente samlinger hver gang. Vil ikke begynne å snakke om trekk av pistol engang.

  14. #13
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2007
    Bosted
    Bærgen/Os
    Innlegg
    443
    Pondusfaktor
    6
    Bruksområdet for pistol blir sannsynsligvis enda mindre når HK416 blir "standard vare" ?

    Er det forsatt mange som bruker pistol når de entrer hus?
    Husker det var en av de "kule" tingene vi gjorde....

  15. #14
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    2.351
    Pondusfaktor
    7
    Det er jo en mulighet når man først går og drar på glocken da... Klart AGen kan bli litt lang i SIBO.

    Men at vi på død og liv må ha pistol, den ser jeg ikke. Ihvertfall ikke i vernepliktige avdelinger, mtp utdanningstid. Selv om jeg har vært borti både vernepliktige 40mm-skyttere og 12.7 mitr skyttere som aldri har avfyrt våpenet sitt på en skytebane engang, så sitter de færreste på kaserna og leker med 12.7en. Pistol er en ganske bra oppskrift på katastrofe, alt for mange som har den utlevert er ikke skikket til å bære den.

    Men kulhetsfaktoren med glock og safariland-hylster er jo sinnsykt høy. Har selv sett en del befal som har denne holdningen. Tilogmed opplevd at befal "glemmer" våpereglene når det kommer til pistol.

    Det rare er at folk med god våpenkultur, kaster den ut av vinduet så snart de får en pistol i hånda... Da er det ikke alvor lenger, er jo film og posing og "yippie-kay-aye-mother-osv" og "make my day, punk" og "say hello to my little friend" osv.
    We sleep soundly in our beds at night because rough men stand ready to do violence on our behalf

  16. #15
    Sjefssersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    7.962
    Pondusfaktor
    51
    Sitat Opprinnelig skrevet av arctic1
    Hvorfor gjennomførte han ikke handling ved klikk? Det tar 2 sekunder det....bokstavelig talt. Hadde han trukket raskere enn det?
    Hehe, dette har jeg testet med en timer. Beste tid på trekk og treff i nieren på 25 meter - 1,9 sekunder. Da hadde jeg ingen AG som skulle stues unna i samme bevegelse, og trakk fra et alminnelig hoftehylster (Safariland 560), d.v.s. ingen knapper og spaker som skulle manipuleres. Ingen pust og puls å snakke om, gode lysforhold, ingen hjelm som var i ferd med å sige ned i øynene, stridsvest med lommer som begrenser armbevegelsen, helfiguren stod stille og skjøt ikke tilbake etc... Å bytte fra primærvåpen til pistol er nok bare en løsning på veldig korte hold, og det krever mye trening.

    Jeg er en middelmådig praktiskskytter og har nok etterhvert tørrtrent noen tusen trekk. Ca 2000 skarpe skudd i året (mesteparten som presisjons/basistrening på bane) i snitt de siste fem åra. Jeg vil påstå at jeg kan skyte i sirkler rundt de fleste av instruktørene jeg har hatt på pistol i forsvaret, i alle fall rent skyteteknisk. Pistolutdannelsen jeg har fått i forsvaret har stort sett vært meget primitiv og basert på Fairbairn&Sykes' peketeknikk. Det virker dessverre som om mye av tankegangen derfra ennå henger igjen i krinkler og kroker, og at det for øyeblikket ikke finnes noen enhetlig og kvalitetsmessig skikkelig skyteutdanning på pistol i forsvaret sett under ett. (HV+utdanningsavdelinger+profesjone lle avdelinger)

    Dette kan bli en artig tråd. Jeg kommer antagelig tilbake med mer siden.
    The electricity is always working and the food is pretty great.

  17. #16
    Guest
    Bra innlegg.

  18. #17
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    7
    I Afgh blir du beskutt på 2-300m hold av en skytter med PKM.

    Sist en nordmann ble skutt i Astan så var avstanden 1/10 (om jeg tydet VG rett), og når man er mest sårbar for håndvåpenammo er når man er til fots, gjerne i bebygde områder. Eller operer ikke norske styrker i byer lengre ?


    Ang episoden i 2002 så var det vel den daglige pussen utsatt etpar dager for mange, patruljen var to stk, andremann var litt for opptatt av å tilkalle QRFen.

    Har man så liten ekstrakapasitet at man ikke klarer å dra den ene ekstra kiloen en pistol med to magasiner veier ?

    1kg vs den sikkerheten det gir om AG3en skulle gå tom, stygg klikk ell, jeg synes ikke det er et tøft valg.



    Ser klart at det kan være litt feil å legge av den tiden det tar å gjøre en vernepliktig til en dyktig pistolskytter men er ikke verre enn å legge noen korte kurs til kveldstid hvor de som er intressert i å ha pistol må delta, ikke for å gjøre dem til ninjaer med p-80 men for å kunne håndtere våpenet uten å sette andre egne i fare.

    Vansklig å få gjennomført? sikkert

    Om noen oppe i systemet hadde funnet ut/innsett at det var nødvendig(mtp sikkerhet)? regner med det hadde blitt gjennomført på dagen.

    Hadde mannskapet stilt opp? Når takket noen nei til å skyte med pistol sist? Pistolskyting er noe av det mer motivernede man får gjøre i HV-I spør du meg.

  19. #18
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.474
    Pondusfaktor
    18
    For da å ikke la pistoltrening gå utenfor mer prioritert/riktig utdanning så kanskje man skulle gjort det frivillig - og bundet det opp i kvalifiseringsskyting for å bære pistol. Det er jo ikke noe vits i ha den hvis du ikke treffer.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  20. #19
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.927
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    For da å ikke la pistoltrening gå utenfor mer prioritert/riktig utdanning så kanskje man skulle gjort det frivillig - og bundet det opp i kvalifiseringsskyting for å bære pistol. Det er jo ikke noe vits i ha den hvis du ikke treffer.
    Da hadde blitt mye frivillig oppmøte rundt omkring i norske leirer.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  21. #20
    Sjefssersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    7.962
    Pondusfaktor
    51
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    For da å ikke la pistoltrening gå utenfor mer prioritert/riktig utdanning så kanskje man skulle gjort det frivillig - og bundet det opp i kvalifiseringsskyting for å bære pistol. Det er jo ikke noe vits i ha den hvis du ikke treffer.
    Det er jo en trivelig tanke, men er det da meningen å finne kvalifisert befal (som jeg er redd for at det er ganske langt i mellom...) som stiller opp frivillig på fritiden sin eller å leie inn sivile instruktører (som det kan være vanskelig å kvalitetssikre) via voksenopplæringen?

    Pistolen har flere store svakheter som våpen: For det første er ammunisjonen særdeles pinglete og ineffektiv. For å gi en god virkning i målet er du derfor avhengig av gode treff, og gjerne mange treff, helst så raskt som mulig. Området på overkroppen hvor du har noen særlig sjanse til å sette fienden raskt ut av spill er sånn ca på størrelse med et A5-ark, kanskje litt smalere og høyere. I tillegg kommer et område rundt øynene litt større enn en håndflate. Jeg vil derfor påstå at stridsskyting med pistol er presisjonsskyting, stikk i strid med hva i alle fall jeg har blitt fortalt under til sammen fem forskjellige pistolkurs fra sånn ca scratch i forsvaret. (1.-gangstjeneste, 3xrep, opptrening før deployering, 1994-2004). Med det mener jeg ikke at man trenger å oppnå den presisjonen som konkurranseskyttere trenger, men at man er nødt til å lære og drille inn de grunnleggende prinsippene for presisjonsskyting: grep, siktebilde og avtrekk.

    Pistolen har videre noen egenskaper som gjør det vanskelig å oppnå den nødvendige presisjonen: kort siktelinje, grove sikter, tungt, langt og rufsete avtrekk (på de fleste tjenestevåpen), og ikke minst holder man den bare i hendene, eller til og med i bare en hånd, slik at et stødig grep er vanskelig å oppnå.

    (Fortsettelse følger)
    The electricity is always working and the food is pretty great.

  22. #21
    Guest
    Å bytte fra primærvåpen til pistol er nok bare en løsning på veldig korte hold, og det krever mye trening.
    Skal sies at han jeg snakket med ang bruk av pistol og overgangen til den ved klikk på primærvåpen, sa at det kun brukes som alternativ inne i hus.

    Jeg er forøvrig ikke i nærheten av treningsmengden din når det kommer til pistolskyting. Kanskje 4-500 skudd snitt pr år, meste på fritiden (dvs befalsskyting i helg osv). Noe i tjeneste selvfølgelig. Trener også en del tørravtrekk og grep. Ikke noe særlig trekktrening. Personlig beste er 16 av 17 treff i skiva (helfigur) med P-80 fra 30 meter, i full stridsutrustning, stående. Alle skudd avfyrt med utgangspunkt i nøytral iso, og presentasjon av våpen. Passe tempo.

    Det er jo en trivelig tanke, men er det da meningen å finne kvalifisert befal (som jeg er redd for at det er ganske langt i mellom...) som stiller opp frivillig på fritiden sin eller å leie inn sivile instruktører (som det kan være vanskelig å kvalitetssikre) via voksenopplæringen?
    Det gjennomføres pistolinstruktørkurs i Forsvaret nå, skal på dette selv til våren med mindre en annen ting blir iverksatt. Gjennomføres av dyktige offiserer, med erfaring fra sivil praktisk pistolskyting.

    Ser du også nevner sivile instruktører, og innleie av disse. Capsicum har vært brukt en del til å kurse opp instruktører for Forsvaret. Dette for å bygge en instruktørstab. Noen avdelinger har også benyttet seg av sivile instruktører på egne kurs. Dette var noe av poenget som vedkommende jeg snakket med tok opp; rettferdiggjør mengde bruk av pistol kostnaden dette medfører? Han mente ikke det, og han vet hva han snakker om.

    Når det gjelder svakhetene til pistol så er du spot on! Vil også legge til kort pipe, som tilsier at skytterfeil(avtrekk, grep) som påvirker pipen vil føre til store utslag og sannsynligvis bom på lengre hold.

    For da å ikke la pistoltrening gå utenfor mer prioritert/riktig utdanning så kanskje man skulle gjort det frivillig - og bundet det opp i kvalifiseringsskyting for å bære pistol. Det er jo ikke noe vits i ha den hvis du ikke treffer.
    Jeg ville heller byttet ut ordet frivillighet med nødvendighet. Hvem er det som absolutt trenger pistol? (ikke mange) Og deretter kvalifisert.

    Er det forsatt mange som bruker pistol når de entrer hus?
    Husker det var en av de "kule" tingene vi gjorde....
    Håper ikke det.....hvis du ser noen må du gi dem et dusteklaps i hjelmen for meg ;-)

  23. #22
    Sjefssersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    7.962
    Pondusfaktor
    51
    Arctic1 - det var ikke meningen å si at det ikke finnes befal som er dyktige nok til å drive instruksjon, men hvor mange er de, og vil de kunne brukes til et slikt frivillig kurs som ble lansert som en mulighet her? Kommer du til å stille gratis på kveldstid for å drive instruksjon?

    Jeg er også klar over at forsvaret har leid inn sivile instruktører fra bl.a. Capsicum, og føler meg trygg på at de har den nødvendige kompetansen. Men som sagt blir det fort dyrt, og jeg er også redd for at det vil stå dilettanter i kø som kan ta seg godt betalt for å lære bort diverse myter og uvaner (som jeg har fått i rikt monn fra mil. instruktører...) om det virkelig blir slik at enhver utdanningsavdeling skal drive baksjisj-kurs i pistolskyting på kveldstid.

    (Fortsettelse, Lille Arnes essay om pistol):

    Pistolen er først og fremst funksjonell som et selvforsvarsvåpen for personell som ikke kan ha et langvåpen av en eller annen grunn: De har en trang arbeidsplass (Flycockpit); De drasser med seg store, tunge våpensystemer (MMB med ERYXen sin); De må holde en lav profil (liaison, sospat i lavrisiko-strøk); De må bære våpen skjult (...); De er i grunnen ikke forutsatt å involvere seg aktivt i kamphandlinger (sanpersonell, prester, Lille Arne på kontor). I tillegg kan pistolen være et reservevåpen om langvåpenet av en eller annen grunn svikter.

    Det følger at man som hovedregel vil ha bruk for pistolen uten særlig forvarsel, og at det derfor er nødvendig å raskt og sikkert kunne trekke et ladd våpen fra hylster. Og ikke minst trygt kunne hylstre et ladd våpen. Dette er kanskje noe av det potensielt farligste ved behandling av korte våpen og krever mye tørrtrening og fortrinnsvis høy instruktør/elev ratio når det skal innlæres. Jeg har aldri kommet så langt i min militære pistolutdanning som til dette, og pistolbevæpnet HV-befal jeg kjenner blir bleke og får rare rykninger når jeg foreslår at man bør øve seg opp til et slikt nivå om det skal være noen vits med pistolbevæpning i det hele tatt.

    For å konkludere: skal man læres opp til å kunne kjempe noenlunde effektivt med pistol fra tilnærmet scratch (jeg forutsetter at grunnleggende sikkerhetsregler og våpenkultur alt er banket inn under opplæring på langvåpen), så snakker vi om et kurs på minst 4-5 hele dager, og jevnlig vedlikeholdstrening etterpå. En tur på banen månedlig burde holde sånn omtrent.

    Så får dere som jobber i utdanningsavdelinger si meg om dette er noe dere kan/vil prioritere...

    PS: Lille Arne ville heller hatt en AG/416 i stativ ved kontordøra.
    The electricity is always working and the food is pretty great.

  24. #23
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2005
    Bosted
    Utlandet
    Innlegg
    4.258
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arctic1
    Capsicum har vært brukt en del til å kurse opp instruktører for Forsvaret
    I min tropp i HV-I er vi så heldige å ha instruksjon av Capsicum på nesten samtlige lokale pistoltreninger. Ytterst kompetente på både tjenestebruk for politi/forsvar og sivil praktisk skyting.
    In the age of information, ignorance is a choice.

  25. #24
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    206
    Pondusfaktor
    7
    Jobber man som elektriker, bonde, snekker ell. og går rundt og sjekker om det er noen løse skruer i fjøset med batteridrillen sin så har man i det sivile den luksusen at man kan slentre ned i bilen å hente skrujernet uten at en selv eller kollegaene i verste fall dør om batteridrillen mot formodning skulle gå tom for batteri.

    og hører så mye om hvor dårlig en pistol er men hva er best av en fungerende pistol og en ikke-fungerende rifle ?

    Diskusjonen er jo ikke om pistolen skal ta over for riflen eller noe slikt.

    Den veier jo nesten ingenting, den tar ikke plass, har man vært i en situasjon der du sitter med en ikke-fungerende rifle og uten sidearm og smakt på følelsen det gir så er det IMO ikke et tøft valg om man skal ta med en pistol eller ikke om man har sjansen.

  26. #25
    Guest
    Poenget er ikke at en pistol er et dårlig verktøy. Poenget er at det ikke er for alle.

    og hører så mye om hvor dårlig en pistol er men hva er best av en fungerende pistol og en ikke-fungerende rifle ?

    Hva er grunnen til at våpenet ikke fungerer? I mine øyne er det primært 3 grunner:

    -Funksjoneringsfeil (klikk som følge av dårlig utkast eller lading)
    -Tom for ammunisjon (enten bare tomt magasin, eller klikk tom)
    -Våpenet er fysisk ødelagt på et vis

    Har man funskjoneringsfeil på våpenet, er det handling ved klikk som gjelder. Dvs

    -Se på utkasteråpning
    -Slå på magasinet
    -Ladegrep

    Det gjør de fleste kjappere enn de klarer å trekke en pistol, vil jeg påstå.

    Er man tom for ammunisjon i magasinet, ja da bytter man magasin. Det bør ikke ta mer enn 8 sekunder. Det er sannsynligvis ikke en duellsituasjon, hvis man skyter opp et magasin.

    Er man klikk tom, vil det være folk rundt deg som er døde som har ekstra magasiner. Her er det heller ikke snakk om en duellsituasjon, hvis status er klikk tom.

    Er/blir våpenet ødelagt har man jo en case. Da kan pistol være et greit alternativ, for å kunne sloss seg frem til et nytt våpen. Men igjen forutsetter dette gode ferdigheter med våpenet.

    Matten er enkel: Pistol vs. Rifle = Dårlig deal

    Jeg personlig synes at det er noe drit å ha pistol på låret når jeg driver å rykker frem, f.eks. Det er ikke noe problem hvis oppdraget er patruljering i f.eks Polje eller Obilic. Der er det ikke snakk om mye ild og bevegelse, mikrolendet etc.

    Har opplevd nok ganger at pistolen enten er full av drit eller full av snø etter et angrep....

  27. #26
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Jeg skjønner ikke fokuset på den "allmenngyldige" sannhet her.

    Oppdrag/Situasjon dikterer utstyr, og pistol kan være nyttig i noen situasjoner. En her som nevnte det med liten ildkraft, og det kan nettopp være et mål i seg selv i noen situasjoner. Ikke det at det er et "less than lethal" våpen, men den fyller et mellomrom mellom AG3 og never.

    Angående trening: det er problemet slik jeg ser det. Jeg har ikke skutt masse pistol, ei heller superrask til å trekke. Ikke en racer på 30 meters hold, og langt i fra noen 10-skyting. Men treffe en helfigur med en del skudd i løpet av relativt kort tid: JA, det er langt i fra umulig. Selv uten masse masse trening.

    Så kommer problemet som var nevnt med treffsikkerhet i stress-situasjoner, unna skytebanens trygghet. Undersøkelsen som ble vist til her var interessant, men hva hadde situasjonen vært med AG3 og vanlige soldater? Til og med på samme avstander og kanskje litt større også. Hvilke situasjoner kommer disse tallene fra? Hadde tallene vært 100% treff? 50%`? Neppe, og det er fordi stress-faktoren er viktigere enn selve skyteferdigheten i mine øyne. Her er det trening på nye måter som teller, hvis noe. Siden politimennene var erfarne, så kanskje dette ikke er så lett å bli kvitt.


    Oppsummert så ser jeg på det som et nyttig verktøy, som har sin fulle rett i systemet. Men langt i fra overalt, og i dag er det mer kulhetsfaktor enn behov som er styrende virker det som. Og det medfølger et problem: sikkerheten rundt våpenet. For man må være pinlig nøye med pipeføring etc. Dette kommer mer av holdninger enn kunnskap tror jeg, ref det som en siterte over med befal som får fingrene på en Glock og glemmer alt av tidligere kunnskap om våpenbehandling.
    Først og fremst.

  28. #27
    Visekorporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    167
    Pondusfaktor
    7
    Får man klikk i CQB kan det fort være en "duell" situasjon med FI rimelig nært, da går det mye kjappere å trekke glocken fra et safariland hylster å plante en 5-6 skudd i vedkommende enn å bytte magasin. Hvertfal for min del.
    Ass'n titties

  29. #28
    Visekorporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    167
    Pondusfaktor
    7
    Kan vel også legge til at jeg er en jxxxl til å bytte magasin.
    Ass'n titties

  30. #29
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Ble noen feil i inlegget mitt over. Trening er ikke hovedproblemet, men holdninger. Slik skulle det være. Sånn er det å drive med flere ting samtidig....
    Først og fremst.

  31. #30
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.154
    Pondusfaktor
    56
    Sitat Opprinnelig skrevet av Jolla
    Så kommer problemet som var nevnt med treffsikkerhet i stress-situasjoner, unna skytebanens trygghet. Undersøkelsen som ble vist til her var interessant, men hva hadde situasjonen vært med AG3 og vanlige soldater? Til og med på samme avstander og kanskje litt større også. Hvilke situasjoner kommer disse tallene fra? Hadde tallene vært 100% treff? 50%`? Neppe, og det er fordi stress-faktoren er viktigere enn selve skyteferdigheten i mine øyne. Her er det trening på nye måter som teller, hvis noe. Siden politimennene var erfarne, så kanskje dette ikke er så lett å bli kvitt.
    Det er en del faktorer som er særegne for pistol når stress er inne i bildet. Unøyaktighet i sikting og avtrekk får langt mer å si for treffsikkerheten.

    I tillegg er pistoler "sårbare" for synsforstyrrelser som inntreffer på et høyt nok stressnivå. Når en person er tilstrekkelig stressa, kan han miste nærsynet. Det har vist seg at dette gjør han ikke ser siktene på pistolen, fordi de er såpass nære øynene. Lengre våpen har tydeligvis frontsiktet langt nok unna til at dette ikke påvirkes av nærsynet, jeg har ihvertfall ikke sett noen hevde at dette problemet også eksisterer med rifler. (Faktisk kun det motsatte)
    Beidh a lá leo

  32. #31
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Sikting/avtrekk: jeg vil hevde at når jeg trekker pistolen er det ikke for å treffe 10. Jeg trekker den fordi jeg skal primært treffe, sekundært få ild mot mål. Det er ikke snakk om å stille seg opp, sikte og styre. Det er trekk, pekemetode og avtrekk.

    Ang siktemidlene og avstand: nærstridsskyting, som nesten er en forutsetning for å i det hele tatt vurdere Glock som alternativ, så henviser jeg til over. Pekemetoden, og ikke stå å line opp siktemidlene. Det ville jeg heller ikke gjort på rifle. Hvis jeg har så god tid, så skal jeg jammen meg heller utbedre hva som er feil på AG`n. Jeg er klar over at pekemetoden er vanskeligere med kortere våpen, men jeg har da jammen klart å treffe brukbart på 5-30 meter med Glock. Og jeg har da også sett folk skyte helt på tryne med AG3 på samme hold og samme metode.

    Kortere våpen medfører selvfølgelig en del ting, men til det bruk jeg anser Glock til å være brukbar til så er det ikke kritisk. Jeg håper for guds skyld at makkeren er såpass nærme at Glock er en kjøpe tid løsning, og ikke et våpen for å nedkjempe fienden.





    Ps: alt jeg snakker om her er i forbindelse med Glock som sekundærvåpen.
    Først og fremst.

  33. #32
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Og til Arctic 1: jeg har sett klikk med AG3 som vi brukte 20 minutter med tang og diverse for å få ut en kilt patron. Dobbellading har forekommet med samme resultat. Alt annet enn frem med tang og bruke en del minutter var fånyttes. Shit happens, og gjerne til feil tid. Ikke alt skyldes feilpuss, dårlig ildhåndgrep etc. Ammofeil er et eksempel. Mistenker at det var feilen i førstnevnte tilfelle, feil diameter/form. For den satt noe utrolig godt fast i kammeret. Men var trolig ikke noe med LOTen da det kun intraff med en patron, men en av de typisk Murphy situasjonene.
    Først og fremst.

  34. #33
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.154
    Pondusfaktor
    56
    Sitat Opprinnelig skrevet av Jolla
    Sikting/avtrekk: jeg vil hevde at når jeg trekker pistolen er det ikke for å treffe 10. Jeg trekker den fordi jeg skal primært treffe, sekundært få ild mot mål. Det er ikke snakk om å stille seg opp, sikte og styre. Det er trekk, pekemetode og avtrekk.
    ...noe som betyr at soldater som skal ha Glock må være gode nok til å treffe UTEN å sikte. Det gjør utfordringen ENDA større, da en temmelig stor andel av soldatene pr i dag har problemer med å treffe skikkelig selv om de sikter, og befinner seg i en rolig sinnsstemning.
    Beidh a lá leo

  35. #34
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Det er det jeg ikke skjønner. Er problemet så stort? Hvor dårlig treffer de? Hvilket krav mener dere er godkjent for å kunne ha en Glock? Hold/samling/treff?
    Igjen, jeg har sett masse folk skyte nærstrid med AG3 og treffe utenfor blink på 20-30 meter. Det kan jo brukes som et argument for å intensivere skytetreningen med AG3, men hva er egentlig problemet? Skytteren/våpenet? Jeg vil påstå det første, og begge våpener vil få økt presisjon hvis man luker vekk problemene som typisk er feil mesterøye, avtrekk, bikking, holder alt for langt bak med pekemetoden etc. Og så de som mener flerskudd er saliggjørende da...

    Jeg har vel skutt ca 3-400 maks meg Glock. Men habil nok til å treffe en helfigur på hold opp til 30 meter er jeg likevel. Snakker ikke om indre 10 ring, men i kropp. Jeg prøver å bruke pekemetode når jeg bruker den, og det fungerer bra for meg. Pistol som presisjonsverktøy overlater jeg til de som driver med idrettsskyting.
    Først og fremst.

  36. #35
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.154
    Pondusfaktor
    56
    Sitat Opprinnelig skrevet av Jolla
    Det er det jeg ikke skjønner. Er problemet så stort? Hvor dårlig treffer de? Hvilket krav mener dere er godkjent for å kunne ha en Glock? Hold/samling/treff?
    Igjen, jeg har sett masse folk skyte nærstrid med AG3 og treffe utenfor blink på 20-30 meter. Det kan jo brukes som et argument for å intensivere skytetreningen med AG3, men hva er egentlig problemet? Skytteren/våpenet? Jeg vil påstå det første, og begge våpener vil få økt presisjon hvis man luker vekk problemene som typisk er feil mesterøye, avtrekk, bikking, holder alt for langt bak med pekemetoden etc. Og så de som mener flerskudd er saliggjørende da...

    Jeg har vel skutt ca 3-400 maks meg Glock. Men habil nok til å treffe en helfigur på hold opp til 30 meter er jeg likevel. Snakker ikke om indre 10 ring, men i kropp. Jeg prøver å bruke pekemetode når jeg bruker den, og det fungerer bra for meg. Pistol som presisjonsverktøy overlater jeg til de som driver med idrettsskyting.
    Problemet er at det er vanskeligere å lære opp folk til å bli gode til å skyte med Glock. Det finnes dårlige AG-skyttere også, men det endrer ikke det faktum at det er lettere å bli god til å skyte med AG enn med Glock. Man kan trene folk opp til å treffe høvelig bra med Glock, men jeg vil påstå at puls/stressnivå gjør Glocken mer ustabil enn det som er tilfellet med et våpen med kolbe.

    Diskusjonen går forøvrig ikke på hvorvidt Glocken er et bra våpen eller ikke, diskusjonen går på om ALLE soldater bør utstyres med Glock som sekundærbevæpning, eller om det bør defineres ut fra oppdraget.
    Beidh a lá leo

  37. #36
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Sistnevnet har jeg vel allerede svart på. Alle bør ikke ha Glock, og i førstegangstjenesten kan man få den inn i nærmeste kasun jo før jo heller. Er altfor lite tid/ressurser til å bruke på dette. Eneste positive med det å bruke Glock i førstegangstjenesten slik jeg ser det er at man får ordentlig vist viktigheten av siktebilde/stødig grepsfaktorer og virkningen av disse ganske enkelt. Ikke alltid like lett å luke ut en del av disse tingene med AG3, da man har for få folk med kunnskap som kan studere hver enkelt skytter.

    Det største problemet som jeg ser er igjen sikkerheten og holdninger. For det er kult med Glock, og da er plutselig alt lov virker det som.



    Mitt krav til god Glock skyting sånn på sparket:

    Rekkevidde 0-25 meter. Bør skytes på 5, 15 og 25
    Antall skudd: 1 magasin a 17 skudd.
    Antall treff i helfigur: 5m = alle 17.
    15m= min 10-12
    25m= min 5-7
    Samling: ingen krav

    Tid: tja.. den er vanskelig. Har for lite erfaring til å gi noen god tid her, men det er ikke til å stikke under en stol at de 17 skuddene bør komme i relativt rask rekkefølge.

    Trekktiden er ikke poenget her, men bør trenes parallelt med full drill fra AG3 til sekundær. Fokus på riktig handlingsmønster. Klikk AG3, ØH, fungerer ikke => glock. Her kan befal enten gi få skudd i magasin, løst magasin, etc.
    Først og fremst.

  38. #37
    Guest
    Jeg trekker den fordi jeg skal primært treffe, sekundært få ild mot mål. Det er ikke snakk om å stille seg opp, sikte og styre. Det er trekk, pekemetode og avtrekk.
    Pekemetoden er så ufattelig crap at jeg ikke kan si det nok. Hvorfor blir våpen produsert med siktemidler? Jo, for å brukes. Du motsier forøvrig deg selv her, når du sier at du primært skal treffe, sekundært skal få ild mot målet. Skal du treffe må du sikte. Hvordan tror du det stiller seg i f.eks A-Stan å bare pøse på med skudd? Det fungerer dårlig for å si det sånn. Sikter du ikke får du bare ild mot målets generelle retning.

    Når det kommer til pistolskyting er det en ting som gjelder, nemlig frontsiktefokus. Dvs at du har et tydelig korn opp mot et litt utydelig mål.

    Så er det nivået på skytteren som avgjør om siktebildet er bra nok til at han kan trekke av. For å treffe er skytteren avhengig av et bra avtrekk.

    Nærstridsskyting er heller ikke pekemetode med AG-3 lenger. Man bruker siktemidlene.

    Det som er AVGJØRENDE er hvor god skytteren er til å vurdere sitt siktebilde ift når han skal trekke av. Man skal alltid prøve å treffe. Pekemetoden suger lut.

    Jeg er fan av disse prinsippene ift skyting, både med rifle og pistol:

    PLAXCO'S SHOOTING PRINCIPLES

    1. ACCURACY TAKES PRECEDENCE OVER SPEED.

    2. SPEED IS ECONOMY OF MOTION.

    3. SPEED WILL COME WITH PRACTICE (IF YOU PRACTICE TO BE
    FAST).

    4. LET THE SIGHTS DICTATE THE CADENCE OF FIRE.

    5. YOU MUST LEARN WHAT IS AN ACCEPTABLE SIGHT PICTURE
    AND TRIGGER CONTROL FOR THE SHOT REQUIRED.

    6. SHOOT ONE SHOT AT A TIME.

    7. WHEN ALL ELSE FAILS, ALIGN THE SIGHTS... SQUEEZE THE
    TRIGGER.

    Igjen, jeg har sett masse folk skyte nærstrid med AG3 og treffe utenfor blink på 20-30 meter. Det kan jo brukes som et argument for å intensivere skytetreningen med AG3, men hva er egentlig problemet? Skytteren/våpenet? Jeg vil påstå det første, og begge våpener vil få økt presisjon hvis man luker vekk problemene som typisk er feil mesterøye, avtrekk, bikking, holder alt for langt bak med pekemetoden etc.
    Hvis du/dere i din avdeling begynner å bruke siktemidlene, så vil du se at treffprosenten vil gå opp drastisk. Sagt det før og sier det igjen, pekemetoden er ghey. De fleste faktorer innen skyting er skytterfeil, når det kommer til presisjon og betjening av våpenet. Evt dårlig vedlikehold.

    Tilstreb også å lære de opp til å skyte med begge øynene oppe. Det er mer naturlig i en stressa situasjon uansett, pluss at det bidrar til å unngå tunnelsyn. Så får man heller gjøre tilpasninger ift de som ikke klarer det pga mesterøye og rechts/links issues.

    Det er det jeg ikke skjønner. Er problemet så stort? Hvor dårlig treffer de? Hvilket krav mener dere er godkjent for å kunne ha en Glock? Hold/samling/treff?
    Å utdanne gode pistolskyttere er jo ikke vanskelig, det er derimot vanskelig i den hverdagen vi må takle. Har IKKE tid til det. Det vil gå utover annen utdanning, og det er ikke aktuelt.

    Les innlegget til Lille Arne, og jeg siterer:

    Hehe, dette har jeg testet med en timer. Beste tid på trekk og treff i nieren på 25 meter - 1,9 sekunder. Da hadde jeg ingen AG som skulle stues unna i samme bevegelse, og trakk fra et alminnelig hoftehylster (Safariland 560), d.v.s. ingen knapper og spaker som skulle manipuleres. Ingen pust og puls å snakke om, gode lysforhold, ingen hjelm som var i ferd med å sige ned i øynene, stridsvest med lommer som begrenser armbevegelsen, helfiguren stod stille og skjøt ikke tilbake etc...
    Dette sier en som har skutt ca 2000 skudd i snitt hvert år de siste 5 årene. Legg også merke til det jeg har uthevet, spesielt tiden og forholdene under testen.

    Handling ved klikk tar 2 sek, hvis man driller på det, noe vi gjør. En vernepliktig soldat klarer det, fordi vi prioriterer det i utdanning. Klarer vi å replisere den tiden ved trekk av pistol i full stridsutrustning, med påfølgende avfyring og bekjempning av mål? Tror ikke det. Kan sikkert få ned tiden en del, men det vil skje på bekostning av annen trening.

    Og til Arctic 1: jeg har sett klikk med AG3 som vi brukte 20 minutter med tang og diverse for å få ut en kilt patron. Dobbellading har forekommet med samme resultat. Alt annet enn frem med tang og bruke en del minutter var fånyttes. Shit happens, og gjerne til feil tid. Ikke alt skyldes feilpuss, dårlig ildhåndgrep etc. Ammofeil er et eksempel. Mistenker at det var feilen i førstnevnte tilfelle, feil diameter/form. For den satt noe utrolig godt fast i kammeret. Men var trolig ikke noe med LOTen da det kun intraff med en patron, men en av de typisk Murphy situasjonene.
    Visst, shit happens. Jeg har sett en AG hvor det sprutet deler av sluttstykkehodet ut av utkasteråpningen.

    Dette, sammen med dine eks, er derimot ikke noe som skjer veldig ofte og derfor ikke et argument for å utdanne på pistol.

  39. #38
    Guest
    Eneste positive med det å bruke Glock i førstegangstjenesten slik jeg ser det er at man får ordentlig vist viktigheten av siktebilde/stødig grepsfaktorer og virkningen av disse ganske enkelt. Ikke alltid like lett å luke ut en del av disse tingene med AG3, da man har for få folk med kunnskap som kan studere hver enkelt skytter.
    Da bør et vel gå opp et lys hos ledelsen og man bør starte AG utdanning på de som skal være instruktører.

    Testen din mangler litt substans synes jeg. Hva trener man på her? SKyte 17 skudd på forskjellige avstander?

    Man trener jo for å klare å treffe og slå ut fienden. Derfor må man trene grunnleggende ting som:

    -Grep
    -Presentasjon av våpen
    -Avtrekk
    -Siktebilde
    -Ildtempo (diktert av avstand pluss kombinasjonen grep <-> siktebilde)

    Samling er også viktig å trene, for det stiller krav til presisjon. Hvis man ikke klarer å treffe innenfor 10'er ringen på 5 meter, treffer man ikke skiva engang på 20.

    Dette er f.eks grunnen til at jeg ikke har gjennomført mye nærstridsskyting med min soldater enda, fordi jeg vil de skal bli gode skyttere. Det blir man gjennom å øve på blinkskudd med fokus på:

    -6 stødige grepsfaktorer
    -Avtrekk
    -Sikting

    Nærstrid er som regel også noe som brukes i initialfasen, deretter vil man sannsynligvis finne seg dekning etter kravene til en ildstilling: SSDS. Så fortsetter man ildgivning med rettet presisjonsild fra den stillingen, ikke nærstrid.

    Vil også bare understreke at det jeg sier om pekemetoden ikke går på deg, men på metoden som system.

  40. #39
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.883
    Pondusfaktor
    7
    Hva med dobbelbevæpning i int.ops. (og hva med vernepliktige) når 416 & MP-7 blir standard? Hvor lang tid trengs til første skudd med MP-7? Hva med uttrekking av kolben og "pistolgrepet på forskjeftet" (aner ikke hva det egentlig heter)?

    Man kan vel få fire holdepunkter/støttepunkt med en MP-7, men vil dette avhenge av avstand til målet? Vil soldater følge drillen (som kan være å trekke ut koblen og dra ned "fremre pistolgrep") når det smeller?

    OT: Jeg savnet ikke en glock, men jeg savnet mer 30/200m skyting med AG.
    DYT-DYYYYYT-DYT

  41. #40
    Guest
    MP-7 vil ikke fungere som en P-80, i betydningen sekundærbevæpning. Den er ment som en erstatning for MP-5 (og P-80 antar jeg), slik at de som har hatt P-80 eller MP-5 utlevert kun vil få MP-7. I tillegg til 416, som nok vil være primærvåpenet til alle. De som får MP-7 er primært vogn, sanitet osv.

    Jeg tror også at dobbeltbevæpning vil forsvinne (takk for det!). Sikkert med noen unntak her og der.

Side 1 av 7 123 ... SisteSiste

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •