milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Viser resultatene 41 til 70 av 70

Tråd: Bære genferkors?

  1. #41
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    506
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    Ja

  2. #42
    Milforum reservebefal
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    6.874
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    aftenposten.no
    Vi ha mitraljøser på ambulansene i Afghanistan

    De norske styrkene i Afghanistan vil ha kraftigere våpen på sine ambulanser og vil om nødvendig gi avkall på dagens røde kors-merker på kjøretøyene og sanitetssoldatene som bemanner dem.

    ...
    DYT-DYYYYYT-DYT

  3. #43
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    17.435
    Nevnt
    214 innlegg
    Sitert
    358 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Skal kokker bære genferkorset ?
    Shaking the ground with the force of a thousand guns

  4. #44
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    1.059
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Korset er mer blink enn beskyttelse! Klart vognene må settes opp med egnet verktøy. Men disse byråkratene er jo ikke i kontakt med virkeligheten på samme måte som andre...

  5. #45
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum


    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.771
    Nevnt
    231 innlegg
    Sitert
    320 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Mads Harlem
    – Dersom den norske saniteten i Afghanistan tar i bruk offensive våpen, vil de bli et legitimt militært mål. Kjøretøyene mister det vernet som Genferkorset gir. Dermed undergraver de også det vernet som syke og sårede har i dag, sier Mads Harlem som leder folkerettsseksjonen i Norges Røde Kors.

    – Dersom Forsvaret ber om dette, vil vi protestere kraftig. Det vil også sette våre aktiviteter i fare, seier Harlem.

    – Vi opererer i Afghanistan, både gjennom den afghanske søsterorganisasjonen vår, Røde Halvmåne, og med Den Internasjonale Røde Kors-komiteen. De får tilgang også i Taliban-kontrollerte områder, og vår erfaring er at korset blir respektert, seier Harlem.
    Dersom folkerettsseksjonen til Norges Røde Kors er misfornøyd med sin nåværende leder og ser etter en ny en så stiller jeg meg gjerne til disposisjon, men da helst når kontrakten min med Forsvaret går ut, for de kan umulig være fornøyd med en person som skriver så mye svada som han her Harlem.

    Det han ikke later til, eventuelt ønsker, å forstå er at det faktisk er en stor forskjell på militære ISAF-kjøretøy med kors påmalt og en hvitmalt TLC fyllt til randen med stetoskopbærende leger i grønne sykehusfrakker.
    Førstnevnte er i dems øyne fienden, som skal bekjempes, uansett om dem har et rødt kors(sic.) på seg, og sånn er det. Attpåtil vet jo Taliban godt at et kjøretøy med kors på inneholder en svært spesialisert gruppe soldater som, dersom en dreper disse, vil redusere ISAF sine kapasiteter.
    Et Leger Uten Grenser/tilsvarende kjøretøy kan nok av flere mer jordnære Taliban gjerne sees på som en god ting å ha i landet, men det sagt... var det ikke nettopp LUG som trakk seg ut av Afghanistan som følge av drapet på et legeteam i 04 eller noget, herunder en Norsk lege som var med i dette team? For de mest ihuga opprørerne er utlendinger utlendinger med skuddpremie på seg, uansett om disse driver med gode ting som legevirksomhet, brønnboring, er Norske eller fellow muslim brothers fra Jordan.
    Taliban respekterer korset/halvmånen? Greit hvis du sier så... men jeg velger å forholde meg til min virkelighet her.

    Og forøvrig, hva gjør en MG3/12.7 montert på taket av en sanitets-SISU, denne gjerne også bemannet konstant av en sanitetssoldat, mer "offensivt" enn en HK416 båret på ryggen av den samme soldat på bakken? Et våpen er da vitterlig et våpen, det er bare når en åpner ild med denne som sier noe om en handling er offensiv eller ei.
    For min del ser jeg prinsipielt ingenting i veien for at saniteten kunne ha rullet rundt i Afghanistan med CV9030N, med genferkors påmalt på siden, sålenge denne 30mm kun ble brukt i selvforsvar - og kun i selvforsvar.
    IMHO tok AGSE en rævva beslutning i 2007, basert på direkte feile inputs fra en junta som desverre har altfor stor innflytelse i Norge. Jeg håper at denne saken tas opp igjen i år, at debatten følger et fornuftig spor og at Grete Faremo etter hvert vil fatte det korrekte valget.

    Sitat Opprinnelig skrevet av SOP2000
    Korset er mer blink enn beskyttelse! Klart vognene må settes opp med egnet verktøy. Men disse byråkratene er jo ikke i kontakt med virkeligheten på samme måte som andre...
    ^^-- Nuff said, så kort og godt som det går an...
    Elite Som En Trensoldat

  6. #46
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    1.396
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    1 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Men, gutter, det er ikke noe problem! Det er bare tull at Taliban angriper sanitetsskjøretøy:
    At Taliban og andre opprørere bruker det røde korset som blink, slik det hevdes fra forsvarshold, avviser han.

    – Vi opererer i Afghanistan, både gjennom den afghanske søsterorganisasjonen vår, Røde Halvmåne, og med Den Internasjonale Røde Kors-komiteen. De får tilgang også i Taliban-kontrollerte områder, og vår erfaring er at korset blir respektert, seier Harlem.
    Carpe panem

  7. #47
    OR-4+ Korporal 1.klasse (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    17.435
    Nevnt
    214 innlegg
    Sitert
    358 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    I norske kolonner kjører amerikanerne.

    Amerikanerne deltar med høvdingen i kolonna. Høvdingen sitter i den amerikanske "bilen" med tre aksler og det amreikanske flagg malt på front, sider og topp.

    Det amerikanske flagg er hvitt med et rødt korsfarerkors på seg.

    All ild mot den amerikanske høvdingen !

    ...

    Og her i Norge sitter noksagter og sskal bestemme over andres ve og vel ved å nekte dem forsvarsmuligheter ?

    Det minner meg om en historie fra 1941 som skal ha funnet sted i White Hall i UK.

    En eller annen brigadegeneral (nu Brigader) satte sitt stempel med teksten "No" på anmodinga om vinterutstyr til folket ombord på Murmanskkonvoiene fordi han med egne øyne kunne se løvet på bjørka/tilsv tre spratt utenfor kontorvinduet i april.

    Skille

    Er MG spesiellt mye tyngre våpen enn våre gamle AG-3'er, da ? Samma ammo, bare litt større skuddtakt og mulighet for lengre skuddsalver ? Og 5.56 er vel ikke sånn sett downsizeing når utgangshastighet vs anslagsenergi er i samma kjømda som 7.62 fremdeles er...

    Struts, forbli ved din lest !
    Shaking the ground with the force of a thousand guns

  8. #48
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    165
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Har kranglet en del ang bevæpning av sanitetssoldater i det siste. Noen som kan peke til hvor det står hva man kan bevæpne seg med?


    Satt på spissen.

    Jeg mener at 12.7 mitr. er helt legalt, så lenge det brukes riktig.
    Eks: Lett hjelpeplass etablert i skogen. Blir angrepet av soldater som er på en avstand ut til 1500 meter.

    Så lenge hjelpeplassen ligger alene forsvarerer de seg selv, egen installasjon og evt. pasienter.

    For meg er det uaktuelt å ikke bære mer en Glock. Mp5 til nød, men helst 416.

    Jeg ser heller ikke behovet for genferkors. Da bruker jeg heller en subdued patch som taktisk merking. Beskyttelse av geneve konvesjonen bryr ingen seg om. Bare allierte som følger den. Noe vi uansett skal fortsette med!
    In Hoq Signo Vinces

  9. #49
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    28
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    "Direktiv om etterlevelse av enkelte folkerettsforpliktelser vedrørende saniteten", datert 1. mai 2009 er gjeldene.
    Dette direktivet, utgitt av Forsvarssjefen, skal følges.

    Forkortelse FDVS, og erstatter FDVS fra 22.1.08

    Denne beskriver veldig tydelig hva som er lov og ikke lov. Hvilken bevæpning den enkelte sanitetssoldat kan ha og når og hvordan genferbindet kan tas av.

    Og dermed fjerner den alle "lure" løsninger en del sjefer og en del av gutta på bakken måtte prøve seg på.
    Always keep in mind that all illusions are fake!

  10. #50
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.561
    Nevnt
    545 innlegg
    Sitert
    1301 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    En generell regel i folkrett som Geneve-konvensjonene er at den som selv bryter konvensjonene ikke lenger er beskyttet av dem. Har en part i konflikten klart skutt merket sanitetspersonell som ikke deltar i strid, skutt krigsfanger eller ikke-kampdyktige sårede, brukt svik som f.eks. å rekke hendende i været for å overgi seg, for så å åpne ild etc., har motparten ikke lenger plikt til å følge Geneve-konvensjonene i sin kamp mot dem.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #51
    AGR416
    Gjest

    Re: Bære genferkors?

    Sitat Opprinnelig skrevet av 23239
    "Direktiv om etterlevelse av enkelte folkerettsforpliktelser vedrørende saniteten", datert 1. mai 2009 er gjeldene.
    Dette direktivet, utgitt av Forsvarssjefen, skal følges.

    Forkortelse FDVS, og erstatter FDVS fra 22.1.08

    Denne beskriver veldig tydelig hva som er lov og ikke lov. Hvilken bevæpning den enkelte sanitetssoldat kan ha og når og hvordan genferbindet kan tas av.

    Og dermed fjerner den alle "lure" løsninger en del sjefer og en del av gutta på bakken måtte prøve seg på.
    Da har jeg tittet på dette direktivet, og mye av det vi har sagt stemmer, f.eks at de kan bruke tyngre våpen hvis situasjonen krever det uten at de mister beskyttelsen sin av den grunn.

  12. #52
    OR-3 Ledende visekonstabel (T35)
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    Øst for Bussesundet
    Innlegg
    807
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Mener å huske å ha sett bilder av norske san-kjøretøy med noen rimelig kraftige våpen på taket fra Kosovo/Balkan?
    HVUV vår 08
    [i]Si vis pacem, para bellum![/i]

  13. #53
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    28
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Stemmer det, AGR416. Sanitetspersonell kan benytte seg av det som måtte være tilgjengelig for å beskytte seg. Må bare ikke være noe som er en del av SOP'ene. Og heller ikke slik at ambulansene f.eks har en MG som ligger i vogna i tilfelle "rottefelle".

    Og Djupi, stemmer nok også det du skriver. For presiseringene var ikke like klare i "gamle dager". Sikkert derfor man så nødvendigheten av et eget direktiv som beskriver hva som norske militære styrker skal forholde seg til.
    Always keep in mind that all illusions are fake!

  14. #54
    Milforum reservist
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    165
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Re: Bære genferkors?

    Sitat Opprinnelig skrevet av 23239
    Stemmer det, AGR416. Sanitetspersonell kan benytte seg av det som måtte være tilgjengelig for å beskytte seg. Må bare ikke være noe som er en del av SOP'ene. Og heller ikke slik at ambulansene f.eks har en MG som ligger i vogna i tilfelle "rottefelle".
    Ut ifra hvordan jeg tolker dette her, kontra det AGR416 skriver er det motstridene. Hvis man ønsker å sette opp et sankjøretøy med MG som en del av SOP/KOP mener jeg det fortsatt er lovlig ut ifra lovverket, såfremt det kun brukes til beskyttelse av seg selv, egen installasjon og pasient.

    SÅnn jeg tolket det du skrev må man ramle over en mg stilling og ta i bruk mgen i kontakt for at det skal være lovlig.

    DET SOM ER ILLE, er alle fra sanitet jeg har møtt som hevder de ikke har lov å gjøre en skit. Under øvelser står de bare rett opp og ned om laget blir beskutt. Kjefter å jamrer om at de ikke har lov til å bli angrepet, nekter å besvare ild. Har sett dette flere ganger. Gjelder forøvrig et fåtall, men det skulle ikke vært lov å møtt på slike i grønt!
    In Hoq Signo Vinces

  15. #55
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    420
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    25 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Det er tydeligvis altfor mye uvitenhet rundt reglene for sanitetspersonell.
    Allikevel godt å se mange på dette forumet som vet hva som er gjeldende.
    Genferkorset, helt riktig at dette er et beskyttelsestegn og ikke et kompetansetegn.
    Som et eksempel; også kokker, i rene sanitetsavdelinger, benytter genfermerking.
    Genfermerke kan benyttes under permisjon, dersom man benytter uniform.
    For personell som er pålagt å benytte genfermerking, kan ikke de ta av merking etter eget godtbefinnende. Man har hatt personell i utenlandsmisjoner som har vurdert at merket gir uønsket mye oppmerksomhet, enten i form av at man tror fienden kommer til å skyte mer på en, eller at man tror lokalbefolkningen vil se på dem som leger og kreve helsehjelp. Å fjerne egen merking uten at avgjørelsen er godkjent av egen ledelse er ikke lov. Normalt må tillatelse være gitt av FOH.
    Å utstyre sanitetsavdelinger med avdelingsvåpen er ikke lov uten godkjenning. MINMI har i seinere tid blitt vurdert som personlig våpen og er nå godkjent.
    Sanitetspersonell kan plukke opp våpen, inkludert avdelingsvåpen og benytte til selvforsvar. Men disse våpnene skal ikke være en del av selvforsvarsplanen til sanitetspersonelle med mindre det foreligger klare dispensasjoner for dette (igjen gitt normalt av FOH).
    Sanitetspersonell har mye de ikke har lov å gjøre. Det må annet militært personell akseptere og forholde seg til.
    Men sanitetspersonell skal forsvare seg selv og sine pasienter.
    På tosidige øvelser ville det riktige være å forsvare seg ved angrep og melde tilbake til øvingsledelsen i etterkant om brudd på konvensjonene og folkeretten.
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  16. #56
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.093
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Jeg har et par poenger som jeg tror jeg har forstått, men tar gjerne korreksjon fra @carebear eller andre:

    1) En førstehjelper på lagsnivå, som primært er geværsoldat og sekundært har en sanitetsrolle, har ikke krav på beskyttelse og kan ikke bære genfermerking. En sanitetssoldat på troppsnivå, som har dette som sin hovedoppgave, har (eller kan ha?) krav på slik merking og beskyttelse, men da kan han/hun til gjengjeld ikke betjene troppens avdelingsvåpen, operative samband etc.
    2) Merkingen skal være tydelig rød og hvit. Olivengrønne og sorte merker som kan finnes på sanitetsvesker el l er ikke å regne som genfermerking.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  17. #57
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    420
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    25 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Rittmester
    1) I utgangspunktet korrekt. Har man sanitet som sekundæroppgave, har man normalt ikke beskyttet status. Unntaket er for de som er i rene sanitetsavdelinger der hele avdelingen er beskyttet og for de som er geistlige. Har man sanitet som primæroppgave skal man i utgangspunktet være beskyttet og bære korrekt genfermerking. Unntak gjøres kun ved dispensasjon normalt gitt av FOH. Unntak for bevæpning gjøre av samme myndighet.
    2) Merking korrekt med rød merking på hvit bakgrunn. For personell må merking i tillegg være stemplet. Borrelåsmerkene utgitt av Forsvaret skal være av godkjent modell. På fartøy må merkene være tilstrekkelig store til at de kan sees på avstand. Størrelse er ikke fastsatt med mål. Nedtonede merker er ikke godkjent til bruk på personell, og vil ikke gi en formell beskyttelse.
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  18. #58
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.666
    Nevnt
    160 innlegg
    Sitert
    962 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Kom over en diskusjon om genferkorset idag.

    Bakgrunnen er denne bildeserien HV 11 la ut:

    https://m.facebook.com/groups/165634...14286101950046

    Her ser man sanitetstroppen til Archery tilsynelatende drive med MOUT/husrydding.

    Det påpekes at dette er uheldig/feil bruk av troppen.

    Deretter kommer det en kommentar på det:

    Kan presisere dette litt siden bildene sett isolert gir et feil inntrykk. Sanitetstroppen trente Søksrydding, ikke Stridsrydding. Vi gikk ikke mot bygg der man visste det var fiendtlig aktivitet, det er ikke ikke en sanitetstropps oppgave. Søksrydding vil si at man gjennomsøker et bygg for a finne skadde eller for å kontrollere at det er tomt. På bilder vil det se ut som stridsrydding men man kaster ikke granater eller går på kjente mål blant annet.
    Hva tenker folket om dette?

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  19. #59
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2018
    Bosted
    Hær-land ;)
    Innlegg
    179
    Nevnt
    7 innlegg
    Sitert
    44 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Min tanke er at det i utgangspunkte ikke verken er eller bør være sanitetstroppens/personellets oppgave å "lete opp" skadde, de skal holde avstand til striden inntil noen (egne eller andre) roper "Medic", "sanitet" eller tilsvarende på andre språk, og da rykke inn i den grad det er forsvarlig.

    Ligger det en (fi eller venn) og blør i hjel uten å klare å rope om hjelp, og forlatt av alle sine egne (evt at alle sammen er døde/bevisstløse); synd for ham.

    Finsøk av bygg bør gjøres av den avdelingen som ryddet det (ellers er jo i og for seg heller ikke bygget klarert, om man ikke vet om det er (sårede) folk der...), ikke av saniteten.

  20. Liker Norseman-76 likte dette
  21. #60
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum


    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.771
    Nevnt
    231 innlegg
    Sitert
    320 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Jeg tenker at det er helt avleggs og rett faktisk ganske bakvendt å skulle tro og forvente av sanitetssoldater at dem skal holde seg godt i bakgrunnen av stridigheter - som er nettopp der det er mest behov for dem - og da spesielt i en MOBO-setting. Da unyttiggjør man en kritisk viktig ressurs som er å forhindre et primært egne, samt sekundært også fiendens sårede dør av skader dem har blitt påført. Især i MOBO kan man simpelthen ikke ha det slik at sanitet/evak står hest så langt bak som mulig og fungerer som "tilkallingshjelp" ved behov - "Hei dere, som står inni skogen der, vi har en kritisk såret, kom og evakuèr ham, ta dere fram de 500m til Bygg-18 (sjekk kartet deres for posisjon av dette bygg). Entringspunkt er GRØNN side, 1-4. Vi har klarert hele bygget, det tok oss 45 minutter. Vi tok nevnte tap i løpet av entringen og har måttet bruke alt vårt personell til rydding - så han har ikke fått noe behandling. Husk å binde opp 1-2 geværlag for egensikring dersom fienden driter i genferkorset og skyter på dere, for fiendesituasjon utenfor bygget er per nå stadig uavklart". Konsekvensen av å gjøre det slik er dramatisk økt risiko for at folk, ikke bare han ene stakkaren, dør unødvendig, og dette er mildt sagt en helt idiotisk tilnærming IMHO.

    I f.eks. TMBN - enten det er snakk om MOBO eller ikke - er normen at sanitetssoldater følger så tett opptil angrepsstyrken som overhodet mulig, slik at man får en mest mulig fornuftig responstid fra påført skade til initiell behandling og deretter evakuering kan begynne å skje. I MOBO blir dette desto viktigere å gjøre dette, og dermed er det faktisk sånn at sanitet enkelte ganger kan måtte ta seg inn i bygg, mens dette fortsatt ryddes av angrepsstyrken, for å sette opp et hjelpepunkt for initiell behandling og muliggjøre så enkel evakuering som mulig. Nei, jobben deres er ikke å delta aktivt i striden, men dem må være utrustet og trent godt nok til å skyte og treffe fienden med dødelig ild på korte hold dersom behov (enkelbevæpning med P-80'en kan stikkes et viss sted...), for å beskytte både seg selv, sine pasienter og øvrige medsoldater - og da dersom "hostile intent" fra fienden, ikke "hostile act". Om dem mister denne "beskyttelsen" sin som følge av dette? So what - vi er ikke i Frankrike i 1944 lenger.

    Og i forlengelsen av det, så tenker jeg videre at tiden er langt forbi overmoden å innse realitetene av dagens stridsfelt, og dermed revidere hvordan man tilnærmer seg spesielt det operative med tanke på sanitet og evakuering. Genferkors på spesielt "frontlinje sanitetssoldater" er ikke en løsning, det er en hindring; mulig det fungerte greit i konflikter pre-1945 - og da på Vestfronten, men nordkoreanerne (og sikkert sørkoreanerne og tildels amerikanerne også) skeit i det i Koreakrigen, VC/NVA skeit i det i Vietnamkrigen og all annen opposisjon spesielt Vesten har hatt siden de to krigene har skitt i det også. Hvis argumentet for genferkors er at "jamen konvensjonene da...", ja da bør man kanskje heller gå inn for å endre på disse heller enn å bare innta, eller rettere sagt bare fortsette, en tafatt holdning om at "jamen sånn er det bare".

    Slik jeg oppfatter det er det to "leire" innenfor sanitetsfaget i Forsvaret; altså dem innenfor sanitetsfaget på den ene siden, som jeg godt kan finne på å kalle dinosaurer på en dårlig dag, som fortsatt klinger seg til "gamlemåten" og gjerne ikke helt har den bakkekontakten dem burde ha - og de faktiske utøverne av det operative sanitetsfaget, altså evak- og hjelpeplass-lagene som ser altfor tydelig at "gamlemåten" å gjøre ting på ikke holder (lenger). Det kan ikke være lett å være operativ sanitetssoldat for tiden, og måtte stri med to typer fiender; dem som faktisk skyter for å drepe deg, og dem som stikker kjepper i hjulene for alt som heter innovasjon rundt det som går på operativ sanitetstjeneste.
    Elite Som En Trensoldat

  22. #61
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2018
    Bosted
    Hær-land ;)
    Innlegg
    179
    Nevnt
    7 innlegg
    Sitert
    44 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Misforstå meg rett; jeg mente ikke 500 meter unna med "i bakgrunnen/utkanten". Det blir nødvendigvis situasjonsavhengig.

    For å ta bygg-eksemplet ditt, så skal det være et sinnssvakt stort lagerbygg (noe i nærheten av dine nevnte 500 meter fra entringspunkt?) før det (IMHO) kan aksepteres å sette opp et hjelpepunkt inni et bygg som ikke er ferdig klarert, og jeg mener fortsatt det ikke er sanitetens oppgave å "lete gjennom" bygg etter sårede med mindre de vet fra andre egne at det faktisk ER sårede der -ikke fordi de ikke skal/kan ta risiko, men fordi jeg anser det som feil bruk av begrensede sanitetsressurser.

  23. #62
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum


    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.771
    Nevnt
    231 innlegg
    Sitert
    320 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Jeg har vært med på øvelser der hjelpepunkt, under klarering, har blitt satt opp i langt mindre bygg enn lagerbygninger (type 2-3 etasjes bolighus). Og jeg har vært med på skarpe (fot)operasjoner i bebygde områder der selv legen, sammen med evak-/mobil hjelpeplass har måttet følge svært tett på angrepsstyrken, både for å sikre en god nok responstid dersom egne tap og for egensikringen sin del (mao. det var ikke trygt for dem å være stående for seg selv et stykke unna). Det funker å ha saniteten tett på striden, og det redder liv. Hva som er "tett på nok" og hva som er for langt unna er en fin balanse på kost-nytte (risk vs. gain) som vil være forskjellig fra situasjon til situasjon, og som er en faglig (risiko)vurdering det er sanitetsressursene selv, i samråd med den troppsjef/fottroppfører/kompanisjef som leder striden eller operasjonen, som bestemmer og som må ta - og da ikke noen på FSAN-, eller Gud forby, politisk nivå.

    Nå er jeg riktignok ikke sanitetssoldat, og har følgelig ikke 100% kontroll på sanitetsfaglig terminologi og definisjoner, men slik jeg leser og forstår ordet "søksrydding" så klinger dette litt som noe man gjør etter at striden er ferdig, og der man finkjemmer slagmarken for døde og sårede (som må behandles og evakueres) - alternativt at man sweeper lendet, herunder bygninger, etter at fronten har flyttet seg framover nok, fiendesituasjonen er avklart nok, og at angrepsstyrken har lagt dette terrenget bak seg (correct me if wrong). Hvis dette stemmer, og at det er dette som er standardmodus det trenes og øves på for saniteten "ellers i Hæren/Heimevernet", så tror jeg at man med rette har en del å hente på å være litt mindre passiv og risk-averse i tilnærmingen til TCCC, samt også litt mindre bakoverlent ift. sanitetssoldatens rolle på slagmarken vs. "hva som er lov". Sårede trenger ikke førstehjelp og evakuering, utover hva lagsmedlemmene og eventuelt dem selv får til, (opptil) flere timer etter dem har blitt skadet - dem trenger det umiddelbart. Litt flåsete sagt, etter såpass lang tid vil det på slagmarken da gjerne være mer behov for et lag med feltprester enn sanitetssoldater...

    Ja sanitetsressurser er begrenset og utvilsomt viktig, og ikke noe man kan eller skal ødsle og sløse med, men gjerne enda viktigere er det at disse sanitetsressursene faktisk fungerer som dem skal og ender med å redde liv, ellers er det fint lite poeng med å ha dem med seg IMHO. Og hva som går under definisjonen ødsling og sløsing går her i tett inngrep med hvor villig dem selv- og lokal sjef er villig å risikere (egne) liv for å redde (andre) liv, som jo er primæroppgaven dems.

    Og for å pense dette inn på genferkors igjen, så mener jeg konsekvensene av den egenpåførte bruken av dette helt klart setter sanitetssoldatenes liv i ytterligere fare, heller enn å gjøre tilværelsen på slagmarken tryggere for dem. Slik dagens og antageligvis også morgendagens - men ikke gårsdagens - situasjon er/var.
    Elite Som En Trensoldat

  24. #63
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.093
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Jeg synes innlegget til @carebear litt lenger opp godt underbygger det også @MMB sier.
    Å utstyre sanitetsavdelinger med avdelingsvåpen er ikke lov uten godkjenning. MINMI har i seinere tid blitt vurdert som personlig våpen og er nå godkjent.
    Sanitetspersonell kan plukke opp våpen, inkludert avdelingsvåpen og benytte til selvforsvar. Men disse våpnene skal ikke være en del av selvforsvarsplanen til sanitetspersonelle med mindre det foreligger klare dispensasjoner for dette (igjen gitt normalt av FOH).
    Det er altså ikke slik at sanitetspersonell skal holde seg langt i bakgrunnen, og kun trekke pistolen dersom Ivan kommer med feltspaden sin og truer med å drepe både pasient og sanitetssoldat. Utstyrt med lette maskingevær kan man godt etablere et hjelpepunkt langt fremme, og så forsvare det mot alvorlige trusler uten å måtte belaste den støttede kampavdelingen med å også gjøre dette.

    Det andre spørsmålet, om bruk eller ikke bruk av genferkors er vanskeligere. Sanitetspersonell kan altså ikke fjerne merkene på egen hånd, men det må heller ikke opp på politisk nivå, siden FOH har denne myndigheten. I kamp mot Taliban og lignende grupperinger vil slik merking ikke bare være unødvendig, men sannsynligvis kontraproduktivt, siden røde og hvite kors er fine blinker, og slike opprørere bevisst vil søke å drepe sanitetspersonell for å svekke kampmoralen. I tilfelle et begrenset russisk angrep i Finnmark vil det derimot kunne ha en nytteverdi, da russerne sannsynligvis ikke vil ha noen egeninteresse i å fremstå som unødig brutale. Men, dette må da sjef FOH vurdere når det konkrete tilfellet oppstår.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  25. Liker LVGRP99, GullwingGroove likte dette
  26. #64
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.068
    Nevnt
    171 innlegg
    Sitert
    598 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Sitat Opprinnelig skrevet av LVGRP99 Vis post
    For å ta bygg-eksemplet ditt, så skal det være et sinnssvakt stort lagerbygg (noe i nærheten av dine nevnte 500 meter fra entringspunkt?) før det (IMHO) kan aksepteres å sette opp et hjelpepunkt inni et bygg som ikke er ferdig klarert, og jeg mener fortsatt det ikke er sanitetens oppgave å "lete gjennom" bygg etter sårede med mindre de vet fra andre egne at det faktisk ER sårede der -ikke fordi de ikke skal/kan ta risiko, men fordi jeg anser det som feil bruk av begrensede sanitetsressurser.
    Det er ikke noe problem å få 500m innpåmarsj fra oppmarsj området. Har gått adskillig lengre enn dette i byen. Det er forskjell på hjelpeplass og oppsamlingsplass for sårede sånn forresten, den ene er gjerne i bygget om det er stort nok- og bygg i urbane områder er da gjerne litt større enn Hotellet i SIBO byene.

    Vi har gjerne hatt underlagte evac lag, og da må selvsagt disse evac folkene kunne drive med sin egen egensikring. Det betyr at de i praksis trener på SD 4 (og SD 2 forsåvidt).
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  27. #65
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.525
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Jeg tror man ikke klarer å skille snørr og bart her.

    Plassering av sanitetsunderleggelser må være en vurdering som gjøres av troppssjef i samarbeid med NK - det er NK som har kontroll over kompaniets underleggelser og støttekapasiteter som sanitet, ingeniør osv.
    Min mening er at hvis sanitetsenheter må drive CUF, så er de for langt frem. Hovedintensjonen med TCCC er å unngå flere skadde, og sørge for rett behandling til rett tid.

    Sanitetstroppen må gjerne drive med SIBO for min del, men da risikerer de altså å miste status som beskyttet personell. Og det er jo ikke en egenpåført bruk - vi er kontraherende part til Genevekonvensjonen, og da må denne kategorien personell bruke det, for å ha krav på beskyttelse.

    Merk at dette var sanitetstroppen, dvs ambulanse og hjelpeplass - IKKE troppens eller kompaniets sanitetsmann.

    Som jeg skrev i svar til en kar på den tråden:

    "Tenk en situasjon der det har vært kamphandlinger og både egne og fiendlige styrker har beveget seg videre og man ANTAR er tomt for stridende. Er ikke da en oppgave en sanitetstropp kan bli satt til å gjennomsøke området for skadde?"

    Nei, det er det ikke.

    Nå er organiseringen i HV litt annerledes for en bataljon, men en sanitetsressurs er en underleggelse til geværkompaniet, normalt bestående av et evak-kjøretøy og en lett hjelpeplass. Det er den geværtroppen som er main effort i den gitte fasen av operasjonen som har disse til disposisjon.

    Når troppen får skadde, så gjennomføres først CUF lokalt, deretter Tactical Field Care - enten av lagets sanitetsmann eller i troppens samlingspunkt for skadde/døde. Der skal pasienten stabiliseres for videre evakuering.

    Etterhvert som dette forløper så ber troppen om sanitetsstøtte via kompaniets kommandopost (9'ern). Kommandoposten koordinerer dette med relevant sanitetsressurs, som her er evak-vogna. Geværtroppen stiller en link-mann, som møter evak-vogna på et avtalt sted, og leder de frem til pasienten; enten troppens samlingsplass for skadde/døde eller et annet sted pas er flyttet til dersom samlingsplassen ikke er tilgjengelig for evak-kjøretøyet.

    Evak-kjøretøyet begynner TEC samtidig som de flytter pas til lett hjelpeplass. På den lette hjelpeplassen vil lege stabilisere videre, før evak til neste ledd i evakkjeden, som nå vil være lett feltsykehus.

    Under ingen omstendigheter vil santroppen jobbe som selvstendig enhet, som skal rydde seg fremover etter andre egne har flyttet videre frem.
    Ergo, det er ikke gitt at man kan få effektuert skadebehandling så tidlig som man vil, nettopp fordi situasjonen ikke tillater det.
    It's not about surviving, it's about winning.

  28. #66
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.525
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Og bare for å komme med et kommentar til dette:

    Og i forlengelsen av det, så tenker jeg videre at tiden er langt forbi overmoden å innse realitetene av dagens stridsfelt, og dermed revidere hvordan man tilnærmer seg spesielt det operative med tanke på sanitet og evakuering. Genferkors på spesielt "frontlinje sanitetssoldater" er ikke en løsning, det er en hindring; mulig det fungerte greit i konflikter pre-1945 - og da på Vestfronten, men nordkoreanerne (og sikkert sørkoreanerne og tildels amerikanerne også) skeit i det i Koreakrigen, VC/NVA skeit i det i Vietnamkrigen og all annen opposisjon spesielt Vesten har hatt siden de to krigene har skitt i det også. Hvis argumentet for genferkors er at "jamen konvensjonene da...", ja da bør man kanskje heller gå inn for å endre på disse heller enn å bare innta, eller rettere sagt bare fortsette, en tafatt holdning om at "jamen sånn er det bare".
    Man kan godt ta en prinsipiell diskusjon om konvensjonene er relevante lengre, og om genferkorset kun er et hinder ift dagens stridsbilde. Helt ok.

    Det endrer dog ikke det faktum at man i dag er bundet av dette, og at når man tar på seg genferkorset så innebærer det et ansvar - "sånn er det bare".

    Det ble mange diskusjoner rundt dette ifm Afghanistan, og vårt Role 1 i OMLT var første sanavdeling som ikke hadde genferkors ute.
    It's not about surviving, it's about winning.

  29. Liker hvlt, LVGRP99, Bestefar, Znuddel, 93A and 1 others likte dette
  30. #67
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.666
    Nevnt
    160 innlegg
    Sitert
    962 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Av nysgjerrighet: På hvilket nivå ble avgjørelsen tatt?

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  31. #68
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    3.525
    Nevnt
    118 innlegg
    Sitert
    413 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Ble vel argumentert fra vårt Role 1 til avdelingssjef, som tok det med FOH.
    It's not about surviving, it's about winning.

  32. #69
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    Ass S-6 Milforum

    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Østlandet
    Innlegg
    1.683
    Nevnt
    88 innlegg
    Sitert
    358 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    I forkant av MINURCAT II ble dette tatt opp med krigsadvokaten. Alt støttepersonell tilknyttet sykehuset ble registrert som sanitetspersonell uavhengig av arbeidsoppgaver. Dette påvirket bl.a bevæpning på støttepersonell og ikke minst at majoriteten av kjøretøyene ble genfer-merket.

    Det ble da avgjort at noe personell ble tilknyttet SNR, og dermed ikke tilhørte sykehuset med tilhørende merking og dermed kunne benytte kjøretøy med topcover.

    Ikke den ønskede løsningen, men tidligere uheldige episoder med helsepersonell som topcover oppfattet vi dette som en helgardering.
    “If you find yourself in a fair fight, your tactics suck.”
    ― John Steinbeck

  33. #70
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2004
    Innlegg
    420
    Nevnt
    17 innlegg
    Sitert
    25 innlegg

    Sv: Bære genferkors?

    Slenger meg på her også jeg 😜
    MOUT/MOBO-trening av sanitetspersonell. Prinsippielt mener jeg det er helt vesentlig at sanitetspersonell som skal operere i urbane områder har god MOUT/MOBO-trening. Herunder aktuell stridsteknikktrening. Sanietspersonellet må kunne beskytte seg selv og sine pasienter. De må også kunne samhandle med egne styrker, og unngå å utgjøre en trussel for egne. Men de som lærer dem opp er kanskje dyktige på steidsteknikken, men har kanskje ingen erfaring med faktisk sanitetspersonell. Da kan forklaringer på hvorfor være nokså...sprikende. Og til tider direkte feil.

    Når det gjelder bruk av genfermerking og hvilke regler man skal forholde seg til... Enig med AGR. Ha gjerne diskusjoner. Løft det gjerne opp høyere i organisasjonen. Det kan føre til endringer. Men følg de føringer som blir gitt.
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  34. Liker essal, MWD likte dette
Side 2 av 2 FørsteFørste 12


Lignende tråder

  1. Hvem kan bære våpen i det sivile?
    By ColdBoy in forum Hæren
    Svar: 62
    Nyeste innlegg: DTG 282143A Jun 11,
  2. Hvordan bære et ordensbånd?
    By Belfaborac in forum Mannskapsmessa
    Svar: 9
    Nyeste innlegg: DTG 160820A Aug 10,
  3. Svar: 43
    Nyeste innlegg: DTG 192131A Feb 08,
  4. Utenlandsk ving - kan man bære den?
    By in forum Mannskapsmessa
    Svar: 23
    Nyeste innlegg: DTG 042323A Feb 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •