Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Liker Liker:  0
Side 1 av 2 12 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 61

Tråd: Klasevåpen

  1. #1
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7

    Klasevåpen

    Forsvarsdepartementet opprettholder sperring på bruk av Forsvarets cargoammunisjon inntil videre.

    FD's websider:
    http://www.odin.dep.no/fd/norsk/aktuelt ... ok-bn.html

    Forsvarsnett:
    http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=129221

    Den cargoammunisjonen Norge har står for ca 40% av den totale beholdning av artilleriammunisjonen vi har på lager.

    Sikkert delte meninger om dette blandt brukerne her inne, men hva mener du om dette?
    "Initial success or total failure"

  2. #2
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.112
    Pondusfaktor
    9
    De kan gjerne stanse bruken i fredstid, men om de gjør det i krigstid også, så skal de jaggu få lov å slåss selv...

    Det er greit å være i mot krig og fred og sånt, men det er ikke nødvendigvis smart...
    two to the heart, one to the mind...

  3. #3
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Tromsø
    Innlegg
    622
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    De kan gjerne stanse bruken i fredstid, men om de gjør det i krigstid også, så skal de jaggu få lov å slåss selv...

    Det er greit å være i mot krig og fred og sånt, men det er ikke nødvendigvis smart...
    Jeg var i mot forbudet av personellminer da det i sin tid kom, men har ingen motforestillinger om at dette terrorvåpenet forbys i sin helhet.
    Det blir liggende blindgjengere over alt (bokstavlig) når dette svineriet taes i bruk.
    De minste av disse blir hengende i trær og busker, slik at man ikke bare må ha fokus på bakken, men også 10-20 meter over bakken fordi en slik en kan henge der og. De stakkars sivile som skal ta i bruk slagmarken, som originalt var og er deres marker etter at de stridende parter er ferdig med å ha lagd helvete der, sliter i årevis p.g.a. dette.

  4. #4
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.112
    Pondusfaktor
    9
    Sitat Opprinnelig skrevet av M6A2
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    De kan gjerne stanse bruken i fredstid, men om de gjør det i krigstid også, så skal de jaggu få lov å slåss selv...

    Det er greit å være i mot krig og fred og sånt, men det er ikke nødvendigvis smart...
    Jeg var i mot forbudet av personellminer da det i sin tid kom, men har ingen motforestillinger om at dette terrorvåpenet forbys i sin helhet.
    Det blir liggende blindgjengere over alt (bokstavlig) når dette svineriet taes i bruk.
    De minste av disse blir hengende i trær og busker, slik at man ikke bare må ha fokus på bakken, men også 10-20 meter over bakken fordi en slik en kan henge der og. De stakkars sivile som skal ta i bruk slagmarken, som originalt var og er deres marker etter at de stridende parter er ferdig med å ha lagd helvete der, sliter i årevis p.g.a. dette.
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås... Det er trist om sivile dør av blindgjengere etter en krig, og det gir enda en grunn til å forsøke å unngå krig...
    Men jeg er helt med på at man må forsøke å begrense bruken av klasebomber både i krig og fredstid. Men jeg er ikke villig til å ensidig forby de helt, i alle fall så lenge eventuelle fiender vil fortsette å bruke de...
    two to the heart, one to the mind...

  5. #5
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås... Det er trist om sivile dør av blindgjengere etter en krig, og det gir enda en grunn til å forsøke å unngå krig...
    Men jeg er helt med på at man må forsøke å begrense bruken av klasebomber både i krig og fredstid. Men jeg er ikke villig til å ensidig forby de helt, i alle fall så lenge eventuelle fiender vil fortsette å bruke de...
    Den synes jeg høres litt brutal ut...
    I ytterste konsekvens kan jo disse "sivilistene" være fra din familie og dine venner hvis du ser dette i sammenheng med en konflikt i Norge.. Jeg vet at det er å sette det på spissen for den sannsynligheten er svært liten, men allikevel.
    Det jeg mener er det viktigste er jo å se på sammenhengen våpensystemet brukes i, og at man da tar høyde for proporsjonalitetsprinsippet. Når klaseammunisjon uansett type skal brukes, så må dette være mot et legitimt mål. (Og det er vel det også dobrodan mener). Et eksempel på dårlig vurdering etter min mening, er jo f eks Israels bombing av Libanon. Her synes det som om det eneste som gjaldt var å ødelegge mest mulig før de trakk seg ut..

    Men uansett hva slags ammunisjon man bruker så vil en få blindgjengere, selv om det gjerne er slik at klasebomber og bomblets gjerne har en høyere blindgjengerprosent enn annen amm.

    Som diskutert andre steder her inne, det er også bredden i spekteret av tilgjengelige systemer det også vil være behov for. Og når det gjelder bombletsammunisjonen for vårt artilleri så er dette nettopp det, da effekten i målet er mye bedre enn vanlig konvensjonell sprengammunisjon.

    Så kan man kanskje se på hva man gjøre for evt å forhindre at denne type amm blir så mye verre å håndtere etter en konflikt enn annet som brukes. Uansett, blindgjengere vil vi alltid få.
    "Initial success or total failure"

  6. #6
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    555
    Pondusfaktor
    6
    Eg syns det er ganske korttenkt med eit forbud mot klasevåpen.

    Eit mykje beire forbud, burde vere eit generelt forbud mot våpen med amunisjon som har ein blindgjengar prosent som er over eit vist nivå.
    Da vil til dømes produsentar av klasevåpen måtte arbeide for å utvikle klasevåpen med lav blindgjengar prosent.
    Da ville ein også få våpen som er meir effektive til det dei er laga for. Og mindre skader på sivile.

    Gjennomfører ein idag eit klasevåpen forbud, blir det berre ein ny debat. Når ein om det om nokre år kjem med liknande eller nye våpen som ikkje kan definerast som klasevåpen, men som likevell gjer stor skade i ettertid, pga blindgjengarar.

    Kva prosent eit slikt forbud mot blindgjengarar burde ligge på er eit spørsmål eg ikkje har tenkt so mykje på. Men som kanskje nokon meinar noko om?
    Den beste historie skrivaren vinn krigen.

  7. #7
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    4.823
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av Psyops
    Da vil til dømes produsentar av klasevåpen måtte arbeide for å utvikle klasevåpen med lav blindgjengar prosent.
    Da ville ein også få våpen som er meir effektive til det dei er laga for. Og mindre skader på sivile.
    Selv blir jeg overrasket dersom dette ikke har vært tilfelle en stund.

  8. #8
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2004
    Bosted
    Hedmark
    Innlegg
    213
    Pondusfaktor
    7
    Klasegranater er først og fremst egnet som invasjonsforsvar, men alene er ikke ilden alt...

  9. #9
    Ledende menig
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    53
    Pondusfaktor
    7
    En blindgjengerprosent på rundt 1%? Jallaammunisjonen Israel brukte i Libanon nå i sommer hadde vel en blindgjengerprosent på rundt 30%...

    Selv ser jeg ikke problemet med vår bruk av klaseammunisjon - den skal kun brukes i invasjonstilfeller og dermed på vårt eget territorium, noe som betyr at de få blindgjengerne som blir igjen vil bli ryddet opp av oss selv i vår egen interesse når en fredssituasjon oppstår.

  10. #10
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    555
    Pondusfaktor
    6
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sindre
    Sitat Opprinnelig skrevet av Psyops
    Da vil til dømes produsentar av klasevåpen måtte arbeide for å utvikle klasevåpen med lav blindgjengar prosent.
    Da ville ein også få våpen som er meir effektive til det dei er laga for. Og mindre skader på sivile.
    Selv blir jeg overrasket dersom dette ikke har vært tilfelle en stund.
    Eg er enig Sindre. Våpenprodusentar jobbar stort sett for å lage effektive våpen. Var litt dårlig formulert av meg.

    Det eg meinar litt meir presist; er at med strenge reglar for kva ein blindgjengar prosent skal ligge på, må dei i større grad fortsette å jobbe for å oppnå til dømes ein blindgjengar prosent på 1% istaden for å gi seg når dei til dømes når 5%
    Allt dette er synsing frå mi side, men kanskje er kostnaden veldig stor for å få ned blindgjengar prosenten med ytterligare 4% Og når der ikkje er noko forbud og dei likevell får selgt klasevåpena sine til ein god pris, har dei ikkje noko intensiv til å bruke pengar på å utvikle dei vidare?

    Det virkar ivertfall som om noko er gale med den klaseammunisjonen vi har i Norge om den også har ein blindgjengar prosent som er større en forventa. Og eg reknar dermed med at diverse våpenprodusentar ikkje har brukt nok resurssar på kvalitetssikring når dei har testa amunisjonen.
    (Nokon som har nokre tal her på kva blindgjengarprosenten var forventa å skulle ligge på og kva den faktisk er?)

    Sitat Opprinnelig skrevet av joffe
    Selv ser jeg ikke problemet med vår bruk av klaseammunisjon - den skal kun brukes i invasjonstilfeller og dermed på vårt eget territorium, noe som betyr at de få blindgjengerne som blir igjen vil bli ryddet opp av oss selv i vår egen interesse når en fredssituasjon oppstår.
    En forsvarskrig av Norge skal vinnast, det betyr at det er vi som skal bruke området etterpå, og eventuelt rydde opp i ettertid. Planlegger vi derimot å tape er det kanskje beire med stor blindgjengar prosent?
    Det er ivertfall eit resurssproblem for oss i ettertid om vi må bruke resurssar på å rydde områder i ettertid når vi har brukt klaseammunisjon.

    Eg meinar difor at når klaseammunisjon brukt i ein forsvarskrig av Norge og på Norsk jord, er eit effektivt klasevåpen det som har lavast mogleg blindgjengar prosent. Men ser ein bort frå dei etiske spørsmåla og tenker angrep på fiendtlig jord, utan at ein har til hensikt å bevege deg gjennom området i umiddelbar framtid. Kan det mest effektive vere klaseammunisjon som har ein relativt stor blindgjengar prosent. Eit godt døme på det er vel Israel vs Libanon. Om det var bevist eller ikkje veit eg ingenting om.
    Den beste historie skrivaren vinn krigen.

  11. #11
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Tromsø
    Innlegg
    622
    Pondusfaktor
    7
    Jeg stoler ikke på noen undersøkelser som ikke blir offentliggjort i sin helhet. Uansett om de påstår at blindgjengerandelen "bare" er på 5% eller hvilket tall de er kommet frem til.
    Hvor mange containere er droppet? Fra hvilke høyde er de droppet, og hvor mange i hver test? Over hvilket terreng er de droppet og under hvilke omstendigheter?
    Tallenes tale fra den virkelige verden er uansett klinkende klare. De fleste har en blindgjengerprosent på mellom 30 og 40. Hvis noen her inne er villig til å akseptere dette som holdbart, ja da sliter dere både med etikk, moral og litt til.
    Klasevåpen er og blir noe djevelsk råttenskap som ikke under noen omstendigheter burde brukes, det er nå min bestemte mening.
    Jeg har vært med å rydde opp den djevelskapen og tro meg, det er mange mange av dem som ikke går av. Det å gå inn og rydde opp i etterkant er rett og slett en lek med livet.

  12. #12
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    En ammunisjonsprodusent søker alltid å lage amm som virker 100%. Det er ikke for å unngå blindgjengere, men heller ha et våpen virkelig virker (og som derfor også selger på markedet).

    Ulempen er at det alltid vil forekomme blindgjengere. Årsaken til det kan være flere, men de vanligste er teknisk tilstand, alder, lagrings- og transportforhold, brukerfeil, vær og vind, målområdets beskaffenhet. Dette kan uansett ikke produsenten garantere seg 100% mot. Og det vil heller ikke være særlig god reklame å opplyse om en forventet blindgjengerprosent så en vil ikke få slik info fra fabrikken.

    Kravet til blindgjengerprosenten på de norske bombletsene er selvpålagte (militært og politisk), og skal for denne type amm være max 1%. (dette er krav og ikke forventning..)
    De faktiske resultatene kjenner jeg ikke detaljene på, men de er ikke mye over den ene prosenten, og det er faktisk veldig bra til denne type amm å være (uten at det er forsvar godt nok).

    Grunnen til at den faktiske prosenten er lavere på "vår" enn andre typer, er nok først og fremst at vår type er utstyrt med såkallt selvødelegger. Dvs at den "normalt" vil gå av etter x antall sekunder hvis den ikke går av i selve anslaget.

    Og husk også: blindgjengere forekommer på alle typer skarp ammunisjon!
    "Initial success or total failure"

  13. #13
    Guest
    M6A2 enig selv om jeg ikke har noen praktisk erfaring om emnet.
    En annen ting er hvor prøvene er gjort.
    På et skytefelt i Norge, rent for hindringer og på perfekt avstand
    Eller
    Lobbe noen konteinere inn i skogen eller i sterkt kupert, eller bebygd område fra avstander som ikke er perfekt gir nok helt andre ressultater(Siste Libanon krig t.eks.).

    Så vidt jeg kan se så er Klasevåpen i beste tilfelle område avsperrende våpen(Aerial denial(ja jeg staver på et vis)) i en høyintensiv konflikt.
    Men det vil jo også hindre egne styrker i å operere i et område og det blir litt Defatistisk i mine øyne

  14. #14
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2006
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    232
    Pondusfaktor
    7
    For noen måneder siden skrev jeg en kronikk til aftenpostens kronikkkonkurranse for mennesker mellom 20 og 29. Den nådde ikke opp i konkurransen (300 bidrag hvorav 10-12 stykker ble trykket), og i ettertid ser jeg at den kunne hvert mer gjennomarbeidet. Dog fikk jeg rett om resultatet av våpenkonferansen i Geneve, som gikk av stabelen uten synlige resultater noen uker etter konkurransen. Her er den ihvertfall:

    Hva er så galt med klasebomber?
    Korporal Brille*, student, Oslo.

    Hva er det egentlig som er så galt med at Norge har klasevåpen?
    I den siste tiden har dette enkle og nærliggende spørsmålet frembrakt omtrent de samme reaksjonene hos den opplyste allmue som om man stilte spørsmålene ”hva er så galt med voldtekt?” eller ”hva er så galt med folkemord?". Det har blitt en allmenn oppfatning at såkalte klasebomber er det neste store hinderet på veien til en fredeligere og bedre verden, og at et verdensomspennende forbud er både mulig og ønskelig. Og ikke minst, men definitivt merkeligst; at forsvarets besittelse av slike våpen er et problem for Norges internasjonale troverdighet. Intet av dette stemmer. Disse oppfatningene er stort sett basert på uvitenhet, myter, og feilinformasjon fra høyrøstede pressgrupper.

    Samlebetegnelsen "klasevåpen" har blitt et skremselsord- som fremkaller grusomme bilder av lemlestede ofre og ødelagte hjem ingen tør vende tilbake til. Gjennom sjokkartede medieoppslag, der norske våpenlagre knyttes direkte til krigsforbrytelser i Midtøsten, har alt som ligner klasevåpen blitt ensbetydende med hensynsløst drap på uskyldige sivile - klasevåpen har nå blitt så politisk uspiselig at fagmilitære eller forsvarsdepartementet ikke lenger tør å gå ut og avkrefte mytene som har blitt skapt, av frykt for å havne i samme bås som barnemordere i Midtøsten. Når Forsvaret bedriver ordinær testskyting av lovlige våpen under kontrollerte forhold på et autorisert skytefelt, slås det opp som at ”forsvaret tester sammen våpen som Israel brukte i Libanon”, som et eksempel på dobbeltmoral og ufølsomhet fra norske myndigheter.

    Denne fremstillingen er problematisk fordi den ikke påpeker sentrale fakta som at:

    * Klasevåpen er ikke en homogen kategori våpen, men beskriver et bredt spekter av våpen og ammunisjonstyper med vidt forskjellige funksjoner.
    *De norske artillerigranatene regjeringen nylig har forbudt (containerammunisjon) lar seg ikke nødvendigvis sammenligne med de skrekkeksemplene vi har sett i fra Midtøsten, og kommer ikke til å bli brukt utenfor Norges grenser.
    *Klasevåpen fyller et så bredt spekter av militære funksjoner, og utgjør en så stor del av stormaktenes arsenaler, at et bredt internasjonalt forbud er nærmest umulig å oppnå.

    Her vil det føre for vidt å gi en lengre utlegging om de tekniske spesifikasjoner, men kort kan vi si at betegnelsen "klasevåpen" dekker en meget omfattende gruppe flybomber, missiler og artillerigranater, som kan inneholde alt fra en liten håndfull til flere tusen mindre sprenglegemer. De brukes til alt fra å spre landminer til å ubrukeliggjøre flystriper, ødelegge elektrisitetsforsyning, eller, som de norske granatene, til å ramme fiendtlige panseravdelinger.

    I Norges Forsvar, nr. 7 2006, skrives det at
    containerammunisjonen som Norge har på lager er anti- panservåpen, av en ganske annen type enn de man hører om i de verste skrekkhistoriene. De er ikke sammenlignbare med for eksempel våpnene Israel brukte i sommerens krig mot Libanon. Her var det snakk om til dels utdatert ammunisjon, av en annen type, med en skyhøy blindgjengerprosent (opp til 40 prosent). De norske artillerigranatene, derimot, inneholder ca 60 sprenglegemer, som alle er utstyrt med selvødeleggelsesmekanismer, slik at antallet farlige blindgjengere er redusert til langt under en prosent. Hvor akkurat det magiske tallet en prosent kom fra, er det ingen som kan si, men det er et meningsløst mål på hvorvidt norsk ammunisjon er "snill" nok. De siste testene viste mellom 0,43 og 1,11 prosent blindgjengere. Dette er meget gode tall. De norske artillerigranatene det her er snakk om utgjør ca. 40 prosent av forsvarets totale lagerbeholdning, er vesentlige for hærens stridevne, og utgjør en betydelig økonomisk investering.

    Militære våpen er laget for å drepe og lemleste. Formålet med en militær organisasjon i krigstid er å føre strid- det vil si å drepe mennesker og ødelegge ting. Dette er ubehagelige fakta som ikke nødvendigvis passer så godt med det norske selvbilde. Men all den tid 90 prosent av det norske folk og alle politiske partier av noen betydning er for at Norge skal ha et militært forsvar, virker hardkjøret mot de norske granatene underlig, og bunner først og fremst i at klasevåpen har blitt til de grader stigmatisert og satt i en klasse for seg.

    Når for eksempel Israel bruker gamle og dårlige klasebomber i tett befolkede områder, en handling som allerede rammes av flere konvensjoner, ligger ikke problemet med selve ammunisjonen. Problemet er mangelen på respekt for konvensjoner og menneskerettigheter, som allerede eksisterer, og som blir brutt, med eller uten klasebomber. I dette konkrete eksempelet ligger problemet først og fremst hos de politiske og militære beslutningstagere.

    Fremstillingen av klasevåpen som en ensartet gruppe er ikke bare direkte usann, men vil også virke direkte mot sin hensikt, hvis målet er å betydelig redusere de enorme lidelsene som enkelte klasevåpentyper forårsaker. Ved denne vide definisjonen vil en så stor del av arsenalene rammes, og de økonomiske og militært operative kostnadene bli så store, at å få bred aksept for et totalt forbud vil bli umulig. De land som det ville gi den største humanitære gevinsten å få med på et forbud, vil trekke seg. Dersom disse "verstingene” ikke vil være med, er det bare "fredsnasjoner" som Norge, Sverige og Belgia som vil undertegne noen avtale, land som uansett ikke har for vane å slippe utdatert ammunisjon over tett befolkede områder.

    Resultatet av kampen for et bredt forbud blir da todelt negativt: På den ene side vil "fredsnasjonene" sitte der med en kunstig god samvittighet, kjøpt dyrt ved å ofre egen forsvarsevne, og dermed sikkerhet, uten at dette, på den annen side, vil gi en humanitær gevinst i sparte lidelser og menneskeliv - de som vil kunne la seg overtale til å gå med på en begrenset avtale, men ikke et totalt forbud, vil forbli upåvirket. En viktig grunn til at forbudet mot landminer lot seg gjennomføre, var at man begrenset seg til anti- personellminer, den typen miner som først og fremst rammer sivile etter konfliktene, og ikke alle typer miner og ladninger.

    Det som derimot er realistisk og gjennomførbart vil være å jobbe for et forbud mot utvalgte typer av klasevåpen - den typen som egentlig bare er flygende landminer- samt å sørge for at det blir standard å installere selvødeleggere i ammunisjonen, slik som i den norske. Kombinert med økt press for å unngå bruk i tett befolkede områder, og mot bruk av utdatert ammunisjon, burde dette kunne spare både menneskeliv og skader i mye større grad.

    Et slikt begrenset forbud vil kanskje være politisk spiselig og ikke alt for dyrt for land som Storbritannia, og kanskje til og med for USA eller Russland. En slik løsning vil kunne gi en betydelig reduksjon i død og menneskelige lidelser. Et bredt forbud som rammer alle kategoriene, slik man nå ser ut til å gå inn for, vil ikke gjøre det.

    *name withheld for reasons of Milforum policy.
    Vel opp før dag! De kommer vel over den hede.

  15. #15
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Brillekorporal
    ...Det som derimot er realistisk og gjennomførbart vil være å jobbe for et forbud mot utvalgte typer av klasevåpen - den typen som egentlig bare er flygende landminer- samt å sørge for at det blir standard å installere selvødeleggere i ammunisjonen, slik som i den norske. Kombinert med økt press for å unngå bruk i tett befolkede områder, og mot bruk av utdatert ammunisjon, burde dette kunne spare både menneskeliv og skader i mye større grad.

    Et slikt begrenset forbud vil kanskje være politisk spiselig og ikke alt for dyrt for land som Storbritannia, og kanskje til og med for USA eller Russland. En slik løsning vil kunne gi en betydelig reduksjon i død og menneskelige lidelser. Et bredt forbud som rammer alle kategoriene, slik man nå ser ut til å gå inn for, vil ikke gjøre det.
    En grei tilnærming dette. Vil tro det er enklere å få gjennom et forbud ved se på disse begrensningene du nevner.

    Som du nevner så er man jo også uansett bundet i avtaler som sier noe om legitime mål og proporsjonalitetsprinsippet.
    "Initial success or total failure"

  16. #16
    Visekorporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    161
    Pondusfaktor
    8
    [quote="Brillekorporal"]quote]

    Bra innlegg!

  17. #17
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    4.463
    Pondusfaktor
    7
    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 961144.ece
    Da vurderes igjen testing av disse. Ser forsvarsministeren sier en fjerning av disse granatene betyr en betydelig svekkelse av vår forsvarsevne. Hvor mange feltartilleribatterier har vi igjen? Med kun en art. bat. igjen så skjønner jeg det er en svekkelse av batterienes mulighet for effektiv ild mot infanteri og lettpansrede kjøretøyer, men av vår totale forsvarsevne? Håper jeg ikke havner i unåde hos barbara nå da.
    "You are overreacting, and you can't spell overreacting without ovary. You're a girl"

  18. #18
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.639
    Pondusfaktor
    93
    Lurt å ha noen fakta på bordet om den cargo-ammunisjonen det gjelder (tyske DM 642 og DM 662 155 mm granater). Trykk her for interessant informasjon. Disse er noe helt annet enn eldre amerikanske, israelske etc. clusterbomber som har en meget stor prosent (opp i 10%) blindgjengere, og der blindgjengerne er armerte. De tyske granatene gir stort sett under 1% blindgjengere, som var kravet stilt av norske myndigheter. Men vel så viktig er det at blindgjengerne fra DM 642 og DM 662 nesten aldri er armerte, og de er dermed ufarlige. Man beregner ca. 3 ganger så mye ammunisjon med standard sprenggranater som med cargo-granater for samme virkning på målet, og en meget stor del av alle 155 mm granater på lager i Norge er DM 642 og DM 662. Infanteri uten artilleristøtte er jo ikke akkurat tingen i strid, samvirke mellom infanteri (og panser) og artilleri er jo nettopp det all landstrid stort sett har gått ut på de siste flere hundre år... Noen kjente sitater: "Infanteri er slagfeltets dronning", "Stridvognen er slagfeltets konge", "Artilleriet er krigens gud" (siste er av Stalin). Skal Hæren oppnå seier i møte med fi må både konge, dronning og gud samarbeide!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #19
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    4.463
    Pondusfaktor
    7
    Ifølge artikkelen så fant vel forsvarets egne tester at blindgjengerprosenten var over 2%, altså det dobbelte av kravet. Men forekommer det blindgjengere ved konvensjonell ammo til art da?
    "You are overreacting, and you can't spell overreacting without ovary. You're a girl"

  20. #20
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    4.463
    Pondusfaktor
    7
    Når jeg sa artikkelen så mente jeg selvfølgelig den i media. Leste gjennom den fra FFI, og må si jeg humret litt over avslutningen med de forskjellige testene de skulle utsette blindgjengerne for..
    "You are overreacting, and you can't spell overreacting without ovary. You're a girl"

  21. #21
    Guest
    Nå er jeg rimelig naken på EOD, granater og sprenglegmer.
    Men har inntrykk av at alle sprengmiddler som leveres over avstand har en blindgjengerprosent.
    Så det finnes vel også regulære art granater som ikke eksploderer og blir blindgjengere.
    Men la oss ta et eksempel.
    Cargo ammo gir litt under 1% under perfekte forhold, la oss si at sprenggranat gir 0,20 prosent.
    Da blir det ganske mange granater før man får en blindgjenger (tallet 0,20 er tatt rett ut av lufta).

    Btw: Tror de norske cargoene er laget i tyskland med en del Israelske deler.

  22. #22
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av twominds
    Ifølge artikkelen så fant vel forsvarets egne tester at blindgjengerprosenten var over 2%, altså det dobbelte av kravet. Men forekommer det blindgjengere ved konvensjonell ammo til art da?
    Som jeg har skrevet i et tidligere innlegg så har jo produsentene av ammunisjon alltid som mål at deres amm skal virke 100%.
    Men det vil også være en del faktorer som spiller inn på dette og som produsenten heller ikke rår over fullt og helt:
    - Vær og vind kan medføre påvirkninger på ammunisjonen som ikke lar seg vise i utprøving (temperatur, kraftig vind, snø, hagl osv)
    - Ammunisjonen kan treffe andre objekter på veien til målet (annen ammunisjon, trær osv)
    - Ukjent produksjonsfeil (feil vekt, vektfordeling, form osv)
    - Målområdets beskaffenhet (myr, snø osv)
    - Brukerfeil ved klargjøring av amm eller på våpensystemet

    Det som også er med på at vi har en forholdsvis lav blindgjengerprosent på "våre" bomblets er at den har en selvødelegger. Selvødeleggeren består enkelt sagt av en lunte som tennes når bombletsen armeres, og som får den til å sette av sprengladningen om den ikke skulle virke etter den normale virkemåten.

    Har forøvrig hørt at det foreløpig har gått med 15-20 sementblandere i FFI sine tester...
    "Initial success or total failure"

  23. #23
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    220
    Pondusfaktor
    6
    Det er bra at testing vurderes. Synes det er tåpelig å fjerne et effektivt våpen, basert på de argumenter jeg har hørt og lest. Jo mindre Forsvaret har blitt, desto mer alvorlig blir det at våpentyper blir forbudt.
    Proposjonalitet i bruken er det som til syvende og sist betyr noe. Vi har vel ikke ennå hatt artilleri deployert ute i intops?
    Min oppriktige mening er at vi i forsvaret av Norge må kunne bruke de mest effektive våpenene vi har tilgang til.
    "For Konge, Fedreland og Flaggets heder"

  24. #24
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    280
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av MasterBlaster
    Sitat Opprinnelig skrevet av twominds
    Ifølge artikkelen så fant vel forsvarets egne tester at blindgjengerprosenten var over 2%, altså det dobbelte av kravet. Men forekommer det blindgjengere ved konvensjonell ammo til art da?
    Som jeg har skrevet i et tidligere innlegg så har jo produsentene av ammunisjon alltid som mål at deres amm skal virke 100%.
    Ja, men det kommer an på hva en ønsker å oppnå. Det er nok en del potensielle kunder av disse produsentene som er riktig fornøyde med at halvparten av ammoen går av med en gang og resten blir landminer. Som det er sagt tidligere, det perfekte "area denial" våpen. Man skal ikke ta for gitt at alle produsenter kaster penger og ressurser etter dette problemet.

    Produsenter ønsker ikke et produkt som er perfekt, de ønsker et produkt som er akkurat litt bedre enn konkurentene eller kundenes krav.

    Det er selvfølgelig mulig å produsere cargo-ammunisjon med tilnærmet 0% blindgjengere, kvadruple selvødeleggere og tidsinnstilt utløsning av GPS-sender så de skal være lette å finne og desarmere. Det er bare sinssvakt dyrt.
    Flag Oscar!

  25. #25
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Halling
    Sitat Opprinnelig skrevet av MasterBlaster
    Sitat Opprinnelig skrevet av twominds
    Ifølge artikkelen så fant vel forsvarets egne tester at blindgjengerprosenten var over 2%, altså det dobbelte av kravet. Men forekommer det blindgjengere ved konvensjonell ammo til art da?
    Som jeg har skrevet i et tidligere innlegg så har jo produsentene av ammunisjon alltid som mål at deres amm skal virke 100%.
    Ja, men det kommer an på hva en ønsker å oppnå. Det er nok en del potensielle kunder av disse produsentene som er riktig fornøyde med at halvparten av ammoen går av med en gang og resten blir landminer. Som det er sagt tidligere, det perfekte "area denial" våpen. Man skal ikke ta for gitt at alle produsenter kaster penger og ressurser etter dette problemet.

    Produsenter ønsker ikke et produkt som er perfekt, de ønsker et produkt som er akkurat litt bedre enn konkurentene eller kundenes krav.

    Det er selvfølgelig mulig å produsere cargo-ammunisjon med tilnærmet 0% blindgjengere, kvadruple selvødeleggere og tidsinnstilt utløsning av GPS-sender så de skal være lette å finne og desarmere. Det er bare sinssvakt dyrt.
    Jeg vil nå si at det finnes area denial våpen (med det som faktisk hensikt), som er mye bedre enn å regne med en eller annen blindgjengerprosent. (Bare for å pirke så er ikke denne cargo ammunisjonen noen form for area denial våpen).
    "Initial success or total failure"

  26. #26
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7
    I morgen så undertegnes avtalen mot klasevåpen. Tidligere så har vi avtaler som skal hindre bruk av antipersonellminer, kjemiske stridsmidler osv. Siste er at AGSE vil stoppe utdelingen av rifler til soldater, de kommer til å bli gode skytere, slik at de kanskje kan komme til å skyte og treffe noen!
    DYT-DYYYYYT-DYT

  27. #27
    Guest
    Er det ikke egnetlig en bra ting at man får et forbud mot klasevåpen da, selv om de sikkert har noe positivt ved seg også.

  28. #28
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    En biologisk nedbrytbart vertsjon av våpenet med samme effekten?
    Det ville løst nesten hele problematikken, for det er unektelig et meget godt våpen. Samtidig er det noe djevelskap som lemlester og dreper uskyldige.
    Først og fremst.

  29. #29
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.676
    Pondusfaktor
    40
    Gi den vestlige verden hundre år til, så blir vi å stå med fjær og kilepinner og drukne oss selv i stadig mer intrikate regler og utydelige bestemmelser for å føre "human krig", mens slaskene står ved lag og har ingen betenkeligheter med å bruke landminer, klasebomber og ikke minst kjemiske- og andre terrormidler mot oss. Trøsten får vel være at vi kan påberope oss den moralske overhøyden mens det går til hundene med oss... ;-)
    Elite Som En Trensoldat

  30. #30
    Menig
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    41
    Pondusfaktor
    0
    Ser at Nrk1 sender "Klasevåpen - det umuliges kunst " kl. 1955 i dag.

    I dag kommer representanter fra over 100 land til Oslo for å signere en internasjonal avtale om forbud mot klasevåpen. Det var Norge som tok initiativ til forhandlingene, som endte med en avtale om å forby alle klasevåpen. Dette er den viktigste humanitære nedrustingsavtalen det siste tiåret. Dagsrevyens reporter Tormod Strand har siden 2006 fulgt prosessen tett, og har laget en dokumentar som tar for seg historien bak avtalen som nå skal signeres i Oslo.

  31. #31
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Gi den vestlige verden hundre år til, så blir vi å stå med fjær og kilepinner og drukne oss selv i stadig mer intrikate regler og utydelige bestemmelser for å føre "human krig", mens slaskene står ved lag og har ingen betenkeligheter med å bruke landminer, klasebomber og ikke minst kjemiske- og andre terrormidler mot oss.
    Det var da voldsomt.....

  32. #32
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.559
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention

  33. #33
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention
    Jeg tror at parter med den holdningen er dømt til å tape enhver krig de utkjemper.

    "My bold"
    DYT-DYYYYYT-DYT

  34. #34
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.559
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention
    Jeg tror at parter med den holdningen er dømt til å tape enhver krig de utkjemper.

    "My bold"
    Ikke si det, jeg vil heller tørre å påstå at land som ikke ta hensyn til sivile derimot har større sjangs for å tape, eller havne i en ny krig senere.
    Israel og Hizbollah for eksempel. Eller det at omtrent hele asia hater Japan enda.
    Og måten Tyskland gikk fram i Sovjet under andre verdenskrig, førte jo bare til at den vanlige sovjetiske borger ble enda mer motivert til å kjempe mot tyskland.

  35. #35
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2004
    Bosted
    NSTR
    Innlegg
    1.911
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention
    Jeg tror at parter med den holdningen er dømt til å tape enhver krig de utkjemper.

    "My bold"
    Ikke si det, jeg vil heller tørre å påstå at land som ikke ta hensyn til sivile derimot har større sjangs for å tape, eller havne i en ny krig senere.
    Israel og Hizbollah for eksempel. Eller det at omtrent hele asia hater Japan enda.
    Og måten Tyskland gikk fram i Sovjet under andre verdenskrig, førte jo bare til at den vanlige sovjetiske borger ble enda mer motivert til å kjempe mot tyskland.
    Han nevnte at sivile ikke skal alltid skal ha størst hensyn, de eksemplene du nevner har fravær av hensyn. Er meget store forskjeller på det
    Ehh... hva gjør den knappen her?

  36. #36
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention
    Jeg tror at parter med den holdningen er dømt til å tape enhver krig de utkjemper.

    "My bold"
    Ikke si det, jeg vil heller tørre å påstå at land som ikke ta hensyn til sivile derimot har større sjangs for å tape, eller havne i en ny krig senere.
    Israel og Hizbollah for eksempel. Eller det at omtrent hele asia hater Japan enda.
    Og måten Tyskland gikk fram i Sovjet under andre verdenskrig, førte jo bare til at den vanlige sovjetiske borger ble enda mer motivert til å kjempe mot tyskland.
    Å hevde at sivile alltid har størst hensyn i en krig kan tolkes på forskjellige måter. Jeg tolker det slik at du mener at hvis sivile tap kan forekomme så skal man ikke gjennomføre en militæraksjon. Sivile sårede/tap eller frykt blandt sivile er uønsket, men jeg antar at det er resultatet av mange, hvis ikke alle, militære aksjoner. Jeg vil innfor rimelighetens grenser prøve å begrense/unngå sivile tap. Forskjellen mellom de eksemplene du nevner og dette er etter min mening meget store.

    Sitat fra "Plakaten på veggen"/ Direktiver for militære befalingsmenn og militære sjefer ved væpnet angrep på Norge, II Direktiver som gjelder for alle militære befalingsmenn, 8), b):
    De skal gjøre motstand selv om de blir stående alene og selv om situasjonen ser vanskelig eller håpløs ut og uten omsyn til om fienden truer med eller gjør alvor av represalier om det gjøres motstand (f. eks. bombe byer e. likn.).

    Dette leste jeg første gang som liten gutt da faren til en venn av meg hadde den hengende i gangen, som noe av det første man så da man kom inn inngangsdøren. Jeg har alltid siden vært enig i plakaten, og spesielt denne bokstaven.

    IIrc: Under "Lebanon revisited" så rullet Hezbollah et Katyusha-lignende rakettsystem ut av kjelleren på et (iirc) barnehjem eller et sykehus for å skyte raketter mot Israel, for så å rulle kjerra inn i kjelleren igjen. Israel så seg ikke tjent med å ta ut denne rakettkasteren (og dermed barnehjemmet/sykehuset med den) fordi dette ville oppildne (forskjellige typer) motstand mot Israel og høyst sannsynlig drepe veldig mange sivile. Hadde jeg vært målutvelger i IDF så hadde jeg så absolutt hatt som min første tanke at jeg ville legge dette barnehjemmet/sykehuset i grus for å tilintetgjøre disse Hezb. jævlene, men jeg hadde respektert ordrene, og deres hensikt, som kom fra mine militære foresatte, og jeg hadde nok også sagt meg enig i ordrene etter å ha tenkt meg om i to sekunder.

    Greit nok at Israel, spesielt de siste dagene av krigen, tok i, men det er også bare å forvente. De gjorde garantert en del som jeg er uenig i, men den grunnleggende holdningen at "et[nasjonens] av våre liv er mer verdt enn ti av fiendens" er noe som vi etter min mening bør finne igjen i alle militære organisasjoner. Hvis du ikke har denne holdningen så kan du etter min mening gjøre nasjonen og deg selv en tjeneste ved å søke avskjed. Dette er noe helt annet enn norske "appeasement"-politikere*.

    * Oversettes som ettergivenhetpolitikere av Clue. Chamberlain og (litt usikker på denne:) Thorvald Stoltenberg står for meg som de beste(/verste) eksemplene på dette.

    Tar med dette for å unngå pirking ved ord eller setninger (selv om det kanskje er det jeg har gjort når det gjelder ditt innlegg), da dette er et ganske ømfintlig tema: "prøv å forstå budskapet og hensikten med innlegget, ikke nødvendigvis betydningen av enkelte ord eller enkelte setninger."
    DYT-DYYYYYT-DYT

  37. #37
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    6.874
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Lurt å ha noen fakta på bordet om den cargo-ammunisjonen det gjelder (tyske DM 642 og DM 662 155 mm granater). Trykk her for interessant informasjon. Disse er noe helt annet enn eldre amerikanske, israelske etc. clusterbomber som har en meget stor prosent (opp i 10%) blindgjengere, og der blindgjengerne er armerte. De tyske granatene gir stort sett under 1% blindgjengere, som var kravet stilt av norske myndigheter. Men vel så viktig er det at blindgjengerne fra DM 642 og DM 662 nesten aldri er armerte, og de er dermed ufarlige. Man beregner ca. 3 ganger så mye ammunisjon med standard sprenggranater som med cargo-granater for samme virkning på målet, og en meget stor del av alle 155 mm granater på lager i Norge er DM 642 og DM 662. Infanteri uten artilleristøtte er jo ikke akkurat tingen i strid, samvirke mellom infanteri (og panser) og artilleri er jo nettopp det all landstrid stort sett har gått ut på de siste flere hundre år...
    Jeg ser at du har lest .pdf-filen du referer til og jeg har noen spørsmål, som kanskje andre her kan svare på:
    Det står: Brukt mot visse typer mål er cargo-ammunisjon omkring tre ganger mer effektiv enn tradisjonell ammunisjon.
    -Gjelder dette infanteri uten overdekning, når alternativ ammunisjon er luftsprengning (nærhetsbrannrør?) av splint/flechettegranater?
    -Hvordan blir dette hvis målet er en pansret avdeling? Har splint/flechette noen som helst virkning mot pansering? I hvilken grad kan man dekke til obersvasjonsprismer/termisk for å unngå skader på sikter osv.? Er ikke hovedpoenget med bomblets at de er hver for seg en hulladning for å kunne slå igjennom panser, samt sende ut splinter mot upanserede mål/ mål uten dekning? Blir i så fall alternativet bruk av anslagsdetonatorer på artillerigranater?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Noen kjente sitater: "Infanteri er slagfeltets dronning", "Stridvognen er slagfeltets konge", "Artilleriet er krigens gud" (siste er av Stalin). Skal Hæren oppnå seier i møte med fi må både konge, dronning og gud samarbeide!
    Stilig! Litt OT, men her er noen flere sitat (iirc):
    Churchill: Gud er på vår side.
    Stalin: Djevelen er på vår side og sammen skal vi vinne.
    DYT-DYYYYYT-DYT

  38. #38
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.559
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av Vannglass
    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan
    [
    Jeg vet at det blir liggende igjen mye blindgjengere, men jeg må legge til at i krigstid, så har egne soldater større praktisk verdi enn sivilister etter krigen... Derfor føler jeg at man ikke bør sløse med våre soldaters liv om det kan unngås...
    Å forby klasevåpen støtter jeg 100%.
    Tror du burde lese 4.de geneve konvensjonen igjen, sivile har alltid størst hennsyn i en krig.
    http://en.wikisource.org/wiki/Geneva...eva_Convention
    Jeg tror at parter med den holdningen er dømt til å tape enhver krig de utkjemper.

    "My bold"
    Ikke si det, jeg vil heller tørre å påstå at land som ikke ta hensyn til sivile derimot har større sjangs for å tape, eller havne i en ny krig senere.
    Israel og Hizbollah for eksempel. Eller det at omtrent hele asia hater Japan enda.
    Og måten Tyskland gikk fram i Sovjet under andre verdenskrig, førte jo bare til at den vanlige sovjetiske borger ble enda mer motivert til å kjempe mot tyskland.
    Å hevde at sivile alltid har størst hensyn i en krig kan tolkes på forskjellige måter. Jeg tolker det slik at du mener at hvis sivile tap kan forekomme så skal man ikke gjennomføre en militæraksjon. Sivile sårede/tap eller frykt blandt sivile er uønsket, men jeg antar at det er resultatet av mange, hvis ikke alle, militære aksjoner. Jeg vil innfor rimelighetens grenser prøve å begrense/unngå sivile tap. Forskjellen mellom de eksemplene du nevner og dette er etter min mening meget store.
    Tror nok vi har misforstått hva vi mente begge to, tror vi egentlig mente det samme.
    Jeg mente ikke at en militæraksjon skal stoppes om det er fare for et par sivile tap, men tenkt heller på proposjonalitetsprinsippet, dvs Militær gevist opp mot Sivile tap. Og det var i dette tilfellet at jeg mente sivile alltid måtte ha det høyest hennsyn. For eksempel teppebomber ikke du et urbant miljø for å stoppe en FI bil.
    Når det gjelde klasebomber mener jeg de sivile tapene både under og etter krigen, er for store i forhold til den militære gevinsten, og at de derfor bør forbys.

  39. #39
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.286
    Pondusfaktor
    100

    Resultat av tester

    Sitat Opprinnelig skrevet av twominds
    Når jeg sa artikkelen så mente jeg selvfølgelig den i media. Leste gjennom den fra FFI, og må si jeg humret litt over avslutningen med de forskjellige testene de skulle utsette blindgjengerne for..
    Er det noen som vet resultatet av disse testene?
    - Hvor stor blindgjengerprosent hadde man totalt?
    - Hvor mange prosent av disse blindgjengerne var armerte?
    - Hvor stor grad av påvirkning måtte man utsette dem for før de gikk av?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  40. #40
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Dec 2005
    Bosted
    Jessheim
    Innlegg
    371
    Pondusfaktor
    7
    Du kan lese noe om forsøk/tester gjort i 2006 her:
    http://www.ndrf.dk/documents/groupp/SS07-Dullum.pdf

    I korthet:
    18 480 bomblets totalt, blindgjengerandel 0,81 % (149 stk).
    Varierende grad av følsomhet på blindgjengere som du kan lese i linken.
    "Initial success or total failure"

Side 1 av 2 12 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •