Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 
Side 6 av 6 FørsteFørste ... 456
Viser resultatene 201 til 216 av 216

Tråd: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

  1. #201
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.548

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg vet ikke om noen har sammenlignet ytevnen til de danske Iver Huitfeldt-fregattene (til og med oppkalt etter en nordmann, fra Hurum!) med de norske Fridtjof Nansen-fregattene. Begge har ett helikopter, begge har 76 mm kanon, men danskene kan ta mange flere luftvernmissiler. Hvordan anti-ubåt bestykningen har jeg ikke sett på.
    Huitfeldt-klassen har ikke tauet sonar, som Nansen har. Hun har skrogmontert sonar, torpedoer, og helikopter. Huitfeldt kan bite fra seg mot ubåter hvis hun må.


    Ellers er Huitfeldt-klassen betydelig bedre bevæpnet enn Nansen. Jeg nevner fort:
    - 8x Harpoon sjømålsmissil (Nansen har 8x NSM)
    - 2x 76MM OTO Melara kanoner (Nansen har én)
    - 1x 35MM Millennium Gun CIWS (Nansen er "fitted for but not with" CIWS)
    - 32x MK-41 VLS celler for SM2 luftvern (Nansen har som nevnt 8x MK-41 for totalt 32x ESSM)
    - 2x MK-56 VLS system for opp til 24x ESSM
    - To torpedokanoner for lettvektstorpedoer (Nansen har tilsvarende)

    Fordelen Huitfeldt-klassen har er at den, i likhet med den noe større Absalon-klassen og andre danske krigsskip, har våpensystemene sine som del av STANFLEX-konseptet. Dette betyr at man ved behov kan endre våpensystemene fartøyet bærer på relativt kort tid. Forventer man høy overflatetrussel? Greit, sett på dobbel Harpoon-last og større kanon. Forventer man høy lufttrussel? Fler MK-56 VLS! Dette gir betydelig høyere fleksibilitet.

    Sitat Opprinnelig skrevet av hbreis Vis post
    Naivt spørsmål:
    Betyr dette at designet ville vert godt (mega-Gucci?) dersom dei hadde punga ut for fleire celler og blanda inn SM-2?
    Hun hadde iallefall kunne forsvare seg på en skikkelig måte, og berettiget kostnadene for radaren.

  2. #202
    OF-2 Rittmester
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.104

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Stanflex er ganske imponerende, dersom det er riktig at man bare trenger noen timer på å være operativ i ny konfigurasjon.

    Og: «The ease of installation and use is compared by naval personnel to another Danish product: Lego.»
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  3. #203
    OF-2 Kaptein
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.047

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Jeg fant nå noe fra 1999 om de tre tilbudene for å bygge norske fregatter. For samme sum penger ville Bazan bygge seks fregatter, Blohm+Voss fem og det norske NOR-ESKORT konsortiet fire. Nå ble det jo bare fem da (nylig redusert til fire).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  4. #204
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.650

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg fant nå noe fra 1999 om de tre tilbudene for å bygge norske fregatter. For samme sum penger ville Bazan bygge seks fregatter, Blohm+Voss fem og det norske NOR-ESKORT konsortiet fire. Nå ble det jo bare fem da (nylig redusert til fire).
    Spanske verft har hatt og har fortsatt subsidier i forskjellige former men har også billigere arbeidskraft enn de to andre landene.

    Det største problemet med de spanske fregattene sånn som jeg oppfatter det, basert på det som har fremkommet av reservedelsproblematikk i media, var den utstrakte bruken av spanske leverandører. Spesielt der ting ble bygget på lisens eller hvor komponenter og systemer hadde et preg av one-off (eller few-off, men poenget er det samme)

    Motorene var et lisensprodusert MAN-design som jeg tipper det ikke bare er å ringe MAN for å få (alle) reservedeler til. Sikkert tilsvarende eksempler over hele båten.

    Norske redere driver utstrakt bruk av en såkalt «Maker’s list» i byggespesifikasjonene som konkretiserer hvilke leverandører verftet kan benytte for et gitt produkt. Dette gjøres både for å sikre kvaliteten men også tilgangen på reservedeler.

    Jeg vet ikke hvordan marinen ordnet seg men vanligvis er lave priser også assosiert med liten bruk av maker’s list.

    En god del av utstyret på FNan er faktisk fra toppleverandører, bla propulsjonsbiten, men det er selvfølgelig mye annet ombord som kan kjipes ned.

    En siste årsak er repeat-effekten, spesielt hvis den kobles mot nøyaktig samme leverandører som forrige serie. Spania hadde vel spydd ut noen varianter før vi kom.
    Artillery is the God of War

  5. #205
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.048

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Stanflex er ganske imponerende, dersom det er riktig at man bare trenger noen timer på å være operativ i ny konfigurasjon.

    Og: «The ease of installation and use is compared by naval personnel to another Danish product: Lego.»
    STANFLEX Harpoon



    Intervju da de var på skryteturne i USA



    Skrytevideoer



    De får slepesonar nå

    https://ing.dk/artikel/foerste-gang-...adsjagt-210641
    Sonarer og antitorpedosystemer

    Søværnets tre fregatter og to støtteskibe har i forvejen sonarkapacitet, men der er tale om såkaldt skrogmonteret sonar, der har så kort rækkevidde, at den ikke gør skibene i stand til egentlig antiubådskrigsførelse.
    De nye sonarsystemer bliver derimod såkaldte slæbesonarer, eller TASS som i Towed Array Sonar System. De består af hydrofoner på et kabel, der som navnet antyder slæbes efter skibene. Det betyder dels, at de ikke bliver forstyrret af skibets egne støjkilder, og dels at de kan sænkes ned til 90 meters dybde og trænge igennem de springlag, hvor vandets temperatur og saltholdighed ændrer sig og forhindrer lydbølgerne fra de skrogmonterede sonarer i at trænge igennem. Dermed bliver slæbesonarernes rækkevidde betydeligt længere end de skrogmonterede sonarers.
    Slæbesonarer har en stykpris på omkring 60 millioner kroner, når man medregner spillet og monteringen. Det er dyrt, selv i regi af et forsvarsforlig, så der bliver ikke råd til at udstyre alle fregatter og støtteskibe med de nye systemer. I stedet køber man tre slæbesonarer, og for at få dem til at række, vil Søværnet gøre dem modulære, så de kan flyttes rundt mellem de fem skibe.
    De danske skibe skal derudover udstyres med et ikke offentliggjort antal antitorpedosystemer, som for første gang skal gøre dem i stand til at aflede fjendtlige torpedoer. Ingen af Søværnets enheder råder i dag over antitorpedosystemer, oplyser Forsvarsministeriet.
    https://krigsvidenskab.dk/missiler-til-soevaernet
    Mer Danske ønsker

    At ikke flere land har satset på StanFlex er bare ett tegn på at forsvarsbyråkratiene i Europa ikke klarer å ta inn over seg at de ikke får ubegrenset med midler.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  6. #206
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.048

    Sv: KNM Fridtjof Nansen



    Støtteskip videoen viser et tilsvarende missildekk.

    Flexdekket kan frakte Leopard 2.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  7. #207
    OF-2 Kaptein
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.047

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post

    En siste årsak er repeat-effekten, spesielt hvis den kobles mot nøyaktig samme leverandører som forrige serie. Spania hadde vel spydd ut noen varianter før vi kom.
    Både det spanske og det tyske tilbudet var direkte fortsettelser av egne serier, det spanske fra de fem Alvaro de Bazan-destroyerne (fire ble levert 2002-2006, en femte ble etterbestilt og levert i 2012) og det tyske fra de tre Sachsen-klasse fregattene der kjøl på den første ble strukket i 1999 og siste levert i 2005. I begge tilfelle var det snakk om nedskalerte utgaver, da FNAN er ca 10 meter kortere og 1-2 meter smalere, og vesentlig billigere, men med stor gjenbruk av systemer. Det spesielle er at FNAN-klassen har omtrent det halve mannskapet av hva både Alvaro de Bazan-klassen og Sachsen-klassen har.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #208
    OF-1 Løytnant
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    8.850

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av orcbuster Vis post
    (..) CIWS Er av begrenset nytte mot moderne russiske missiler da det er beregnet at de uansett har nok kinetisk energi til å treffe målene sine innenfor CIWS sin rekkevidde selv om de blir truffet på kort hold. De må derfor skytes ned før dette og da er missiler som ESSM og SM-2 det eneste som duger og disse kan avfyres meget raskt.
    Ser at russiske missiler er en aktuell trussel mot våre fartøy.

    Men har klassisk CIWS (Goalkeeper/Phalanx) fortsatt en misjon på militære fartøy i andre AO, med andre trusselbilder?

    Kan man bruke CIWS som fjernstyrt våpenstasjon mot mindre fartøy, eller er de helt autonome (finner/engasjerer trusler selv) ift. de andre våpensystemene?

    Kunne missilbasert CIWS vært mer aktuelt for FNAN?

    https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-11...rframe_Missile

    Etter en runde på Wikipedia ser det ut til at Danmark er de eneste av de nordiske landene som har skip med CIWS.

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  9. #209
    OF-2 Rittmester
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.104

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Med de høye lønnskostnadene i Norge er faktisk størrelsen på besetningen en særs viktig faktor for driftskostnadene. Alvaro de Bazan har en besetning på 250 og FNAN har halvparten, noe som betyr økte årlige driftskostnader på langt over 100 mill.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  10. #210
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    944

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Sitat Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
    Ser at russiske missiler er en aktuell trussel mot våre fartøy.

    Men har klassisk CIWS (Goalkeeper/Phalanx) fortsatt en misjon på militære fartøy i andre AO, med andre trusselbilder?

    Kan man bruke CIWS som fjernstyrt våpenstasjon mot mindre fartøy, eller er de helt autonome (finner/engasjerer trusler selv) ift. de andre våpensystemene?

    Det er det 76mm og diverse 12.7 er til for. Førstnevnte gjør også nytten som Antiluftskyts og Missilforsvar med PFF ammo, om vi bruker den til det vites ikke.

  11. #211
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.650

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Den klassiske CIWS er vel litt for treig til å ta de fæleste russiske missilene som kjører mach 3+ i low level pluss unnamanøvrer?

    Fort gjort å regne på hvor mange kuler man kan forvente å få på målet fra og med maks rekkevidde på kanonen og til det er for sent. Blir ikke rare ildskuren
    Artillery is the God of War

  12. #212
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Ja
    Innlegg
    2.827

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Det finnes litt interessant lesning når det gjelder problemet med å få nok ild på målet på kort tid, da dette var akkurat det samme problemet de allierte slet med under krigen, da mot japanske kamikazefly og tyske missiler av ymse slag.

    Britene kom frem til at for å kunne ta ned et Okha før det kom innenfor 500m, som de anså som et minimum for å unngå skader på skipet, så ville de trenge 7 hurtigskytende (15 skudd/minutt) 4,5-tommers kanoner og 37 Bofors 40mm (120 skudd/minutt). Med ildåpning på 5500 meter og en Okha-hastighet på 550 knop, ville det bety at 4,5-tommerne ville rekke totalt 32 skudd mens Boforsene ville kunne stille med 740. Dette var dog under "perfekte" forhold, så faktiske tall var dårlig lesning: amerikanerne regnet ut at det i snitt trengtes 310 5-tommers prosjektiler og 2272 40mm for å ta ned et "vanlig" kamikazefly, som både var vesentlig større og tregere enn et Okha.

    Royal Navy kom derfor raskt frem til den eneste måten å holde følge med stadig raskere missiler var å vesentlig øke både munningshastighet og ildvolum, og begge deler ble nesten umiddelbart avfeid som umulige. For å gi tilstrekkelig hastighet til et 3-toms prosjektil måtte kanonen være latterlige 233 kalibre lang, og forslaget om å bruke sabot på de samme prosjektilene og skyte dem fra 5,25-tommers kanoner ville lage et alt for stort og tungt system. For å øke ildvolum lekte man med tanken på firdoble 3-tommere og 16-rørs (!!!) Boforser, men disse ble også naturlig nok avfeid som for tunge og kompliserte.

    Sjefen for Royal Navys artilleri- og luftvernavdeling (Director of Gunnery and AA Warfare Division) anbefalte derfor i 1946 at marinestaben snarest vedtok offisielt at innsatsen skulle flyttes over på luftvernsmissiler, da kanonens tidsalder var forbi.


    EDIT: Gremlins/prematur posting... Som Eeo påpeker under, dette var inntil kanoner igjen ble aktuelt ved hjelp da enda heftigere radarer og, aller viktigst, datastyring, gjorde sitt inntog, med CIWS som resultat
    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

  13. #213
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.548

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    ... og en av lærdommene britene tok etter Falklandskrigen 1982 var at missilsystemer ikke er pålitelige nok, ref tapet av SHEFFIELD der mangel på CIWS ble regnet som en medvirkende årsak til at hun tok et treff og gikk tapt, og at kortholds kanonluftvern derfor fremdeles har sin plass ombord på krigsskip, som er grunnen til at Invincible-klassen ble utstyrt med Goalkeeper 30MM CIWS og omtrent alt som kunne flyte av mindre krigsskip fikk Phalanx 20MM CIWS.

  14. #214
    OF-2 Kaptein
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.047

    Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Litt utenfor tema her, men var ikke de amerikanske erfaringene fra de senere delene av 2. verdenskrig at forholdsvis hurtigskytende 76 mm (3"/50, bl.a. brukt på Oslo-klassen fregatter og Sleipner-klassen korvetter) kanoner med granater med nærhetsbrannrør var et mye mer effektivt våpen mot angripende fly enn mer hurtigskytende 40 mm L/60 (som de vel den gangen ikke kunne lage nærhetsbrannrør til)?

    En Kh-22 "Kitchen" veier 5 tonn og kommer med en fart på Mach 3,5 (den kan også komme i mye større fart i stup fra 27.000 meters høyde). Selv om den blir skutt i biter noen hundre meter før den treffer regner jeg med at de bitene vil treffe med nok kinetisk energi til å ødelegge et temmelig stort fatøy.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #215
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Ja
    Innlegg
    2.827

    Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

    Stemmer. Mot slutten av krigen ble den nevnte 76mm/50-kanonen hasteutviklet som erstatter for Bofors (opprinnelig 1-for-2, men etter hvert 1-for-3), da dette som nevnt var det minste kaliberet som kunne ta nærhetsbrannrør (prosjektet ble betraktet som så et så viktig ledd i kampen mot kamikazetrusselen, at admiral King selv ba om å bli løpende informert om fremgang og ev. problemer). Den ble ikke klar før krigen var over, men under tester viste det seg å være en drøy oppgradering: en dobbel 76mm ble regnet for å tilsvare åtte Bofors mot et kamikazefly, og 20 Bofors hvis målet var et Okha. Skuddtakt var ca. 50 skudd/minutt pr. kanon.

    Nærhetsbrannrørene førte forøvrig også til en drastisk økning av effektiviteten til de dobbeltvirkende 127mm-kanonene. I 1943 avfyrte US Navy totalt 36 370 127mm-prosjektiler mot luftmål, hvorav ca. en fjerdedel av dem var med nærhetsbrannrør. Denne fjerdedelen sto imidlertid for 51% av nedskytingene, mao. tre ganger så effektive som ordinære granater. Paradoksalt nok så var de riktignok fortsatt avhengig av ordinære prosjektiler med tempering, da nærhetsbrannrørene kun eksploderte nettopp hvis de var i nærheten. Bommet du så var det umulig å vite hvor du bommet, så amerikansk praksis ble etter hvert å ha hvert fjerde prosjektil med tempering (riktignok kun på de store kanonene. 76mm-kanonene hadde ikke utstyr for tempering, og skjøt derfor kun med nærhetsbrannrør).
    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

  16. #216
    OF-2 Kaptein
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.047

    Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

    Når den danske Iver Huitfeldt-klassen er nevnt: Det er jo litt fint at danskene oppkaller sin nyeste fregattklasse etter en nordmann!

    Kommandør Iver Huitfeldt ble født 5. desember 1665 på Fredriksten festning i Halden og døde 4. oktober 1710 da hans skip Dannebroge eksploderte i Køge bukt. Han var sønn av oberst og kommandant på Fredriksten festning Tønne Huitfeldt (1625-1677) og dennes første kone Helle Margrethe Nold (sønner av Tønne Huitfeldt i hans andre ekteskap med Sophie Amalie Rosenkrantz var generalene Hartvig Huitfeldt og Henrik Jørgen Huitfeldt). Tønne Huitfeldt var forresten født på hans setegård Tronstad på Hurum, som Iver Huitfeldt overtok. Man kan lese mer om Iver Huitfeldt her (lenke).

    Det er verdt å ta med seg den gamle sangen om Iver Huitfeldt:

    Iver Huitfeldt

    Der stod sig et slag udi Kjøge bugt
    i sjutten aarhundred og ti.
    For Guldenlews flaade laa sundet lukt;
    han maatte de svensker forbi.
    Saa satte han kaas fra Kjøge vaag
    i nord til nordost mot fiendens tog -
    men førster gik Huitfeldt paa «Danebrog».

    Da Huitfeldt vandt op og laa fienden an,
    gav svensken saa haardelig ild,
    grev Wachtmeister selv paa sin orlogsmand
    og tvende fregatter dertil.
    Da «Danebrogs» løitnant sligt fik se,
    han sa’: «Kommandør, vi slaas mod tre!»;
    men Huitfeldt han svared: «Ja hvad gjør det?»

    Og ey blev der spared paa lod og krudt;
    han gav dem det gang efter gang;
    med splintrede stænger og seyl forskudt
    han fyred, saa stykkerne sprang.
    Grev Wachtmeister stod og undred paa,
    hvor Huitfeldt han slog, og ropte saa:
    «Den der är en norrbagg, det svär jag paa!»

    Men da i attaquen som mest det gjaldt,
    da meldtes fra rummet der «brand!»
    Og Huitfeldt saa, at om af han faldt,
    saa fenged han Guldenlew an.
    Da ropte halvfemte hundred mand:
    «Snart gaar hun tilveirs! Hold af mod land!»
    «Lad ankeret falde!» sa Huitfeldt, han.

    Og saa blev der stille paa «Danebrog».
    De stykker sig selver avskjød,
    og ilden stod høi over mast og skrog;
    men gutterne blev, som han bød.
    Han stod dem iblandt, og saa sig om;
    saa bøide han knæ, den herre from. –
    Og skuten fløi did, hvorfra flaget kom.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 6 av 6 FørsteFørste ... 456
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •