milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Liker Liker:  0
Viser resultatene 1 til 26 av 26

Tråd: Dagbladets ledertekst 15.10

  1. #1
    Gjest

    Dagbladets ledertekst 15.10

    • Nei til kuler

      - Justisdepartementet har satt foten ned for Politidirektoratets forslag om at politiet skal få anledning til å væpne seg med ekspanderende ammunisjon, såkalte dum-dum-kuler. Dette er kuler som eksploderer i kroppen på de som blir truffet og lemlester dem fullstendig innvendig. Bakgrunnen for politiets ønskemål er at det teoretisk sett kan tenkes at en konvensjonell geværkule går gjennom kroppen på en person politiet ønsker å passifisere og treffer en uskyldig tredjeperson. NOKAS-erfaringen brukes igjen for å militarisere politiet her i landet.

      - Departementet vil at bare politiets beredskapstropp skal ha anledning til å væpne seg med denne typen ammunisjon. Det er bedre med en slik begrensning enn at den skal innføres som et standardvåpen. Men ammunisjon som er forbudt i Genevè-konvensjonen bør heller ikke være tilgjengelig for politiet. Derfor burde heller ikke beredskapstroppen ha denne adgangen


    Og hva mener så Dagbladet at man bør bruke ved f.eks. gisselredning? Finnes det andre alternativer enn ekspanderende prosjektiler for å redusere risikoen for utilsiktede skadevirkninger på personell som skal vernes?

    Meninger?

  2. #2
    Gjest
    Ting som er forbudt ihenhold til Genevè-konvensjonen bør vi ikke bruke, ellers kan vi ikke forlange at andre følger den.

    Ellers skal vi bruke det gamle visdomsordet "Du skal gjøre som jeg sider ikke som jeg gjør"

  3. #3
    Gjest
    Jeg tror faktisk det er Haag-konvensjonen som forbyr bruk av ekspanderende ammunisjon, og den gjelder kun i krig. Det er altså intet forbud mot å bruke slik ammunisjon i politiet. Det finnes også alternativ ammunisjon, dansk politi bruker en type hulspiss-ammunisjon som ikke ekspanderer, men som alikevel har minimal sjanse for gjennomskyting.

  4. #4

  5. #5
    Gjest
    Hvorfor er det strengere regler i krig enn i fredstid?

    (admin edit)

  6. #6
    Gjest
    kansje fordi etiske prinsipper pleier å gå fløyten i kig?

    http://www.dagbladet.no/kultur/2004/05/08/397806.html

  7. #7
    Gjest
    finnes sikkert en eller annen sosialantropolog eller noe i den dur som har peiling på dette.
    hvis du tenker på det, hadde du blitt sendt ut i strid, ville du vel satt pris på at ekspanderende ammunisjon er forbudt?

  8. #8
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av Biggs
    finnes sikkert en eller annen sosialantropolog eller noe i den dur som har peiling på dette.
    hvis du tenker på det, hadde du blitt sendt ut i strid, ville du vel satt pris på at ekspanderende ammunisjon er forbudt?
    Tror dere amerikanerne, eller for den saks skyld vi, bytter fra "Raufoss" (MP) i 12,7 beltet på vognen bare fordi de skal skyte på folk/upansret kjøretøy fremfor pansret vogn ?
    Jeg vet ikke om noen krig hvor folkeretten, Geneve-konvensjonen etc er fulgt - men korriger meg gjerne.

  9. #9
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av harding
    Jeg tror faktisk det er Haag-konvensjonen som forbyr bruk av ekspanderende ammunisjon, og den gjelder kun i krig. Det er altså intet forbud mot å bruke slik ammunisjon i politiet.
    Sorry, skulle stå hvorfor er det strengere regler i krig enn i fredstid....?

    Hvis admin kan rette/slette forrige meldingen min hvor det står motsatt gjør det ingen ting.

  10. #10
    Gjest

    Re: Dagbladets ledertekst 15.10

    Siden flammekastere og napalm ikke er forbudt i Genevekonvensjonen så kan jo Beredskapstroppen ta dette i bruk istedenfor ekspanderende ammo slik at journalistene i Dagbladet får fred i sjelen.

  11. #11
    Gjest

    Re: Dagbladets ledertekst 15.10

    Sitat Opprinnelig skrevet av hotelpapa
    Siden flammekastere og napalm ikke er forbudt i Genevekonvensjonen så kan jo Beredskapstroppen ta dette i bruk istedenfor ekspanderende ammo slik at journalistene i Dagbladet får fred i sjelen.
    Hehe, genialt :)

  12. #12
    Gjest
    Dagbladets artikkel bærer preg av enten særdeles lite kunnskap om dette, eller bevisst feilinformering etter mitt syn. Det heter for det første ikke dum-dum kule,men ekspanderende kule. Ekspanderende kuler eksploderer ikke i kroppen og lemslester fullstendig. De er laget for å deformere til en større diameter og pga av større motstand stoppe uten å trenge gjennom målet. Ja de lager større skader pga dette, men kan vel neppe sies å eksplodere. Å kalle gjennomtrengningsfaren på helmantel ammunisjon for teoretisk viser stor mangel på kunnskap. Helmantel ammunisjon er laget for å trenge igjennom for å lage minst mulig skade på kroppen, noe som mange produsenter omgår ved å lage ustabile kuler som tumbler i kroppen i stedet. Det er faktisk heller ingen garanti for at ikke ekspanderende ammunisjon trenger igjennom en person. Det er mange faktorer som spiller inn. Det er bare å henvise til jakt hvor ekspanderende ammunisjon skal brukes. Deter uansett mye mindre risiko for at dette skjer. Kuler som trenger igjennom ting underveis vil forandre retning og er helt umulige å forutsi. Faren for 3 person er derfor mer enn teoretisk.

    Slik jeg forstår det skal politiet skyte bare som siste utvei og for å stoppe en farlig handling. Hvis ekspanderende ammunisjon er en bedre løsning enn helmantel, så hvorfor ikke? Av 2 onder mener jeg at vi må ta hensyn til 3 person før gjerningsmannen.

    .

  13. #13
    Gjest
    Slik jeg forstår det ut fra hvordan røde kors tolker Genevè konvensjonene så gjelder jo den bare i krig, men er det ikke greit å følge de reglene ellers også? Spesielt når det gjelder våpen og amunisjon. Jeg har ingen problemer med å forstå at det kan være ønskelig å bruke det i gitte tilfeller og at det faktisk kan forhindre skade på 3. persjon i f.eks gisselsaker.

    Det blir jo også sagt at Genevè konvesjonen ikke blir fulgt i krig, men det at noen bryter en konvensjon bør jo ikke være en unnskylding for å bryte den selv.

    Men hvis det først blir gitt grønt lys for bruk av slik ammo, så synes jeg det bør være forbeholt Delta eller andre skarpskyttere(URE) i politet ikke vanlig "torvald" i gata.

  14. #14
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av zaitzev
    Dagbladets artikkel bærer preg av enten særdeles lite kunnskap om dette, eller bevisst feilinformering etter mitt syn. Det heter for det første ikke dum-dum kule,men ekspanderende kule. Ekspanderende kuler eksploderer ikke i kroppen og lemslester fullstendig. De er laget for å deformere til en større diameter og pga av større motstand stoppe uten å trenge gjennom målet. Ja de lager større skader pga dette, men kan vel neppe sies å eksplodere. Å kalle gjennomtrengningsfaren på helmantel ammunisjon for teoretisk viser stor mangel på kunnskap. Helmantel ammunisjon er laget for å trenge igjennom for å lage minst mulig skade på kroppen, noe som mange produsenter omgår ved å lage ustabile kuler som tumbler i kroppen i stedet. Det er faktisk heller ingen garanti for at ikke ekspanderende ammunisjon trenger igjennom en person. Det er mange faktorer som spiller inn. Det er bare å henvise til jakt hvor ekspanderende ammunisjon skal brukes. Deter uansett mye mindre risiko for at dette skjer. Kuler som trenger igjennom ting underveis vil forandre retning og er helt umulige å forutsi. Faren for 3 person er derfor mer enn teoretisk.

    Slik jeg forstår det skal politiet skyte bare som siste utvei og for å stoppe en farlig handling. Hvis ekspanderende ammunisjon er en bedre løsning enn helmantel, så hvorfor ikke? Av 2 onder mener jeg at vi må ta hensyn til 3 person før gjerningsmannen.

    .
    Enig. Jeg òg reagerte litt på påstanden om at prosjektilet "eksploderer" og "lemlester fullstendig."

    Mediene har en tendens til å tråkke i baret ifm. tekniske beskrivelser, ofte i form av usannheter, overdramatisering osv. Man kan selvfølgelig ikke kreve at f.eks. journalister skal ha detaljkunnskap om alt de beskriver, og det er viktig å huske at deadlines begrenser tiden de eventuelt har til å oppdrive troverdig informasjon om aktuelle emner, men jeg savner likevel en viss vilje til å opptre litt mer nøkternt og objektivt slik at informasjonen som blir gitt til offentligheten er mest mulig korrekt. Det er en viss forskjell på det å forenkle et emne og det å vri på det slik at det oppstår feil. Såpass bør man kunne kreve ifm. utarbeidelse av lederartikler.

  15. #15
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av isak
    Ting som er forbudt ihenhold til Genevè-konvensjonen bør vi ikke bruke, ellers kan vi ikke forlange at andre følger den.
    Du vet at vi snakker om Politiet, og at de som måtte bli skutt av Politiet blir skutt av Politiet fordi de ikke følger samfunnets spillregler?

  16. #16
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hotelpapa
    Du vet at vi snakker om Politiet, og at de som måtte bli skutt av Politiet blir skutt av Politiet fordi de ikke følger samfunnets spillregler?
    Skjønner det, men kan du garantere at bare de som ikke følger samfunnets spillregler blir truffet av dissse kulene?

  17. #17
    Gjest
    nå er det nå engang slikt at vi har som siktemål å ha en viss rettssikkerhet her til lands, og dette innebærer blant annet at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. noen ganger bommer påtalemyndigheten og politiet, og sikter/arresterer feil folk. ved et fungerende system vil jo da disse ikke bli rammet av justismord, men sluppet fri og eventuelt få erstatning. Og da dukker det opp en interessant problemstilling: politiet skyter feil person i en tenkt hendelse, vil ikke samfunnet da at denne har størst mulig sjanse for overlevelse? som man da gjerne har utifra forskjellige typer ammunisjon som er diskutert her på siden.

  18. #18
    Gjest
    Takk m109, du satte ord på det jeg ville fram til.....

  19. #19
    Gjest
    Målet når politiet ser seg nødt til å skyte på noen er vel å pasifisere vedkommende umiddelbart, feks en som skyter på politi/sivile. Hvilken kule er da interessant for å oppnå mest mulig pasifiserende effekt.

    Jeg regner med at norsk politi aldri vurderer skyldsspørsmål før de åpner ild, men utelukkende behovet for å pasifisere vedkommende umiddelbart. Det ville tatt seg ut om det var ok å skyte på noen fordi de var skyldige ...

  20. #20
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger

    Jeg regner med at norsk politi aldri vurderer skyldsspørsmål før de åpner ild, men utelukkende behovet for å pasifisere vedkommende umiddelbart. Det ville tatt seg ut om det var ok å skyte på noen fordi de var skyldige ...
    Er det ikke nå slik at politimannen på gata må vente på grønt lys fra kammeret (jurist) før han i det hele tatt kan hente ¨gunner`n¨ fra bagasjerommet?

  21. #21
    Gjest
    Sikkert noe poitifolk her som kan svare på det. Mitt poeng var at når de først er bevæpnet er det trusselbildet og ikke skyldspørsmålet som er interessant for å avgjøre om man åpner ild.

  22. #22
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av No fear
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger

    Jeg regner med at norsk politi aldri vurderer skyldsspørsmål før de åpner ild, men utelukkende behovet for å pasifisere vedkommende umiddelbart. Det ville tatt seg ut om det var ok å skyte på noen fordi de var skyldige ...
    Er det ikke nå slik at politimannen på gata må vente på grønt lys fra kammeret (jurist) før han i det hele tatt kan hente ¨gunner`n¨ fra bagasjerommet?
    Stemmer, hvis det ikke er snakk om selvforsvar.

  23. #23
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av m109
    nå er det nå engang slikt at vi har som siktemål å ha en viss rettssikkerhet her til lands, og dette innebærer blant annet at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. noen ganger bommer påtalemyndigheten og politiet, og sikter/arresterer feil folk. ved et fungerende system vil jo da disse ikke bli rammet av justismord, men sluppet fri og eventuelt få erstatning. Og da dukker det opp en interessant problemstilling: politiet skyter feil person i en tenkt hendelse, vil ikke samfunnet da at denne har størst mulig sjanse for overlevelse? som man da gjerne har utifra forskjellige typer ammunisjon som er diskutert her på siden.
    Nå er det vel snakk om at Beredskapstroppen skal få ha ekspanderende ammo _tilgjengelig_ slik at de kan bruke den hvis det situasjonen tilsier det, ikke at denne ammoen skal bli standardvalget i alle situasjoner.

  24. #24
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hotelpapa
    Nå er det vel snakk om at Beredskapstroppen skal få ha ekspanderende ammo _tilgjengelig_ slik at de kan bruke den hvis det situasjonen tilsier det, ikke at denne ammoen skal bli standardvalget i alle situasjoner.
    Ekspanderende ammunisjon har vært tilgjengelig for Beredskapstroppen i mange år, og de kan bruke den type ammunisjon hvis de har behov for det.
    De avdelinger i Norge som har lov til å bruke det per dags dato er BT, Livvaktenhetene i politiet, og Norske polititjenestemenn som er i UNMIK i Kososvo.

  25. #25
    Gjest
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rockie
    Ekspanderende ammunisjon har vært tilgjengelig for Beredskapstroppen i mange år, og de kan bruke den type ammunisjon hvis de har behov for det.
    Jeg tolket sitatet fra DB slik at det var BT som nå hadde fått lov til å ha ekspanderende ammo, men det var altså slik at Politidirektoratet ønsket at alle i Politiet skulle ha tilgang på ekspanderende ammo, ikke bare BT som allerede har det. Uansett så ser jeg ikke noen grunn til ikke alle i Politiet skal ha denne typen ammo tilgjengelig.

  26. #26
    Gjest
    Det jeg synes man må huske på i denne diskusjonen er at det er forskjell på krig og fred. I krig er det oftere klarer skiller mellom hvor fi holder til og ikke, og dvs at ved gjennomskyting treffer du antagelig bare andre fra fi. I fredstid er det kanskje bare en farlig person som må uskadeliggjøres, og hva da hvis det er plenty av gode samfunnsborgere i bakgrunnen? Da er det veldig viktig å unngå gjennomskyting. Det at du har helmantlet ammunisjon som med stor sansynlighet går igjennom kroppen på den du treffer vil likevel være underordnet hvis trusselen mot tjenestemann eller annen tredjeperson er stor nok. Da er det greit om man i utgangspunktet har ammo som med stor sansynlighet stanser i den første som blir truffet.



Lignende tråder

  1. Dagbladets ledertekst 15.10
    By Gnist in forum Forsvarets spesialstyrker (FS)
    Svar: 25
    Nyeste innlegg: DTG 251954A Oct 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •