milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Viser resultatene 1 til 27 av 27

Tråd: 100 år etter - kommentarer og innspill

  1. #1
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    100 år etter - kommentarer og innspill

    Kommentarer, innspill og diskusjoner rundt tråden 100 ÅR ETTER.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  2. #2
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.761
    Nevnt
    84 innlegg
    Sitert
    415 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Kan det passe med et innlegg i ny og ne i fagfeltene:
    Logistikk
    Artilleri (og Krumbane?)
    Infanteri
    Kavaleri (Panser)
    Samband
    Ingeniør
    Etterretning
    Sanitet
    Sjøfart
    Luftfart

    For eksmpel for logstikken under første verdenskrig ble det i stor grad brukt jernbaner, spesielt for å få ammunisjon frem, men også for proviant, drivstoff og øvrige forsyninger. Bildet er fra Brielen, nord for Ypres, 3 august 1917, det er lossing av artilleriammunisjon


    Spesielt i Belgia var det krevende for Tyskerne, grunnet kraftig demontering, sabotasjer og trolig ingeniørarbeid gjorde at under okkupasjonen så fungerte knapt 15 prosent av jernbanenettet, til tross for at 26.000 tjenestepersonell ble innrullert for å vedlikeholde og drifte det.
    Dette gjorde at Tyskland i perioder lå 80 miles forran bakre forsyningselementer (tog), og fremre forsyningselementer (hest) greide ikke å forsyne nok, noe som utmattet de Tyske soldatene unødig.

    Som kjent skulle den store krigen, første verdenskrig (the great war), bare vare en kort offansiv krig og fort ferdig. Innen julen kom i 1914 strekte forsvarslinjen seg fra den Engelske kanal til Sveits

    For å etterforsyne alle disse soldatene, grovt regnet opp til 2 millioner stykker på vestfronten, krevdes enorme mengder logistikk.
    Hver en kule, hvert et teppe, bandasje, artilleri batteri, hver hermetikkboks måtte produseres og leveres der de trengtes mest.
    I 1918 krevde hver divisjon på 12.000 mann etterforsyninger på rundt 1.000 tonn daglig, eller to togsett med 50 tog i hver. Dette var under lavintensivitets operasjoner. Under offansive operasjoner ble enda større mengder bestillt opp og gjort klar for å kunne støtte i flere måneder.

    Tog var den eneste måten å flytte så store mengder forsyninger på under disse forholdene. Et veldig sofistikert transport og forsyningssystem ble opprettet etter en stor reorgsniserimg i 1916.
    For England sin del vil alltid havet værr en ekstra barriere. Togene måtte levere laster i havna, dette ble så lastet på båter (Senere ble det utviklet ferger som tok om bord hele togsett. Enda senere kommer vi til containerløsninger, som vi bruker i dag, hvor vi pakker containere og flytter de til endestasjon; før måtte alle forsyninger fysisk sjauest mellom stasjonene), båtene gikk så over kanalen og ble lastet på Franske tog før forsyningene ble transportert til fronten. ()
    Å komme seg frem til fronten var den enkle delen, men rundt 7 miles fra fronten kom man inn under skuddhols fra artilleri. Konsekvensen ble at alle forsyningslagre måtte etablere utenfor artillerirekkevidde.

    Det neste problemet var hvordan man skulle få kortet inn gapet mellom forsyningslagrene og fronten, for hestene greide ikke en daglig tur-retur. Og det er ikke gunstig at hestene blir værende innenfor fiendens artillerirekkevidde, da blir det fort mindre logstikk.

    Både de Franske og de Tyske så løsningen i et 60cm bredt togsystem som kunne føre forsyninger frem til artilleribatteriene og så fremover til dropoff punkter; hvor avdelinger kunne trekke tilbake til for å hente forsyninger.
    Britene så heller behovet for motorisert ferdsel. Over 1000 lastebiler og 300 busser ble rekvirert og fraktet over kanelen i det urolighetene startet.
    I mellomtiden ble hester brukt, problemet var at mengden mat hestene tok med seg var større en mengden artilleriammunsjon og proviant soldatene fikk. (Lite energieffektivt)

    Det at motortransport krevdes, men var dårlig planlagt, utviklet og effektivisert viste seg spesielt under Somme offansiven fra juli 1916 og fremover. Kombinasjonen av kraftig regnvær, ikke tilstrekkelig bygde veisystemer og stampingen av lastebiler på smale helgummierte hjul forårsaket at forsyningslinjene forsvant ned i gjørmen.

    I 1916 innså også Britene at lette togsystemer måtte være fremtiden, så de investerte og USA leverte. Fra januar til september økte de ukentlige forsyningene på lette togsystemer fra 10.000 tonn til over 200.000 tonn! Netverket var på over 2000 miles. Bildet viser transporr med hest, og det lett togskinnesystemet kan sees til høyre.


    Toggsystemene ble et lett offer for artilleri, derfor la de seg utenfor rekkevidde. De lette systemene gikk i hovedsak innefor artillerirekekvidde, men også ved flere tilfeller innefor rekkevidden fra fiendens håndvåpen. Derfor fraktet de store togene der til et omlastingspunkt, så fraktet de mindre togene det inn i artillerisonen for ny omlasting, deretter tok hestene over for å få transportert det til bataljonsområdene, deretter måtte soldatene selv bære forsyningene det siste stykket frem.
    Tidlig i 1917 var systemene så store og komplekse at ti-tusener av menn fra Kina, Egypt, India og andre land i Imperiet jobbet i store forsyningskorps og kunne teoretisk forsyne uendelig.

    Det kom fortsatt til problemet at så snart man kapret nytt terreng, så mangler all infrastruktur og dette måtte så bygges på nytt før artilleriet kunne transporteres og infanteriet kunne overta områdene de hadde tatt over.
    Fritt fra https://www.iwm.org.uk/history/trans...irst-world-war som også ha mer fra WWI.

    Tenker at dette kan jeg skrive mer om, dele det i 3 deler for så å supplere videre. De neste store utviklingen skjer som sagt med muligheten til å frakte togsett over den Engelske kanal, muligheten til å fly ting, og å flydroppe personell og materiell, samt og en masse spennende kjøretøystyper og ikke minst sjøtransporten. (Her bør @Eisenhower skrive om både militær og sivil sjøfart i såfall)

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  3. #3
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.761
    Nevnt
    84 innlegg
    Sitert
    415 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Edit, siden jeg ikle fikk moderere der forrige innlegget kan der slettes og dette beholdes:

    Kan det passe med et innlegg i ny og ne i fagfeltene:
    Logistikk
    Artilleri (og Krumbane?)
    Infanteri
    Kavaleri (Panser)
    Samband
    Ingeniør
    Etterretning
    Sanitet
    Sjøfart
    Luftfart

    For eksmpel for logstikken under første verdenskrig ble det i stor grad brukt jernbaner, spesielt for å få ammunisjon frem, men også for proviant, drivstoff og øvrige forsyninger. Bildet er fra Brielen, nord for Ypres, 3 august 1917, det er lossing av artilleriammunisjon


    Spesielt i Belgia var det krevende for Tyskerne, grunnet kraftig demontering, sabotasjer og trolig ingeniørarbeid gjorde at under okkupasjonen så fungerte knapt 15 prosent av jernbanenettet, til tross for at 26.000 tjenestepersonell ble innrullert for å vedlikeholde og drifte det.
    Dette gjorde at Tyskland i perioder lå 80 miles forran bakre forsyningselementer (tog), og fremre forsyningselementer (hest) greide ikke å forsyne nok, noe som utmattet de Tyske soldatene unødig.

    Som kjent skulle den store krigen, første verdenskrig (the great war), bare vare en kort offansiv krig og fort ferdig. Innen julen kom i 1914 strekte forsvarslinjen seg fra den Engelske kanal til Sveits (Maginot Line?)

    For å etterforsyne alle disse soldatene, grovt regnet opp til 2 millioner stykker på vestfronten, krevdes enorme mengder logistikk.
    Hver en kule, hvert et teppe, bandasje, artilleri batteri, hver hermetikkboks måtte produseres og leveres der de trengtes mest.
    I 1918 krevde hver divisjon på 12.000 mann etterforsyninger på rundt 1.000 tonn daglig, eller to togsett med 50 tog i hver. Dette var under lavintensivitets operasjoner. Under offansive operasjoner ble enda større mengder bestillt opp og gjort klar for å kunne støtte i flere måneder.

    Tog var den eneste måten å flytte så store mengder forsyninger på under disse forholdene. Et veldig sofistikert transport og forsyningssystem ble opprettet etter en stor reorganisering i 1916. *trenger støtte til kilde*
    For England sin del vil alltid havet være en ekstra barriere. Togene måtte levere laster i havna, dette ble så lastet på båter (Senere ble det utviklet ferger som tok om bord hele togsett. Enda senere kommer vi til containerløsninger, som vi bruker i dag, hvor vi pakker containere og flytter de til endestasjon; før måtte alle forsyninger fysisk sjauest mellom stasjonene), båtene gikk så over kanalen og ble lastet på Franske tog før forsyningene ble transportert til fronten. (main supply dumps)
    Å komme seg frem til fronten var den enkle delen, men rundt 7 miles fra fronten kom man inn under skuddhols fra artilleri. Konsekvensen ble at alle forsyningslagre måtte etablere utenfor artillerirekkevidde.

    Det neste problemet var hvordan man skulle få kortet inn gapet mellom forsyningslagrene og fronten, for hestene greide ikke en daglig tur-retur. Og det er ikke gunstig at hestene blir værende innenfor fiendens artillerirekkevidde, da blir det fort mindre logstikk.


    Både de Franske og de Tyske så løsningen i et 60cm bredt togsystem som kunne føre forsyninger frem til artilleribatteriene og så fremover til dropoff punkter; hvor avdelinger kunne trekke tilbake til for å hente forsyninger.
    Britene så heller behovet for motorisert ferdsel. Over 1000 lastebiler og 300 busser ble rekvirert og fraktet over kanelen i det urolighetene startet.
    I mellomtiden ble hester brukt, problemet var at mengden mat hestene tok med seg var større en mengden artilleriammunsjon og proviant soldatene fikk. (Lite energieffektivt)

    Det at motortransport krevdes, men var dårlig planlagt, utviklet og effektivisert viste seg spesielt under Somme offansiven fra juli 1916 og fremover. Kombinasjonen av kraftig regnvær, ikke tilstrekkelig bygde veisystemer og stampingen av lastebiler på smale helgummierte hjul forårsaket at forsyningslinjene forsvant ned i gjørmen.

    "Britene planla å avfyre 28 millioner "artilleriskytts" under slagene i Somme, men det ble for mye å etterforsyne når 20.000 tonn daglige forsyninger skulle bli fordelt tilstrekkelig ut over en 12 mile bred front
    The British artillery was to fire nearly 28 million shells during the Somme battles, but increasingly the 20,000 tonnes of supplies required daily to support an offensive on a front of about 12 miles could not be distributed adequately"
    I 1916 innså også Britene at lette togsystemer måtte være fremtiden, så de investerte og USA leverte. Fra januar til september økte de ukentlige forsyningene på lette togsystemer fra 10.000 tonn til over 200.000 tonn! Netverket var på over 2000 miles. Bildet viser transporr med hest, og det lett togskinnesystemet kan sees til høyre.


    Toggsystemene ble et lett offer for artilleri, derfor la de seg utenfor rekkevidde. De lette systemene gikk i hovedsak innefor artillerirekekvidde, men også ved flere tilfeller innefor rekkevidden fra fiendens håndvåpen. Derfor fraktet de store togene der til et omlastingspunkt, så fraktet de mindre togene det inn i artillerisonen for ny omlasting, deretter tok hestene over for å få transportert det til bataljonsområdene, deretter måtte soldatene selv bære forsyningene det siste stykket frem.
    Tidlig i 1917 var systemene så store og komplekse at ti-tusener av menn fra Kina, Egypt, India og andre land i Imperiet jobbet i store forsyningskorps og kunne teoretisk forsyne uendelig.

    Det kom fortsatt til problemet at så snart man kapret nytt terreng, så mangler all infrastruktur og dette måtte så bygges på nytt før artilleriet kunne transporteres og infanteriet kunne overta områdene de hadde tatt over.
    Fritt fra https://www.iwm.org.uk/history/trans...irst-world-war som også ha mer fra WWI.

    Tenker at dette kan jeg skrive mer om, dele det i 3 deler for så å supplere videre. De neste store utviklingen skjer som sagt med muligheten til å frakte togsett over den Engelske kanal, muligheten til å fly ting, og å flydroppe personell og materiell, samt og en masse spennende kjøretøystyper og ikke minst sjøtransporten. (Her bør @Eisenhower skrive om både militær og sivil sjøfart i såfall)
    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  4. #4
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Helt klart. Selv om akkurat startinnlegget var lagt på dagen for signeringen av traktaten, vil det være mange langvarige episoder og utviklingstrekk som ikke kan tidfestes helt presist. Jeg vil bare be om at de legges sånn noenlunde på tidslinjen der de hører hjemme, og at vi ikke foregriper begivenhetene alt for mye. Og når det gjelder tempoet, så kan det i rolige perioder gå uker og måneder mellom hvert innlegg; jeg har i hvert fall ingen ambisjoner om «mellomkrigstiden minutt for minutt».

    For øvrig var åpningsinnleggene med vilje ikke alt for omfattende. Jeg tenker det er enklere å bli motivert til å skrive om man ikke føler at man MÅ skrive et 10-siders innlegg.

    Til slutt: takk til @Bestefar, som både hadde den originale ideen om en mellomkrigstråd, og at startpunktet kunne være Versailles-traktaten.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  5. Liker Bestefar likte dette
  6. #5
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.612
    Nevnt
    219 innlegg
    Sitert
    1091 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  7. Liker Hulkinator likte dette
  8. #6
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.000
    Nevnt
    46 innlegg
    Sitert
    205 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    En interessant (men ikke viktig) observasjon er er tyske offiserer vanligvis beholdt sin vanlige grad selv om de hadde en kommando som tilsvarte 1-3 grader høyere, mens enkelte andre aktører (spesielt US) var svært så kvikke med å dele ut (midlertidig) høyere grader. Det var vanlig at en tysk bnsjef under WW I var hauptmann (kaptein) og i ekstreme tilfeller forekom det (særlig på slutten av krigen) at han var leutnant (fenrik).

    Dette gjentok seg til en viss grad under WW II opp tom. divisjonssjef nivå, men over det nivået så var tyskerene svært så rause med gradene.

    Sjefer i Luftwaffe hadde vanligvis en til to grader lavere enn sine UK og US motparter på samme kommandonivå - men ikke alltid. At en tysk geschwaderkommodore ofte var major har villedet mange til å sidestille en geschwader med en skvadron - men det var faktisk en avdeling to nivåer høyere, og ca. 9 - 16 ganger større når fullt oppsatt (tilsvarene "Group" i UK, og "Wing i US).

  9. Liker Hulkinator likte dette
  10. #7
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.000
    Nevnt
    46 innlegg
    Sitert
    205 innlegg

    Sv: Versaillestraktaten

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Versaillestraktaten



    I dag, 28.juni 1919, setter ententemaktene og Tyskland sine signaturer på Versaillestraktaten, som setter sluttstrek for våpenhvilen etter krigen. Datoen er ikke helt tilfeldig valgt – det er på dagen fem år siden skuddene i Sarajevo falt, som utløste første verdenskrig.

    Forhandlingene startet i januar, og det deltok 70 delegater fra 27 land. Det var imidlertid fire menn som møttes i lukkede sesjoner som avgjorde det aller meste – president Woodrow Wilson og statsministrene David Lloyd George, Georges Clemenceau og Vittorio Emanuele Orlando. Russland deltok ikke, da de allerede hadde undertegnet en separat avtale, men aller viktigst – Tyskland satt ikke ved forhandlingsbordet. De allierte ønsket ikke at de skulle få mulighet til å så splid, og traktaten endte opp som et diktat.

    Den tyske ministerpresidenten Philipp Scheidemann nektet å underskrive, og gikk av i protest. Hans etterfølger Gustav Bauer sa at han ville underskrive dersom visse artikler ble fjernet, men fikk da et ultimatum – skriv under, ellers vil allierte styrker krysse Rhinen innen 24 timer.

    Avtalen ble signert.

    Det var tøffe krav. I tillegg til store krigserstatninger måtte flere landområder avstås – Tyskland mistet 65 000 kvadratkilometer og 7 millioner innbyggere. Tyskerne måtte også finne seg i store begrensninger på sitt militærvesen – intet flyvåpen, en marine begrenset til 6 større krigsskip, ikke over 10 000 tonn, ingen ubåter, samt en hær med under 100 000 soldater og maksimalt 4000 offiserer.

    Avtalen i sin helhet kan leses her: https://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Versailles

    Da marskalk Ferdinand Foch overvar signeringen av traktaten utbrøt han profetisk, «Dette er ingen fred! Dette er tyve års våpenhvile!» Hans utgangspunkt var imidlertid et annet - han syntes avtalen var for mild.

    Det ble fremforhandlet flere avtaler i denne perioden, men dette var den viktigste.
    Vel, marskalken hadde utvilsomt rett, og det burde ikke overrasket noen at det ble "omkamp" 20 år etter.

    Flyttet til diskusjonstråden for å holde hovedtråden fri for diskusjoner.
    Mod - 93A
    Sist endret av 93A; 3 uker siden kl

  11. #8
    OR-6 Skvadronsmester

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.530
    Nevnt
    88 innlegg
    Sitert
    311 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Sidan eg reknar med at hovudtråden ikkje er ein diskusjonstråd. Så tar eg det her.
    Eg har ei litt anna oppfating enn den som har festa seg blant folk etter ww2.
    Det er dette at det er den strenge Versaillestraktaten som er grunnen til ww2. Eg er av den oppfattning av at grunnen er at traktaten var for mild. Den gav tyskarane sjansen til å reise seg for fort og samtidig at dei ikkje tapte krigen, men at dei vart ført bak lyset.
    Ser ein på fredsavtalen mellom Tyskland og Sovjetunionen vil ein kunne ane kva vilkår Tyskland ville gitt vestmaktene hadde Tyskland vore den seirande part. Og det hadde vore knallharde vilkår.

  12. #9
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    1.000
    Nevnt
    46 innlegg
    Sitert
    205 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    Sidan eg reknar med at hovudtråden ikkje er ein diskusjonstråd. Så tar eg det her.
    Eg har ei litt anna oppfating enn den som har festa seg blant folk etter ww2.
    Det er dette at det er den strenge Versaillestraktaten som er grunnen til ww2. Eg er av den oppfattning av at grunnen er at traktaten var for mild. Den gav tyskarane sjansen til å reise seg for fort og samtidig at dei ikkje tapte krigen, men at dei vart ført bak lyset.
    Ser ein på fredsavtalen mellom Tyskland og Sovjetunionen vil ein kunne ane kva vilkår Tyskland ville gitt vestmaktene hadde Tyskland vore den seirande part. Og det hadde vore knallharde vilkår.

    Jeg er 100% uenig i den første delen av innlegget - Adolf & co ville aldri a fått makten i Tyskland om ikke den Franske hevn-tanken hadde dominert fredstraktaten, som fullstendig ødela tysk økonomi mm. En ny krig kunne det selvsagt ha blitt uansett, men det vet vi egentlig ingenting om.

    Frankrike hadde ikke bare angrepet i 1914 med påfølgende ødeleggelser i landet å hevne, men også fadesen fra 1870/71.

  13. #10
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Professor i økonomisk historie, Einar Lie, er enig. Han har en interessant artikkel i Aftenposten i dag, hvor tema er nettopp det at de strenge betingelsene destabiliserte Tyskland og beredte grunnen for Hitler.

    Økonomen John Maynard Keynes deltok i Versailles, og skrev etterpå en bok med flengende kritikk av spesielt den steile franske holdningen. I 1944 ledet han den britiske delegasjonen i Bretton Woods, og da hadde man skjønt at veien til varig fred var å også gi taperen mulighet til stabilitet og vekst.

    https://www.aftenposten.no/article/ap-Opaayl.html
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  14. #11
    OR-6 Skvadronsmester

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.530
    Nevnt
    88 innlegg
    Sitert
    311 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Argumenta for at traktaten var for streng er mange og eg er til ei viss grad einig. Men eg er slett ikkje sikker på om ikkje Hitler hadde fått komme til makta og med ein mildare fredsavtale. Hugs at i Tyskland var det ei brei oppfatning av at Tyskland ikkje tapte krigen, men vart svikta av si eiga regjering. Hadde tyske myndigheiter følgt sine eigne lover ville Hitler og hans nærmaste blitt henretta for landsforæderi etter opprøret i Munchen. Hadde Tyskland blitt okkupert og satt under alliert styre slik som etter ww2 ville det vore vansklegare for slike som Hitler å få komme til. Og Tyskland hadde kanskje unngått ein del av dei urolegheitene dei hadde i mellomkrigstida. Men samtidig hatt lettare økonomisk straff, men ikkje hatt lov til noko eiga militære før etter ein okkupasjon, og då med streng oppfølging.

  15. #12
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.612
    Nevnt
    219 innlegg
    Sitert
    1091 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    Argumenta for at traktaten var for streng er mange og eg er til ei viss grad einig. Men eg er slett ikkje sikker på om ikkje Hitler hadde fått komme til makta og med ein mildare fredsavtale. Hugs at i Tyskland var det ei brei oppfatning av at Tyskland ikkje tapte krigen, men vart svikta av si eiga regjering. Hadde tyske myndigheiter følgt sine eigne lover ville Hitler og hans nærmaste blitt henretta for landsforæderi etter opprøret i Munchen. Hadde Tyskland blitt okkupert og satt under alliert styre slik som etter ww2 ville det vore vansklegare for slike som Hitler å få komme til. Og Tyskland hadde kanskje unngått ein del av dei urolegheitene dei hadde i mellomkrigstida. Men samtidig hatt lettare økonomisk straff, men ikkje hatt lov til noko eiga militære før etter ein okkupasjon, og då med streng oppfølging.
    Dette er jeg helt enig i.

    Tyskland hadde en frisk økonomisk vekst fra 1923 frem til krakket i 29, veksten etter at Hitler kom til makten er også i stor grad takket være foregående regjeringers solide arbeid.
    Det var først mot slutten av 30-åra at det igjen gikk nedenom for Tyskland fordi Nazisme er den eneste styringsstrukturen som fungerer dårligere enn kommunisme, de var rett og slett avhengige av å erobre nytt land for å smøre korrupsjonshjulene hjemme.

    Ja, kravene til erstatninger var svært lite heldige på sikt. Men å skylde på Versaillestraktaten er å hvitvaske tyske ledere fra og med Ludendorf til Hitler.
    Tysklands ledelse lot høyreekstremistene vokse for å ha disse til å håndtere kommunistene, som er typisk for regimer som hanskes med opprør.

    Ludendorff og de andre svikerne fra første verdenskrig fikk spy ut sin dolkestøtelegende så fritt de bare ønsket, selv om det var Ludendorff selv som egentlig svingte dolken.
    Man satte frikorpsene til å likvidere kommunister, når frikorpsene ble tatt med buksene nede så fikk de lette fine straffer. Følgerne til Hitler i 23 var mange tidligere frikorpsfolk.

    Man bør heller ikke glemme at NSDAP fikk færre stemmer ved det siste frie valget enn det foregående, de konservative og sosialistene hadde ikke baller til å stå sammen mot pøbelen.

    Når andre verdenskrig var slutt og man måtte få Tyskland i gang for å demme opp mot kommunismen, så var det lett å peke på Versaillestraktaten, og slik la Adenauer kunne plukke ut folk som egentlig hadde holdt Nazistene ved live før 29.

    Oppgjøret med det brune grumset ble ikke gjort skikkelig i Tyskland før Brandt, men da var resten av vesteuropass lærebøker allerede ferdig skrevet.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  16. #13
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.662
    Nevnt
    160 innlegg
    Sitert
    962 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Innlegg om Versailles-traktaten:

    Versailles-traktaten var ikke problemet. Tragedien var den tapende parts manglende virkelighetsforståelse..

    https://www.aftenposten.no/meninger/...rs-G-Kjostvedt

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  17. #14
    OR-6 Skvadronsmester

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.530
    Nevnt
    88 innlegg
    Sitert
    311 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Nettopp. Det er det som var problemet. Tyskarane aksepterte ikkje at dei tapte krigen.

  18. Liker Kdo_Under likte dette
  19. #15
    OR-1 Menig
    Ble medlem
    2014
    Innlegg
    14
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    5 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    For dem som liker podcaster har When Diplomacy Fails en meget lang podcast-serie om Versailles-traktaten. Den er foreløpig på episode 84(!) i serien. Jeg har ikke hørt den selv enda men det pleier å være god kvalitet på den podcasten.

  20. #16
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    Nettopp. Det er det som var problemet. Tyskarane aksepterte ikkje at dei tapte krigen.
    Tyskerne er vel ikke akkurat de første som har hatt problemer med å akseptere et negativt utfall av en væpnet konflikt. Franskmennene var vel ikke akkurat 100% innstilt på å la resultatet av den franko-prøysisske krigen ligge heller, som var en av årsakene til at den franske hæren imøtekom tyskernes fremmarsj gjennom Belgia med et hodestup inn mot Alsace-Lorraine. Og før dette igjen var det franskmennene selv som herjet kontinentet fra Bretagne til Moskva - kanskje noen burde vært flinkere til å formidle til franskmennene at de faktisk hadde tapt noen kriger?

    Du kan gjerne mene at problemet lå i hva tyskerne selv oppfattet, men det hjelper jo fint lite når forholdet først var et faktum. Ville andre verdenskrig vært unngått ved en enorm leksjonsserie all over Tyskland med temaet "Dere har faktisk tapt krigen"? Eller skulle planen for all videre europeisk utvikling være å holde Tyskland i jernlenker (gjennom militær okkupasjon, som er det som ville kreves) for all overskuelig fremtid? Hvordan ville det fungert i praksis, mon tro? Det mangler ikke på annen erfaring, både nyere og eldre, når det gjelder effekten av å fortelle andre folkeslag hva de skal tenke og mene om ting...
    Beidh a lá leo

  21. #17
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Det var jo også tre store forskjeller på hvordan de allierte behandlet Tyskland etter andre kontra første verdenskrig:
    1) De okkuperte hele landet, og holdt det okkupert inntil oppbyggingen var kommet godt i gang
    2) De stilte de ansvarlige for retten
    3) De sørget for å bygge opp landet

    Tilsvarende for Japan, og i dag er begge landet godt forankret i den vestlige sfære. Hva om man hadde gjort det samme med Tyskland etter første verdenskrig?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  22. Liker hvlt, magskor, Hulkinator, Niko likte dette
  23. #18
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Det var også veldig forskjellige kriger, ikke bare mtp grad av overgrep, men også mtp foranledning. En sentral årsak til Tysklands inntreden var oppfatningen om at de var i ferd med å bli kilt inne mellom to stormakter som sammen ville bli uovervinnelige, og som måtte slås nå hvis dette skulle unngås. En slik motivasjon var ikke unik i europeisk sammenheng, som nevnt var Frankrike allerede temmelig lystne på krig, og selv om Storbritannia ikke hadde konkrete planer om krig i Europa, vitner landets opptreden utenfor Europa i det foregående århundret at det ikke skyldtes at man hadde noen overdreven respekt for hva som er mitt og hva som er ditt.
    Beidh a lá leo

  24. #19
    OR-6 Skvadronsmester

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.530
    Nevnt
    88 innlegg
    Sitert
    311 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Det trengte ikkje vere noko full okkupasjon, slik som etter andre verdenskrig. Men ei stor nok styrke til å vere ein trussel mot eventuelt opprør. Sidan Tyskland ikkje hadde noko store øydeleggingar og ein god økonomi var det ingen ting å bygge opp igjen. Hadde ein heller passa på at Tyskland faktisk haldt seg til fredsavtalen og ikkje gitt etter fleire gangar. Og sjølvsagt ikkje tillatt tysk aggresjon mot nabolanda.

  25. #20
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    Det trengte ikkje vere noko full okkupasjon, slik som etter andre verdenskrig. Men ei stor nok styrke til å vere ein trussel mot eventuelt opprør. Sidan Tyskland ikkje hadde noko store øydeleggingar og ein god økonomi var det ingen ting å bygge opp igjen. Hadde ein heller passa på at Tyskland faktisk haldt seg til fredsavtalen og ikkje gitt etter fleire gangar. Og sjølvsagt ikkje tillatt tysk aggresjon mot nabolanda.


    Det er emm en fullstendig urealistisk ide. For å ta en kjent parallell: Hvordan har 40 år med okkupasjon påvirket den afghanske motstandsviljen? Hvorfor skulle Tyskland være annerledes? Selv Irland klarte å kaste ut britene i denne perioden, en alliert okkupasjonshær i Tyskland - som ville måtte stå meget lenge - ville neppe ha noen særlig større sjans til suksess.

    Hitler kom til makten i 1933, 15 år etter krigen, i stor grad basert på motstand mot avslutningen av krigen og ydmykelsen av Tyskland. En okkupasjonsstyrke (i perioden rett etter den store depresjonen) ville kun bidra til å befeste Hitlers posisjon ytterligere. Å fengsle ham prøvde man - det var ikke det som gav han motgang. Den kom først og fremst når livet begynte å bli noenlunde bedre for den jevne tysker, i siste halvdel av tyvetallet. Da var det ikke lenger så vesentlig å følge agitasjonen til Hitler. Men så kom depresjonen, og budskapet ble igjen attraktivt. Uten depresjonen kunne kanskje Tyskland fått en annen leder. En okkupasjonshær og knallharde betingelser ville derimot holdt budskapet attraktivt hele tiden, og ville sikret Hitler som fører.

    Bruddene på traktaten ville kommet uansett, med desto større støtte - enten i det sekundet okkupantene var ute, eller tidigere. Husk også at oppbygningen av de tyske krigsmaktene i stor grad skjedde UTENFOR Tyskland.
    Sist endret av Bestefar; 2 uker siden kl
    Beidh a lá leo

  26. #21
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    In other news: jeg foreslår en tidslinje her som kan bidra til å styre hovedtrenden. Oppdateres ved å sitere lista fra foregående bruker, med nye hendelser sydd inn på riktig sted.

    Jan-mai 1919: den tyske regjeringen nedkjemper revolusjonære vha Freikorps
    Juli 1919: Hitler får i oppdrag av hæren å infiltrere DAP
    11. August 1919: ny tysk grunnlov signert
    Sept 1919: Hitler blir medlem i DAP, møter Drexler. DAP blir NSDAP. Hitlers første dokumenterte uttalelse om jødeproblemet.
    16. Oktober 1919: første (?) massemøte arrangert av NSDAP, i Hofbräuhaus i München. Hitler taler foran 70 personer.
    13. November 1919: nytt massemøte. Protester blir slått ned av krigsveteraner
    24. Februar 1920: Hitler annonserer NSDAPs 25-punkt program. Blir møtt med protester, som blir slått ned av Hitlers krigsveteraner. Dette utvikler seg etterhvert til SA (opprinnelig: saalschutzabteilung)
    26. Februar 1920: okkupasjonen av Saar påbegynnes. Skal etter planen vare i 15 år
    13. Mars 1920: Kapp putsch (Ludendorff)
    31. Mars 1920: Hitler slutter i hæren, begynner fulltid i NSDAP.
    Desember 1920: NSDAP tilknyttet seg Vólkisher Beobachter, med Alfred Rosenberg som redaktør
    Juni 1921: interne stridigheter i NSDAP ender med at Hitler overtar full kontroll over ledelsen
    3. August 1921: SA omdøpes til Turm und Sportsabteilung. Men omtales snart uoffisielt som Sturmabteilung.
    4. November 1921: Saalschlacht. Sturmabteilung blir nå et offisielt navn
    9. November 1921: Mussolinis fascistparti dannes
    16. April 1922: Rapallo-avtalen mellom Tyskland og Sovjet legger til rette for samarbeid mellom disse. Tysk personell trenes i Russland, mot at tyskerne deler teknologi med russerne
    28. - 29. Oktober 1922: March on Rome. Mussolini tar makten i Italia. Hitler begynner å planlegge sitt eget kupp.
    1922, høsten: massiv inflasjon i Tyskland påbegynner. Ikke i stand til å betale krigsreparasjoner.
    1922: Göring blir medlem av NSDAP, sjef for SA i 1923
    Januar 1923: Tyskland klarer ikke betalingsforpliktelsene etter Versailles, Frankrike okkuperer Ruhr. Leder til regjeringskrise og kommunistiske kuppforsøk i Tyskland
    Mai 1923: Ludendorff møter Hitler
    8. November 1923: Bierhalle putsch
    9. November 1923: NSDAP forbys
    11. November 1923: Hitler arresteres for forræderi
    Februar 1924: Rettssaken mot Hitler. Hitler gjør seg bemerket hos et landsdekkende publikum, deriblant en mislykket forfatter ved navn Joseph Goebbels, som slutter seg til Hitlers sak
    1. April 1924: Hitler dømmes til fem år i fengsel. Hitler bruker tiden til å forfatte Mein Kampf, som han dikterer til Rudolf Hess - en støttespiller som også er dømt til fengsel for sin deltagelse i kuppforsøket
    20. Desember 1924: Hitler ute av fengsel. Bayern har på dette tidspunktet forsøkt å få ham deportert til Østerrike, men østerrikerne nekter fordi de mener at statsborgerskapet hans et ugyldiggjort gjennom hans tjeneste i den tyske hæren
    April 1925: Hitler ansetter Rudolf Hess som sin personlige sekretær.
    7. April 1925: Hitler frasier seg sitt østerrikske statsborgerskap
    4. Januar 1925: Hitler forsikrer myndighetene i Bayern om at han kun vil søke makt gjennom lovlige midler, i et forsøk på å få opphevet forbudet mot NSDAP
    16. Februar 1925: forbudet mot NSDAP oppheves
    27. Februar 1925: etter en oppviglende tale forbyr Bayern Hitler å holde flere offentlige taler. Hitler organiserer utvidelse av NSDAP i Nord-Tyskland,en plan som legges og håndteres bla av Goebbels og Strasser.
    Sist endret av Bestefar; 1 uke siden kl
    Beidh a lá leo

  27. #22
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Ingen dum idé, men hva med en helt egen tråd kun for tidslinjen?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  28. #23
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.394
    Nevnt
    223 innlegg
    Sitert
    362 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Splitt gjerne ut!
    Beidh a lá leo

  29. #24
    OR-6 Skvadronsmester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.712
    Nevnt
    40 innlegg
    Sitert
    151 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Så vidt jeg husker var vel tankegangen i regjeringskretsene rundt omkring i Europa i sommermånedene 1914 noe i retning av "A quick war to clear the air."

  30. Liker Kdo_Under likte dette
  31. #25
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.120
    Nevnt
    38 innlegg
    Sitert
    48 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Har ikke sett denne tråden før nå og i mitt stille sinn så er vel dette den eneste tråden jeg har sett der alle ! har rett (min egen personlige mening).


    En ting man bør ha det klart for seg: Tyskland 1918 - var ikke militært slått slik Tyskland var slått 1945 der de var knust sønder og sammen, bokstavelig talt. Elementer i det politiske Tyskland overgav seg fordi det var ikke vits å fortsette en krig man ikke ville vinne og dette hadde man visst om en god stund allerede. Til tross for mangel på mat og en stor hær som var dritt lei så hadde Tyskland fortsatt en kapasitet til å holde ut enda lengre hvis de gikk inn for det. Ser man på de allierte så hadde de også store utfordringer med å kunne holde krigen gående i det uendelige. Trusselen om invasjon av Tyskland hvis tyskerne ikke signerte våpenhvilen var dermed et sjansespill som like godt kunne slått den andre veien. En avslutningen på krigen der og da var det beste for begge parter. Det var egentlig ingen vinnere i denne krigen, kosten var blitt alt for stor. Det var heller ingen "skyldige" der alle stormaktene var like ansvarlig for å starte og drive krigen. Tyskland ble likevel stemplet som taperen og ansvarlig for krigen og det var nok dette som fikk befolkningen til å steile.


    Også bør man også tenke over at okkuasjonspolicyen etter 2vk var trukket ut av de manglende erfaringene man gjorde seg etter 1vk. Hadde full okkupasjon vært mulig 1918 vs 1945 ? kanskje, men jeg personlig tror at de allierte ville fått en meget tøff jobb med å klare oppdraget sitt.


    Det var ikke Versaille traktaten i seg selv som gav nazistene medvind, det var holdningen hos de vestallierte der de satt på sin høye hest og dumpet alt av skyld og ansvar på et enkelt land og befolkningen. Denne holdningen og især hos franskmennene ble tydelig manifestert gjennom Versaille traktaten der ingenting var skrevet mellom linjene. Kanskje ikke rart at et helt folk føler seg urettferdig behandlet noe som skaper rom for slike som Hitler som bruker traktaten som sin pekepinn om hva hele verden egentlig "tenker" om Tysland. Det tragiske oppe i dette er at denne "holdningen" det er snakk om har drevet det britiske imperiet til sitt høyeste og franskmennene til Moskva uten at de samme konsekvensene, ydmykheten, straffen og erstatningen havnet på pulten hos begge disse landene. Det virker også nesten som om de allierte ikke hadde satt seg inn i historien om fienden de slåss mot, som fra før har samlet seg gjentatte ganger ut i fra en felles identitet som skaper en nasjonal stolthet. En stolthet som fungerer som en kraftig katalysator mot en felles ytre fiende. Det er lettere å skylde på noen andre etter at man har truffet toppen og dette ser man også i Tyskland i 1945. Når det da kun kommer tomme klager fra USA og noe mild surmuling fra britene på franskmennenes sitt syn på rettferdighet i 1919 - les hevn, så gjør man jobben til nazistene enda lettere ved å si at hele verden er i mot Tyskland og man må forhindre dette i fremtiden ved å bli sterkere enn alle andre (høres dette kjent ut?). Frankrike var tross alt erkefienden til Tyskland 1940. Stoltheten, katalysatoren som hovedsakelig franskmennene har besudlet, blir da nazistenes beste allierte ved karre seg inn i riksdagen og kuppe makten.

    Var Tyskland uten skyld etter 1vk ? joda de var vel så skyldige de også, men å bære alt ansvaret for krigens utfall må jeg nok si er noe urimelig og vitner om manglende intelligens oppe på nivået med samtlige beslutningstakere hos de allierte. Det var ingen som ville protestere på det man var med på å skape så da gikk det som det gikk - en ny verdenskrig 20 år etter.

  32. Liker Niko likte dette
  33. #26
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.090
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Du har nok rett i at viljen hos Storbritannia og Frankrike til å fortsette krigen var begrenset, men ikke glem USA. De hadde to armeer og en tredje under etablering, og to millioner soldater under våpen i Europa. De hadde deltatt i krigen i halvannet år, men den store andelen soldater hadde bare opplevd kamp noen måneder, eller ikke i det hele tatt. I tillegg hadde landet flere mobiliserbare soldater hjemme. Kapasiteten til å fullføre en okkupasjon var der, om det hadde vært politisk vilje.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  34. Liker Niko likte dette
  35. #27
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.120
    Nevnt
    38 innlegg
    Sitert
    48 innlegg

    Sv: 100 år etter - kommentarer og innspill

    Ja sorry du har rett. Jeg glemte USA



Lignende tråder

  1. Kommentarer: HV-Bladets innhold
    By NK Milforum in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 162
    Nyeste innlegg: DTG 281559A Apr 19,
  2. Kommentarer: Forsvarets Forum (f)
    By NK Milforum in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 7
    Nyeste innlegg: DTG 250156A Jan 07,
  3. Innspill
    By in forum Heimevernet
    Svar: 18
    Nyeste innlegg: DTG 161146A Mar 06,
  4. Kommentarer på treningsprogrammet?
    By Scott in forum Førstegangstjeneste og verneplikt
    Svar: 5
    Nyeste innlegg: DTG 121922A May 05,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •