milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk


Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk

milrab.no - gears you there
Viser resultatene 1 til 31 av 31
  1. #1
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.241
    Nevnt
    588 innlegg
    Sitert
    2559 innlegg

    Ubevæpnet kamp

    Har ubevæpnet kamp noe for seg for soldater, og er dette noe man bør trene på?


    Svaret er nei, i følge denne gode artikkelen, som en annen milforumist gjorde meg oppmerksom på:

    The myth of unarmed combat

    Kortversjonen er at det for regulære* soldater vil være svært sjeldent at man har behov for å slåss helt uten våpen. Og de gangene man kanskje har det, er det i en setting hvor fienden prøver å fravriste deg våpenet, eller hindre deg i å nå sekundærvåpenet. Skal man først trene på ubevæpnet kamp, må det altså ta utgangspunkt i at man har et våpen i nærheten, som er det man primært ønsker å bruke.

    As a soldier, in a close quarter environment, the threat to your primary weapon increases. You may need to evade and counter attempts to disrupt or remove it. In the possible event that your primary weapon fails, you must retain your secondary weapon, evading and countering attempts to disrupt or remove it. In the unlikely event that both your primary and secondary weapons fail, the answer is not kung fu. The answer is to leverage a colleague’s weapon or ammunition, acquire an enemy weapon, or utilise an improvised weapon to buy you time. In the extremely unlikely event that there are no weapons to hand at that particular moment, then yes, you may need to employ some very basic empty hand skills to drop someone...and get to a weapon. As you can see, everything starts and ends with a weapon. This is military combatives.
    Kampsport er noe helt annet, og han taler også varmt for det, men da som en form for god fysisk trening, som har mange andre positive effekter.



    *: Som det fremkommer i artikkelen, noen små nisjer vil kunne ha dette behovet.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  2. Liker Signal_m, jaffar, 93A, Hulkinator likte dette
  3. #2
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Han skriver bra, og skiller ganke klart mellom 'combat sports' - herunder Judo, boksing og Brsiliansk Jijutsu, som han mener hører hjemme i et militært system, og 'combatives'. Altså, det du gjør når primærvåpenet ditt svikter, og hvordan du kommer deg tilbake til det punnktetdet funker eller har en funksjon.

    Jeg er på langt vei enig, og mener at nærkamptrening ofte kuppes av gode kamsportutøvere, og glemmer det faktum at man vil gå inn i striden bevepnet med ei rifle, ha på hjelm og gjerne bæreutrustning og skuddsikker vest.

    Så kan man forsvare kampsort trening med fysiks fostring, dispiplin, stykre etc, men artikkelforfatteren har fremdeles et poeng. Enhver kampsort er verdiløs dersom de ikke integrerer soldatsystemet.

    Selv har jeg ingen planer om å gå ubevepnet inn i kamp...
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  4. #3
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-3 Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    5.772
    Nevnt
    234 innlegg
    Sitert
    322 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Under fagdiskusjon en gang med noen svært påskrudde og operative amerikanere, hvis hovedoppgave i Afghanistan hadde vært nattlige raids mot toppsjiktet av slask, kom vi innpå nettopp dette greiene her. Nå blir jo dette litt anekdotisk, men åkkesom, dem kunne fortelle om et par aksjoner i løpet av tiden dems i landet som hadde ført til nærkamp (nevekamp / basketak). Dette er snakk om svært veltrente folk - både fysisk, mentalt og militært - og størrelses-/styrkeforholdet (altså rå fysisk styrke) hos dem vs. en eller annen hengslete afghaner er jo mildt sagt urettferdig. Allikevel, på flere av disse basketakene, så hadde disse kommet som følge av fienden som hadde gjemt seg bort i dødvinkler inni hus/compounds, og bykset fram og angrepet på nevehold ifbm. med at disse amerikanerne entret og skulle klarere. Uansett hvor god man er på strid i bebyggelse, så vil man ikke klare å dekke opp 100% av alle vinkler 100% av tiden.

    Det som ble normen om man ble hoppet på, og som funket, var å i omfavnelsen trekke kniv og stikke vedkommende der det måtte passe til han slapp taket. Deretter tok man enten selv, eller fikk makkeren sin, til å skyte vedkommende ihjel mens han lå på bakken, enten med rifle eller pistol. Her snakker vi altså ikke noe sånn der Schwarzenegger Commando knivfight, eller noe sånn der bullshit bajonett-teknikk, men rå aggresjon med et stikkvåpen uten noe som helst finesse eller teknikk.

    Hva som er bedre enn å risikere nærkamp? Sette cordon og kjøre et ultimatum med call-out over megafon, og dersom ingen respons enten sende inn noen illsinte maller og la dem tygge opp motstanden før en selv går inn - eller bare jevne compounden med jorden dersom denne ikke ansees å ha noe av etteretningsmessig verdi i seg...
    Elite Som En Trensoldat

  5. #4
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
    Under fagdiskusjon en gang med noen svært påskrudde og operative amerikanere, hvis hovedoppgave i Afghanistan hadde vært nattlige raids mot toppsjiktet av slask, kom vi innpå nettopp dette greiene her. Nå blir jo dette litt anekdotisk, men åkkesom, dem kunne fortelle om et par aksjoner i løpet av tiden dems i landet som hadde ført til nærkamp (nevekamp / basketak). Dette er snakk om svært veltrente folk - både fysisk, mentalt og militært - og størrelses-/styrkeforholdet (altså rå fysisk styrke) hos dem vs. en eller annen hengslete afghaner er jo mildt sagt urettferdig. Allikevel, på flere av disse basketakene, så hadde disse kommet som følge av fienden som hadde gjemt seg bort i dødvinkler inni hus/compounds, og bykset fram og angrepet på nevehold ifbm. med at disse amerikanerne entret og skulle klarere. Uansett hvor god man er på strid i bebyggelse, så vil man ikke klare å dekke opp 100% av alle vinkler 100% av tiden.

    Det som ble normen om man ble hoppet på, og som funket, var å i omfavnelsen trekke kniv og stikke vedkommende der det måtte passe til han slapp taket. Deretter tok man enten selv, eller fikk makkeren sin, til å skyte vedkommende ihjel mens han lå på bakken, enten med rifle eller pistol. Her snakker vi altså ikke noe sånn der Schwarzenegger Commando knivfight, eller noe sånn der bullshit bajonett-teknikk, men rå aggresjon med et stikkvåpen uten noe som helst finesse eller teknikk.

    Hva som er bedre enn å risikere nærkamp? Sette cordon og kjøre et ultimatum med call-out over megafon, og dersom ingen respons enten sende inn noen illsinte maller og la dem tygge opp motstanden før en selv går inn - eller bare jevne compounden med jorden dersom denne ikke ansees å ha noe av etteretningsmessig verdi i seg...
    Og der snakker vi 'combatives'. Ikke ubevæpnet hand to hand-karate-kickboksing-BJJ-flavour of the month-kampsport. JEg mener innlegget ditt bare understrekter artikkelforfattrens syn
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  6. #5
    OR-6 Oversersjant
    Årets milforumist 2018


    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    2.664
    Nevnt
    187 innlegg
    Sitert
    370 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Min bestefar som tjenestegjorde i SOE og hadde den legendariske Eric Anthony Sykes (som sammen med William Ewart Fairbairn oppfant "combatives") som nærkampinstruktør fortalte meg at det de lærte var at nærkampteknikker var:

    1. noe de brukte hvis de var så dumme/uheldige å bli overrasket uten våpen for så å sikre seg fiendens våpen.
    2. noe de kunne bruke for å forsøke å rømme hvis de skulle være så uheldige å bli tatt til fange.
    There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

  7. Liker hvlt, SlakaBall, jaffar, 93A, MWD and 1 others likte dette
  8. #6
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    1.103
    Nevnt
    39 innlegg
    Sitert
    193 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Min erfaring på dette feltet er som dørvakt og er derfor av begrenset verdi. Det som er kryssrelevant er dog:

    1: Aldri nøl når det skjer.
    2: Vær helst i overtall.


  9. Liker yamaha likte dette
  10. #7
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Nå har jeg aldri vært i kamp der jeg har mistet all ammo og står igjen med kun to tomme hender og fulle marsjstøvler, men de gangene jeg har dengt noen i tjeneste i utlandet, så har det vært med kolbe, pipe eller MagCharger™
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  11. Liker LVGRP99 likte dette
  12. #8
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.086
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    610 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Hva med i Norge? La oss si HV gubbs som i en krig/krise situasjon ender opp i en god gammaldags håndgemeng med en eller flere personer; Vil en da under nødverge kunne stikke personen med kniven sin til han slipper for å så skyte han død?

    La oss si at situasjonen er pågripelse av en mindre medgjørlig person som ikke gidder å legge seg ned. Ikke nødvendigvis noen som har vist onde hensikter og kan bankes opp og/eller skytes.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  13. #9
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.828
    Nevnt
    85 innlegg
    Sitert
    432 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Dagens Nærkamp har hatt en reform og har nå fokusområde på grovmotorikk og kontrollert aggresjon.
    Selv om opplæring i hovedsag foregår i uniformsbukse og t-skjorte blir praksis gjennoført i stridsutrustning.
    En annen ting som også er vanskelig er hvorvidt soldatene har hatt erfaring med slåsskamp før de kommer i Forsvaret. Kontrollert kamptrening er en ting, men er det mange som faktisk sloss nå til dags?

    Jeg har ikke drevet med nærkamp etter at det nye reglementet kom, men kanskje noen andre her har bedre innsikt en meg.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  14. #10
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
    Dagens Nærkamp har hatt en reform og har nå fokusområde på grovmotorikk og kontrollert aggresjon.
    Selv om opplæring i hovedsag foregår i uniformsbukse og t-skjorte blir praksis gjennoført i stridsutrustning.
    En annen ting som også er vanskelig er hvorvidt soldatene har hatt erfaring med slåsskamp før de kommer i Forsvaret. Kontrollert kamptrening er en ting, men er det mange som faktisk sloss nå til dags?

    Jeg har ikke drevet med nærkamp etter at det nye reglementet kom, men kanskje noen andre her har bedre innsikt en meg.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Men det er fremdeles fokus på tomme hender?
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  15. #11
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Hva med i Norge? La oss si HV gubbs som i en krig/krise situasjon ender opp i en god gammaldags håndgemeng med en eller flere personer; Vil en da under nødverge kunne stikke personen med kniven sin til han slipper for å så skyte han død?

    La oss si at situasjonen er pågripelse av en mindre medgjørlig person som ikke gidder å legge seg ned. Ikke nødvendigvis noen som har vist onde hensikter og kan bankes opp og/eller skytes.
    Det er litt vanskelig å gi et konkret svar på den første. Prøver han å ta fra deg våpenet ditt eller stikke deg med kniv, så er du jo i din fulle rett å forhindre han i det.

    Nr 2, så ser jeg ikke at det er reelt, i og med at han ikke har vist onde hensikter, men kun skal pågripes. Da er det bare å sørge for god nok sikring og overtall da. Hvis han må pågripes..

    Men jeg kjenner at det her blir litt utenfor det Rittmester postet. Min ankedote var kanskje og litt utenfor.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  16. #12
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.086
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    610 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Dette er da helt innenfor hva Rittmester spør om. Pågripelser er en av få situasjoner hvor en ikke går inn for å påføre vold, og gjerne med tomme hender som utgangspunkt.

    For soldater som driver med objektsikring, akp, vkp ol. under en streng ROE så tror jeg det kan være relevant å ha kjennskap til teknikker uten bevæpning.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  17. #13
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.828
    Nevnt
    85 innlegg
    Sitert
    432 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Men det er fremdeles fokus på tomme hender?
    Lite knyttede næver, mest åpne hender. Det gir jo og fordelen av å kunne gripe motstandere, poke øyne etc

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  18. #14
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    420
    Nevnt
    2 innlegg
    Sitert
    24 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Min, rett nok lille, erfaring med nærkampopplæring i Forsvaret den senere tid reflekterer det Hulkinator skriver. Mye fokus på aggresjon, besluttsomhet, og å aldri gi opp. Teknikk er mindre viktig. Det virker også som at programmet handler vel så mye om mental kondisjonering i stress.

  19. Liker orcbuster, Sofakriger likte dette
  20. #15
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2013
    Innlegg
    1.103
    Nevnt
    39 innlegg
    Sitert
    193 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av MWD Vis post
    Min, rett nok lille, erfaring med nærkampopplæring i Forsvaret den senere tid reflekterer det Hulkinator skriver. Mye fokus på aggresjon, besluttsomhet, og å aldri gi opp. Teknikk er mindre viktig. Det virker også som at programmet handler vel så mye om mental kondisjonering i stress.
    Mistenker at dette er rett vei. Tid til teknikktrening er så liten at soldatene ikke vil kunne bruke det effektivt i strid og det å være forberedt på å gi slipp på mentale sperrer kan gjøre vesentlig større forskjell med den begrensede tid man har til rådighet.

    For å ta ett eget eksempel. Jeg vil først understreke at jeg ikke er noen slåsskjempe men har vært i flere hårete situasjoner via jobb som har gitt meg en viss innsikt i hva som teller når det skjer.

    Tidligere i år ble jeg skallet ned ut av det blå og dette var første gang i mitt liv der alle mentale sperrer forsvant og ren aggresjon overtok, (tidligere har det nesten alltid vært snakk om å rett og slett kontollert bruke kropsvekten til å få ned en overstadig beruset person). Jeg var alene, mistenkte at nesa var brukket og ikke spesielt positivt innstilt til karen som skallet meg ned. Det tok ca 10-15 sekunder fra jeg var skallet ned til jeg satt oppe på fyren med knærene på skuldrene hans og ble på dette punkt heldigvis roet ned av noen andre vektere som ikke var på jobb (jeg hadde mest sannsynlig skadet han om de ikke var der) ett godt eksempel på at denne mentale tilstanden ikke er noe godt i det sivile men kan gi store utslag når man "må".

  21. #16
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.676
    Nevnt
    244 innlegg
    Sitert
    460 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Prinsippet er å kunne skru bryteren til 11 når du må,og skru den av når situasjonen er over.
    When in doubt,empty your magazine.

  22. Liker LVGRP99 likte dette
  23. #17
    OR-6 Oversersjant
    Årets milforumist 2018


    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    2.664
    Nevnt
    187 innlegg
    Sitert
    370 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av mailman Vis post
    Prinsippet er å kunne skru bryteren til 11 når du må,og skru den av når situasjonen er over.
    Det var slik bestefaren min beskrev E. A. Sykes. Det ene øyeblikket kunne han forveksles med en vennlig landsbyprest og det neste noe fullstendig umenneskelig, så landsbyprest igjen.
    There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

  24. Liker LVGRP99 likte dette
  25. #18
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    420
    Nevnt
    2 innlegg
    Sitert
    24 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Dette er da helt innenfor hva Rittmester spør om. Pågripelser er en av få situasjoner hvor en ikke går inn for å påføre vold, og gjerne med tomme hender som utgangspunkt.

    For soldater som driver med objektsikring, akp, vkp ol. under en streng ROE så tror jeg det kan være relevant å ha kjennskap til teknikker uten bevæpning.
    Sliter litt med å se når HV-gubbs skal kunne komme opp i situasjoner hvor pågripelse er nødvendig, uten at det faller inn under nødrett/nødverge, med mindre det er MP som vel har litt mer trening i arrestasjonsteknikk.

  26. #19
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.828
    Nevnt
    85 innlegg
    Sitert
    432 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av MWD Vis post
    Sliter litt med å se når HV-gubbs skal kunne komme opp i situasjoner hvor pågripelse er nødvendig, uten at det faller inn under nødrett/nødverge, med mindre det er MP som vel har litt mer trening i arrestasjonsteknikk.
    Krigsfanger, demonstranter, fulle folk...
    Det er mye man kan måtte pågripe, og det er ikke sikkert MP er først, men Militær Vakt har hjemmel til å pågripe, på lik linje med Befal og MP.
    Objektsikring er en form for vakt;-)

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  27. #20
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    420
    Nevnt
    2 innlegg
    Sitert
    24 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Nå begynner vi kanskje å bevege oss utenfor trådens tema, men man er vel ikke krigsfange før man er pågrepet, eller har overgitt seg, og hvis de ikke overgir seg så skal de jo bekjempes, fortrinnsvis med skytevåpen.

    Demonstranter og fulle folk vil vel sivilt politi ta seg av i 99 prosent av tilfellene så lenge de ikke forsøker å ta seg inn på militært område hvor man kan benytte makt for å stoppe dem. Det jeg egentlig ville frem til er at denne typen situasjoner skjer såpass sjelden at det er bortkastet tid å lære bort arrestasjonsteknikk til 40000 HV-soldater, som jeg også regner med må trenes ganske mye på før det sitter.
    Heller bare akseptere at en og annen fyllik får seg et slikt trendy nattopptikkfesteavtrykk i panna fra en springskalle med hjelm.

  28. Liker Rittmester likte dette
  29. #21
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.241
    Nevnt
    588 innlegg
    Sitert
    2559 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
    Krigsfanger, demonstranter, fulle folk...
    Demonstranter og fulle folk er en sak for Politiet, som er trent til å håndtere den slags. Og krigsfangehåndtering er ikke en primæroppgave for HV, eller noe som bør være dimensjonerende for treningen.

    Jeg sier ikke at man absolutt ikke kan komme opp i slike situasjoner, men jeg sliter med å begrunne at man skal bruke verdifull og knapp treningstid på dette.

    Dessuten, hvis du som HV-soldat står skarp vakt, f eks ved et alliert marinefartøy til kai, som jo skjer fra tid til annen, så bærer du et skarpladd våpen. Du kan ikke godt legge det fra deg for å gå i håndgemeng med en blitzer eller fyllik. Og holder du våpenet i ledig hånd slik at bengelen kan få tak i det, har du skapt en veldig farlig situasjon. Noen bør ha foretatt en trusselvurdering på forhånd, og fortrinnsvis sørget for at det er politi til stede om det er et aktuelt scenario. Eventuelt plassert den skarpe militære vakten bak en sperring, og om noen mot formodning forserer den og ignorerer alle advarsler, skal det avgis rettet ild. Ellers er det jo bare et skuespill. Du vil gjerne ikke ha en bevæpnet og ustabil demonstrant rett ved et krigsskip som bærer atomvåpen, f eks.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  30. Liker MWD likte dette
  31. #22
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    560
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    118 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Desverre var det dette HV trente på i tiåret før Ukrainakonflikten. I mangel av trussel konstruerte HV seg en ny hovedoppgave med å kunne gi støtte til politiet o.l.. Det ble kjørt på med hovedsaklig filmskytebane med intrikate juridiske scenarier og HV-personell som gikk med en brudden drøm om å være skuespiller, spilte ut disse. Det ble leid inn instruktører som forsøkte å lære opp soldatene i arrestasjonsteknikk, ofte gikk det på bekostning av HMS, med diverse turer til lokal ortopedisk poliklinikk. Det ble også gjennomført nærkamptrening med spark og slag. Klassiske militære driller som ild og bevegelse og hurtig stillingsbesettelse var no go. Samtidig var MG3 inndratt fra områdene. Etter øvelsene ble soldatene sendt hjem med beskjed om at det ville være to til tre år til neste øvelse. De av oss som ymtet frampå at HV var en militær organisasjon som burde trene på militære oppgaver ble sett på som fosiler og rare etterlevninger som enda ikke hadde innsett at den kalde krigen var over. Da en hos oss begynte å trekke inn minehalsbånd i sin plan var det over og ut for vedkommende. Synes det er trist at HVs innhold til de grader har vært offer for den øverste ledelses øyeblikkelige sinnsstemninger. Nå er ringen sluttet.
    Si vis pacem, para bellum

  32. Liker Kdo_Under, Hulkinator likte dette
  33. #23
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2009
    Innlegg
    8.086
    Nevnt
    172 innlegg
    Sitert
    610 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Nå har jeg både opplevd og hørt om alt fra Greenpeace til diplomater og pågående journalister til fulle påståtte ex-Royal Marines under skarpe HV oppdrag...
    Lett og si at «det er politiets jobb», og det er riktig- men da må en også ha politiet der til å deale med de. Og det ser jeg ikke på som realistisk. Det er mindre realistisk at HV aldri skal drive med objektsikring i krise/krig.

    Spørsmålet er egentlig om en skal bruke treningstid på å øve teknikkene eller om en skal håpe på at røkla er på plass og at en derfor vinner? Eller gir nærkamp med våpen de samme forutsetningene?
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  34. Liker Kdo_Under, LVGRP99 likte dette
  35. #24
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.630
    Nevnt
    555 innlegg
    Sitert
    1323 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    5-6 HV-gubbs med gjennomsnittsvekt på 100+ kan vel legge en fyllik i bakken uten alt for mange problemer ved å bruke kjøtt(fett)vekta.

    Men slike scenarier ved objektsikring under fred/krise/krig og gråsonene mellom dem var da et aktivt treningsmoment en god stund før 9/11 og alt fokus gikk mot islamske terrorister. Under Øvelse Hovedstad i 1998 f.eks. ble de planlagte objekter i Oslo sentrum (som bl.a. inkluderte hele regjeringskvartalet, Stortinget m.m.) avsperret og voktet av HV fra lørdag formiddag til søndag formiddag, og antallet nysgjerrige var stort og antallet fulle folk som ville gjennom ble ganske stort utover lørdagskvelden. I hvert fall før man er sikker på at et militært angrep på Norge har startet (HV var jo da rettet i stor grad mot initialfasen av væpnet angrep) var reglement for militære vakters bruk av tvangsmidler hjemmelsgrunnlag (i planverket den gangen skulle planlagte sivile objekter erklæres som militært område når HV overtok sikringen). I en slik situasjon der man forventet at et russisk angrep på Norge ville kunne skje i løpet av kort tid ville politi stort sett være disponert til andre oppdrag.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  36. #25
    OR-5+ Sersjant 1.klasse
    Ble medlem
    2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.828
    Nevnt
    85 innlegg
    Sitert
    432 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    I forsyningspunkt har man noe som kalles "returpunkt", her skal man avhende det man ikke vil ta med seg videre.
    Om dette er søppel, human waste og lignende eller det er falne, sårede eller POW så havner det i forsyningspunktet etterhvert.
    MP tar seg av mye, men Sanitetspersonell og Forsyningspersonell vil måtte kunne støtte under ledelse av MP.
    Hva om POW eller fiendens sårede forsøker å bryte seg løs. Eller minst like realistisk:
    Hva med egne sårede som får "delirium/tilsvarende" og trenger en hard hånd for å legges ned?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  37. #26
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Ok. La oss få litt begrepsforståelse på plass. Det er stor forskjell på 'unarmed combat' som artikkelforfatteren skriver om og sånn casebasert masssetjeneste-objektsikring-vakthold.

    Vi må skille mellom; nærkamp - altså det som skjer når vi er tett innpå FI i strid, kanskje tom for ammo eller overrumplet fra en dødvinkel. God gammel hand to hand eller combatives. Fremdeles med det for øyet å påføre FI så mye smerte, død og lidelse at han ombestemmer seg.

    Pågripelser, vakthold faller inn under AT - arrestasjonsteknikk og alt det nevt lenger over her reguleres av vaktinstrukser, SOP og TTP'er, og har ikke noe med trådens egentlige tema å gjøre - Nærkamp/Hand to hand/combatives.

    Står du med primærvåpenet ditt i armene når du egentlig ikke burde det, så har noen gjort en ræva oppdragsanalyse. OM du da må legge det bort (!) for å dytte på en hissig blitzer eller liknende, så har man ikke gjort forarbeidet sitt. Hvis HK416 (med eller uten ammo) er default, så er det der det starter og slutter, som påpekt i artikkelen som var opphavet til denne tråden. Men vi snakker i disse tilfellene ikke om nærkamp, slik nærkamp skal forstås. Massetjeneste, AT, pågripelse - spiller ingen rolle. Det er ikke nærkamp.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  38. #27
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.903
    Nevnt
    124 innlegg
    Sitert
    511 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
    Lite knyttede næver, mest åpne hender. Det gir jo og fordelen av å kunne gripe motstandere, poke øyne etc

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Tomme hender, som i ikke holde i våpenet som du er oppsatt med som primærvåpen. Knyttneve eller åpen hånd er same same. Means to an end
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  39. #28
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.642
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    Ok. La oss få litt begrepsforståelse på plass. Det er stor forskjell på 'unarmed combat' som artikkelforfatteren skriver om og sånn casebasert masssetjeneste-objektsikring-vakthold.

    Vi må skille mellom; nærkamp - altså det som skjer når vi er tett innpå FI i strid, kanskje tom for ammo eller overrumplet fra en dødvinkel. God gammel hand to hand eller combatives. Fremdeles med det for øyet å påføre FI så mye smerte, død og lidelse at han ombestemmer seg.

    Pågripelser, vakthold faller inn under AT - arrestasjonsteknikk og alt det nevt lenger over her reguleres av vaktinstrukser, SOP og TTP'er, og har ikke noe med trådens egentlige tema å gjøre - Nærkamp/Hand to hand/combatives.

    Står du med primærvåpenet ditt i armene når du egentlig ikke burde det, så har noen gjort en ræva oppdragsanalyse. OM du da må legge det bort (!) for å dytte på en hissig blitzer eller liknende, så har man ikke gjort forarbeidet sitt. Hvis HK416 (med eller uten ammo) er default, så er det der det starter og slutter, som påpekt i artikkelen som var opphavet til denne tråden. Men vi snakker i disse tilfellene ikke om nærkamp, slik nærkamp skal forstås. Massetjeneste, AT, pågripelse - spiller ingen rolle. Det er ikke nærkamp.
    Bra presisering synes jeg. Tråden drar litt ut i andre scenarier som det ofte har blitt øvd "nærkamp" i. Det jeg ofte har savnet der ( og også skarpt ute) er at hvis ROE er streng så skal ikke nødvendigvis fremste soldat være bevæpnet. Men ha skikkelig sikring av væpnet vakt. De som er gamle nok til å ha vært i UNIFIL vil jo ofte ha sett spesielt porter betjent av en mann uten sikrer bak, samtidig med at den som står der ikke har lov til å skyte i omtrent noen som helst situasjon og også må tett innpå folk for å feks sjekke ID.

    HV bør i mye større grad være tydelig på sikrer sin rolle, og dialog i front noe som en vekter like godt kunne ivaretatt.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  40. Liker MWD likte dette
  41. #29
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    560
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    118 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Bra presisering synes jeg. Tråden drar litt ut i andre scenarier som det ofte har blitt øvd "nærkamp" i. Det jeg ofte har savnet der ( og også skarpt ute) er at hvis ROE er streng så skal ikke nødvendigvis fremste soldat være bevæpnet. Men ha skikkelig sikring av væpnet vakt. De som er gamle nok til å ha vært i UNIFIL vil jo ofte ha sett spesielt porter betjent av en mann uten sikrer bak, samtidig med at den som står der ikke har lov til å skyte i omtrent noen som helst situasjon og også må tett innpå folk for å feks sjekke ID.

    HV bør i mye større grad være tydelig på sikrer sin rolle, og dialog i front noe som en vekter like godt kunne ivaretatt.
    Objeketene som sikres har ofte en grunnsikring i utgangspunktet som kan bestå av blant annet sivil vakt. En løsning som praktiseres noen steder når HV kommer inn er at vakten som er der fra før, fortsetter med sin identitetskontroll, men forsterkes og sikres av HV-mannskaper.
    Si vis pacem, para bellum

  42. #30
    OR-4 Korporal (T60)
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    249
    Nevnt
    4 innlegg
    Sitert
    8 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Er ikke uenig i at vi kanskje begynner å spore litt av fra trådens start.
    For å fort si litt om det av min bakgrunn som er "relevant" så trente jeg ju jitsu aktivt gjennom hele barndommen, helt til jeg begynte i forsvaret og noe etter det (og nå så og si ingen ting lengre) og gikk Luftforsvarets UB Linje "Force Protection" (aka vakt og sikring, gjennom dette hadde vi både endel nærkamp, arrestasjonsteknikk, bruk av håndjern og batong) og som lagfører i HV i objektsikrings tropp.

    Sånn jeg ser det, er det viktig å se på hvilke oppgaver man har og hva man har av tid.

    Nærkamp, arrestasjonsteknikk, massetjeneste, fysiskkontroll på andre og selvforsvar er alle forskjellige ting som krever forskjellig trening og fokus, men ofte henger de sammen

    En som er vaktsoldat trenger å kunne ta kontroll på alt fra fulle vernepliktige (eller fulle briter i befalsmessa) som gjør seg vanskelige, personer som på forskjellige måter prøver å komme seg inn på leir (enten det er over ett gjære eller uten ID i porten), gamle (trolig demente) menn som skal inn av forskjellige grunner (en variant av dette er så vanlig at det nesten burde være egen leksjon), demonstranter/aktivister og alle andre varianter av situasjoner som oppstår. I en sånn setting er arrestasjonsteknikk viktig, men for at jeg skal tørre å gå inn i kroppen på noen for å legge de i bakken, må jeg også kunne forsvare meg om nedtagningen ikke skulle virke og vedkommende bli vanskelig, her kommer jo nærkamp inn i bilde. Nærkamp kommer også inn i bildet i det vi snakker om aggressive personer som man kanskje ikke opplever som livsfarlige, men som man definitivt ikke ønsker løpende rundt inne på ett militærtobjekt, men så hadde vi jo da også ett eget "våpen" til sånne situasjoner: batongen.
    Men her snakker vi jo da også om en stilling hvor man daglig er oppi ansiktet på andre mennesker her hjemme i fredelige Norge, hvor det meste av vakthold blir gjort uten skytevåpen (vi hadde en del vakthold med 416, men ikke daglig), men dette er da virkelig ikke normalen til en infanterist, så hvorfor skal han trene på det da?

    I HV synes jeg dette er vanskelig å mene så mye om fordi jeg er veldig delt, realiteten er at HV står vakt på diverse steder til diverse tider, i dag både for å støtte politi/forsvar med vakthold, men også når de selv er på trening, både på steder hvor det alt er ett vakthold og steder hvor det ikke er det. Kunne dette da ha vært en nyttig verktøy? Ja... Jo... Assa, det hadde jo det, MEN jeg er mer redd for at de ikke hadde klart å ta ladegrep og besvare ild om en fiendtlig styrke angrep (har på øvelse sett ett angrep komme hvor flere poster ble beskutt, men ingen besvarte ilden fordi de ikke var sikre på hva de skulle gjøre, fordi de ikke var godt nok trent i hva de skal gjøre) og da er det virkelig andre ting som må trenes enn arrestasjonsteknikk. Om flere i HV burde trenes og utstyres med batong (eller andre maktmidler) er en litt annen diskusjon, men man kan fort komme opp på ett nivå hvor man står sterkere en med bare hender og det er mindre dødelig enn HK416, men som sagt en annen diskusjon.

    I begge jobbene over vil man jo alltid ha en sikrer, og begge steder har jeg observert at treninga av sikrer har vert litt av typen: "Du er sikrer, du skal passe på han, ehm, så tenk litt på 45gradern og vær litt på". Og den som blir sikret: "Du har han som sikrer deg så det trenger ikke du å tenke så mye på" (her passer anekdoten om fenriken som mente at sikrer gjorde jobben sin feil for han burde se i motsatt retning av hendelsen for å sikre ryggen til søker, altså da inn i egen vkp...)

    Hva diverse spesialstyrker trenger har jeg ikke trengt å begi meg ut på, for hva de gjør og trenger vet de mye bedre en meg!

    Jeg tror at en økt i ny og ne på hvordan stoppe andre fra å ta ditt våpen kan være viktig for alle med våpen, og at det kan kombineres med en del vold for å få det tilbake er på sin plass, og kanskje også fra forskjellige situasjoner (stående, liggende, tett inn til en vegg, glatt underlag osv), og da også med det å få frigjort våpen, rette det mot FI og tekke av som rett handlemønster.

    Om vi mener at soldater kan komme i situasjoner hvor en motstander kan komme så tett innpå og våpenet til soldaten skulle slutte å virke, burde vi ikke heller bruke mer tid på å trene soldaten på 1. å skyte, sånn at han slemme ikke kommer så tett innpå? 2. å raskere utbedre feilen/magasinbytte, sånn at han kan skyte igjen?

    Men på den andre siden er jo kampsport en kjempe god trenings form, både for å trene styrke, kondisjon, balanse, selvdisiplin, koordinasjon, selvtillit og aggressivitet og nok noe man kunne ha brukt mer av fyfo tiden på, om man sørger for at det skjer trygt! Og best av alt er jo at man da også får inn noen basis tekniker som kan brukes om behovet skulle oppstå.

    Men jeg tror at den situasjonen hvor det er mest sannsynlig at en soldat trenger å kunne nærkamp/kampsport i er nok heller vernepliktige som klarer å bli uvenn med noen lokale helter i bygda nedafor leir, har sett sånne sitasjoner oppstå over alt fra Stavanger til Oslo til Bergen til Trondheim til Lakselv, men ofte fortjente også den vernepliktige å bli satt litt på plass også

    (i planverket den gangen skulle planlagte sivile objekter erklæres som militært område når HV overtok sikringen)
    Limer inn fra Forskrift om politimyndighet i Forsvaret: "5.Med militært område forstås område som Forsvaret har rådighet over og/eller er erklært som militært område. Militært område omfatter også militært fartøy eller transportmiddel, herunder også sivilt eid fartøy eller transportmiddel når slikt i sin helhet disponeres av Forsvaret til militært organisert transport. Under feltforhold regnes de steder hvor det etableres bivuakk, stillinger, kommandoplasser og tilsvarende som militært område.
    9.Militær vakt som under krig og beredskap bevokter et objekt utenfor militært område, har politimyndighet som for militært område bestemt. Samme politimyndighet har militær vakt i fredstid som forestår vakthold på definerte objekter etter anmodning fra politiet."

    Demonstranter og fulle folk er en sak for Politiet, som er trent til å håndtere den slags
    På ingen måte uenig problemet er bare at de ofte ikke er der, på de håndfullen treningene jeg har vært på, på objekt (ikke super sentralt, men gang avstand fra midt i sentrum i det vi kan kalle en større by) så har vi en gang hatt en politimann med oss deler av tiden for å koordinere med OPSen så han satt der ellers aldri sett dem, ja det er på øvelse men vi står nå der og nekter folk adgang og mange nysgjerrige og noen vanskelige folk noen ganger (riktignok er de aller aller fleste hyggelige og snille)

  43. #31
    OR-0 Milforum rekrutt
    Ble medlem
    2016
    Innlegg
    2
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg

    Sv: Ubevæpnet kamp

    Takk for en interessant tråd.

    Jeg tenker også vi må differensiere mellom krig, nødrettslige situasjoner og ordenstjeneste. Men man bør trene slik at man ser at dette er glidende overganger. For HV er dette i hvert fall viktig, fordi de har hatt en slags politidoktrine over mange år, der de ser for seg å løse politioppdrag uten at det er en klar krigssituasjon. Kanskje er dette i ferd med og snu og at man igjen fokuserer på å være infanterist?

    Min erfaring er at mange ikke ser at flere slike militære programmer for kamp uten våpen fokuserer på å styrke den psykisk selvtilliten og evne til å gi alt, og utelukker de mest effektive selvforsvarsmetodene. Dette er imidlertid gunstig fordi de mest effektive selvforsvars metodene er farligere å trene på. Jeg trene krav maga i flere år og vi hadde egentlig veldig lite skader. På jobben min var det en gruppe med forskjellig bakgrunn som hadde lyst til å komme sammen å trene alt av selvforsvar. Her var folk utrente og kanskje i sånn ca. 40. års alderen. Det ble det mye skader av. Dette tenker jeg vil gjelde for HV også hvis de brått starter opp med tung selvforsvarstrening. Det er også et problem at folk utvikler kompliserte teknikker, for eksempel for avvæpning av kniv som ikke virker i virkeligheten. Alt sånn må realitets testes med litt fart og styre med en utøver som ikke samarbeider om hva som skal skje med instruktøren.

    Det er et problem at sånne motivasjonsøkter blir solgt inn til HV soldater som noe de skal klare i praksis, det skjønner folk at ikke er riktig og sånn blir de faktisk mer bekymrete for å stå i front på post.

    Min erfaring er også at man trener arrestasjonsteknikk med feil antall personer som skal pågripe. Man trener for mye 2 som pågriper 1. Dette utvikler seg lett til et basketak. Man burde trene mye mere 4 som pågriper 1 slik at man kan øve mer på kontroll.

    Dette er selvfølgelig ikke noe man ikke kan lese seg til, men som man må trene på i praksis. Når det er sagt synes jeg følgende bøker om teknikk er bra. Jeg tar gjerne i mot tips om andre.
    H2H: Hand to Hand Combat - Modern Army Combatives.
    Krav Maga: How to Defend Yourself Against Armed Assault
    Defensive Tactics for Special Operations

    For situasjonsforståelse:
    Left of Bang
    The Little Black Book of Violence: What Every Young Man Needs to Know About Fighting


    Sånn at vi skal se at det ikke er noe nytt under solen anbefaler jeg også:
    Schønning, Haakon (1941). Selvforsvar: jiu-jitsu og politigrep. Oslo: Aschehoug. [Første utgave utkom i 1931].



Lignende tråder

  1. P 5027 - Middelslett kamp- og støttekjøretøy
    By Rittmester in forum Landsystemer
    Svar: 19
    Nyeste innlegg: DTG 020039A Feb 19,
  2. Kamp om å få behalde ambulansebåten.
    By magskor in forum Politiet
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: DTG 212332A Nov 16,
  3. Norske i kamp i Afghanistan
    By Pegasus in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 2
    Nyeste innlegg: DTG 262134A May 08,
  4. Donerer sperm før kamp
    By terp123 in forum Mannskapsmessa
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: DTG 021028A Feb 07,
  5. kamp eskadronen
    By simenk87 in forum Generelt om norske militære avdelinger
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: DTG 141556A Aug 06,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •