milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Viser resultatene 1 til 10 av 10

Tråd: Hva visste hjemmefronten?

  1. #1
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.092
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Hva visste hjemmefronten?

    Boken til Marte Michelet, "Hva visste hjemmefronten", vakte stor debatt da den kom ut i november 2018.

    Jeg har hatt den i flybagasjen, og bare lest sporadisk, men hevder nå at jeg har litt bedre grunnlag for å mene noe om saken.

    Hovedpoenget til Michelet er at den norske hjemmefronten allerede sommeren 1942 visste nok om utryddelsesleirene og den forestående deportasjonen av de norske jødene til å kunne advare dem og/eller hjelpe dem med å flykte til Sverige. For en ikke-historiker fremstår skildringen hennes som troverdig. Jeg tror også hun er på trygg grunn når hun fremhever at raseteorier og antisemittisme fantes i betydelig grad, også blant sentrale folk i tilknytning til London-regjeringen, noe som kan ha medvirket til at advarslene derfra var få.

    Imidlertid er det flere som har trukket Michelets konklusjoner i tvil, og jeg vil lene meg på en artikkel i siste Pro Patria, skrevet av Mats Tangestuen, historiker og faglig leder ved Jødisk museum i Oslo. Han påviser at Michelet driver cherry-picking - underslår noen bevis samtidig som hun løfter frem marginale poenger som støtter hennes tese. Tangestuen mener hun også bedriver etterpåklokskap, og ikke skjønner forvirringen som fantes, og det faktum at store deler av hjemmefronten på denne tiden var uorganisert og kjempet for egen overlevelse mot opprullinger fra Gestapo.

    Så, hvor ligger sannheten?

    Navn:		Hva-visste-Hjemmefronten_productimage.jpg
Visninger:	149
Størrelse:	292,2 KB
    Sist endret av Rittmester; DTG 181152A Mar 19 kl Begrunnelse: La inn bilde av boka
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  2. #2
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Online
    Innlegg
    889
    Nevnt
    23 innlegg
    Sitert
    83 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Imidlertid er det flere som har trukket Michelets konklusjoner i tvil, og jeg vil lene meg på en artikkel i siste Pro Patria, skrevet av Mats Tangestuen, historiker og faglig leder ved Jødisk museum i Oslo.
    Ikke vet jeg hva hjemmefronten visste, men nå vet jeg hvertfall hva Mats driver med. Han som var den kuleste karen i gata når vi lekte krig. Han med de mest naturtro uniformene, patronbelte til hagle over skuldra, og senere med i HV-ungdommen. Vi trodde han skulle bli general.
    Det er bedre å ta toget med NSB enn å fly med LSD.

  3. #3
    OR-7 Stabssersjant
    Ble medlem
    2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.642
    Nevnt
    90 innlegg
    Sitert
    520 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Jeg har ikke lest boken - og vet ikke om Michelet har drevet cherry-picking eller ei. Men det som er historikeren og alle som er interesserte sin utfordring er at beslutninger da både må sees i lys av det de hadde av informasjon og normer da OG hva vi mener er riktig nå. Det er lett å argumentere at vi var ikke i deres sko og vi sitter og er etterpåkloke, men skal vi lære noe som samfunn så må vi tørre å diskutere om alt ble slik vi ville gjort nå. Hvis det ikke ble - hvorfor.

    Holdninger som de fleste av oss oppfatter som uakseptable var mer utbredt i utdannede miljøer med mye makt i samfunnet. Mange bedriftsledere og mange i "overklassen" hadde holdninger til folkegrupper som vi idag bare finner i frustrerte radikale. Det er ingen unnskyldning, men en observasjon. Dette må vi ta diskusjonen på og ikke feie under teppet - slik at vi unngår å gjøre lignende feil igjen.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  4. #4
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.612
    Nevnt
    219 innlegg
    Sitert
    1091 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Nå er jeg kanskje inhabil, da jeg kjenner Tangestuen personlig.

    Men om noe får han til å bruke så mye tid å ressurser på å tilbakevise noe så er det virkelig alvorlig.


    Om jeg skal legge inn noe ut ifra egne synspunkter så er det nok det at spesielt Oslo-områdets motstandsfolk har blitt offer for sin egen kjendisstatus.
    Hjemmefronten var i stor grad en samling amatører uten virkelig effekt frem til tidligst høsten 43, eller våren 44.

    Da krigen tok slutt så ble det laget en historie hvor spesielt noen få i Oslo var nesten James Bond, ja tildels var noen ting det. Men, det var i de fleste tilfeller mot slutten av krigen og ting var nok mer spredt ut over flere personer.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  5. Liker hbreis likte dette
  6. #5
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.120
    Nevnt
    38 innlegg
    Sitert
    48 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Sofakriger peker på et veldig sentralt punkt når det kommer til analysering av historien på denne tiden og i min mening en utfordring som blir økende den dag i dag. Man kan ikke sammenligne våre egne verdier og syn i dag for å så speile dette i et samfunn for 80 år siden der det ene eller andre var mye mye mer utbredt enn den dag i dag. Da blir det også lett å miste objektivitet og man presenterer ikke historien vis a vis, men en refleksjon av ens egne livs verdier, man velger side i fortellingen av historien enkelt fortalt.

    Jeg synes setningen din @Sofakriger er så bra at jeg tar meg friheten til å fortsette på den: Det er ingen unnskyldning, men en observasjon og til tross for et økende tilgjengelighet på historisk materiale fra denne tiden så er det en stigende trend at moderne historikere forteller historien basert på sine egne standpunkt (ikke nødvendigvis med vilje eller intensjon, men det skjer likeså).

  7. Liker Kdo_Under, Sofakriger likte dette
  8. #6
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.356
    Nevnt
    198 innlegg
    Sitert
    1479 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Var det ikke Frank Aarebrot på en av disse tv-sendingene sine som sa det slik at vi har to måter å betrakte historien: Enten ut fra den kunnskapen vi faktisk besitter(after the fact), eller ut fra den kunnskapen aktørene der og da besatt(before the fact).

    Jeg mistenker at en god historiker vil kunne få frem begge synspunkt. Men så er jo dette at historien skrives av seierherren.
    “When in doubt, choose to live.”

  9. Liker 93A likte dette
  10. #7
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    22.092
    Nevnt
    575 innlegg
    Sitert
    2526 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Enig med siste taler her, og det bør være mulig å tenke to tanker samtidig. Ja, vi bør analysere historie ut fra hva aktørene da visste og hvilken kultur de var innbakt i, med mål å forklare (ikke forsvare) handlingene deres. Sånn sett var antisemittisme fremtredende, ikke bare hos nazistene, og det kan tenkes at iveren etter å hjelpe jøder var mindre enn iveren etter å hjelpe andre. Men, så bør man også analysere situasjonen after the fact, med hensikt å forklare hvordan det kunne bli sånn, og for å kunne lære av historien, slik @Sofakriger fremhever.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  11. #8
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    1.120
    Nevnt
    38 innlegg
    Sitert
    48 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Hm ja gode poenger. Jeg er ikke uenig og i den ideelle verden så burde man ha to tanker i hodet samtidig, men det er faktisk ikke så enkelt ettersom man skal se bakover/hindsight og i tillegg vurdere datiden - samtidig og nøye balansert uten sine egne meninger og tanker om temaet. I mitt stille sinn så er det lett for at disse to måtene å tolke historier på motstrider hverandre og at historikere ofte faller mellom to stoler og man får i stedet ubalanserte eller mangelfulle analyser og sluttproduktet blir ikke fullt så objektivt eller troverdig slik det burde være. Det er ikke meningen å være tverr her eller deraile hele tråden, men min mening er at man har egentlig to valg - forstå de historiske fakta sett i ettertid og ta det for det det er eller forstå konteksten på den tiden og sett til side det man vet i dag i et par sekunder. Man kan/klarer ikke å gjøre begge like bra samtidig og dette er nok en medvirkende faktor til at mennesker gjerne vil lære av historiske feil, men ikke alltid klarer det fordi tolkning av historie er så sensitivt. Poenget mitt er det er lett å ha to tanker samtidig, men skal man skrive en bok så bør man nok velge en vei og eventuelt snu mynten og skrive en bok nr 2 for å få det fulle - og balanserte bildet.


    For å være klinkende klar - dette temaet burde absolutt diskuteres slik at man lærer en gang for alle og dette aldri skjer igjen. Men mennesker flest ser bakover med sine egne meninger og tolkninger av historien som ofte kan bli til noe helt annet enn det som har skjedd, noe som kan være en betydelig faktor for veksten av høyreradikale i Europa vi ser nå om dagen. Man har med andre ord ikke gjort en god nok jobb de siste tiårene når det kommer til dette temaet og formidlingen av konteksten fra den tiden spesielt i skolen. Jeg har ikke lest boken selv, men sånn sett vil jeg si at hvis forfatteren kritiseres for cherry picking så har hun egentlig lagt mer vekt på kontekst på datiden noe jeg synes er bra og burde bli mer av.

    Sorry hvis dette ble noe OT fremfor å diskutere bokens innhold.

  12. #9
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.356
    Nevnt
    198 innlegg
    Sitert
    1479 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Det er vel og et generelt poeng i at det er mangel på tilgang til kilder, eller hva kildene faktisk tenkte.

    Et av mine yndlingseksempler her er jo hvordan Beevor i sin bok om Arnheim er sterkt kritisk til gunnlaget for operasjon Market Garden.

    Det som er interessant her er jo at han ikke bare trekker konklusjonene sine på hva vi vet etter hendelsene, men og basert på informasjon som de allierte burde ha hatt kjennskap til under planleggingen(også denne er han sterk kritisk til), nemlig at den nederlandske hæren hadde en skrivebordøvelse hvert år under kadettutdannelsen, hvor man skulle flytte en hærstyrke fra den ene siden av Nederland til den andre, og aksen var omtrent nøyaktig den samme som op. Market Garden baserte seg på.

    Kunnskap der og da baserer seg også på hvilken evne man viser til å få tak på, eller sette seg inn i informasjon.

    Men så er det det lille faktum at vi mennesker liker å holde fast i det vi tror vi vet. Bare spør Frankrike hvor godt det fungerte i 1940.
    “When in doubt, choose to live.”

  13. #10
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.879
    Nevnt
    123 innlegg
    Sitert
    503 innlegg

    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Var det ikke Frank Aarebrot på en av disse tv-sendingene sine som sa det slik at vi har to måter å betrakte historien: Enten ut fra den kunnskapen vi faktisk besitter(after the fact), eller ut fra den kunnskapen aktørene der og da besatt(before the fact).

    Jeg mistenker at en god historiker vil kunne få frem begge synspunkt. Men så er jo dette at historien skrives av seierherren.
    Så er ikke Marte Michelet historiker heller. Når jeg leser boka, så kan man, med litt uvilje ane snev av en agenda som peker mot å male motstandsheltene (som ikke lenger kan forsvare seg) i et mindre smigrende bilde. NKP og den kommunistiske motstandsbevegelsen er knapt nevnt. De tok vel godt betalt de og for å eskortere jøder over grensa til Sverige, om jeg ikke tar helt feil.

    Ellers støtter jeg det som ble sagt om Mats. Om han bryr seg såpass om noe, så er det noe som ikke stemmer.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  14. Liker Kdo_Under likte dette


Lignende tråder

  1. Tips: Visste du at...
    By NK Milforum in forum S-6 2. Tekniske forum
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 262030A Apr 07,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •