milforum.net - fra  sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Milforum - Fra sikkerhetspolitikk til stridsteknikk
Side 18 av 19 FørsteFørste ... 816171819 SisteSiste
Viser resultatene 681 til 720 av 728

Tråd: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

  1. #681
    OR-4+ Korporal 1.klasse
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.199
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    192 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Kan man ikke heller legge kruttet i å ikke plante skip?

    Bruke noen kroner både sivilt og militært på teknologi, og trening som forebygger.
    Planting av skip er en ting, men hva med last som forskyver seg, motorhavari, lekkasjer, brann....
    two to the heart, one to the mind...

  2. #682
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    I HINGs tilfelle, så måtte de ikke holde 5300 tonn De må tilføre nok oppdrift/stabilitet til at vanninntrengningen kan holdes i sjakk. Skipet skal ha en viss restoppdrift, hvis ikke ligger det på bunnen. Og Pontongene trenger heller ikke være like lange som skipet. Si 25m lange, med r=2,5m, gir volum på godt over 490 m3 per pontong. Hver pontong må også nødvendigvis ha kamre, slik at fri væskeoverflate kan kontrolleres, og oppdriften trimmes. Mye av poenget med å ha en begrenset størrelse på pontongene er nettopp for å kunne kile de mellom berget og skipet, slik at de kan komme på plass. Og så får man heller bruke en ROV til å tre stroppene om man ikke får manøvrert de på plass.
    Får ikke tid til lange svar på mobil men skal ta det siste du skriver nemlig ROV.

    For å drive med stropper av denne størrelsen trenger du nok en arbeids-ROV. Den igjen trenger et stort fartøy med en LARS (launch and recovery system), helst to da man ofte ønsker en OBS-rov i tillegg til å monitorere arbeidet.

    LARS og ROV koster minst 50 M NOK og trenger minst en stor PSV- size båt å operere fra. Her snakker vi nordsjøklasse Subseabåter ala denne

    https://www.nett.no/var/ezflow_site/...Subsea-MMT.jpg

    ROV hangaren kan enkelt sees på siden.

    Kanskje man kan lage en minimumsvariant men det er uansett ikke en billig båt.

    ROV-piloter er dyrere enn heismontører og rørleggere.....
    Artillery is the God of War

  3. #683
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    Planting av skip er en ting, men hva med last som forskyver seg, motorhavari, lekkasjer, brann....
    Med tanke på hvor lite ulykker det er langs kysten sett i forhold til trafikkmengden og værforholdene så ville jeg fortsatt lagt kruttet i å ha taubåter og kystvakt.

    Tingenes iboende faenskap er at om man klargjør for en type havari så kan du banne på at havariet som kommer er av en type du ikke kan håndtere.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  4. Liker 88charlie likte dette
  5. #684
    OR-4+ Korporal 1.klasse
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.199
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    192 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Får ikke tid til lange svar på mobil men skal ta det siste du skriver nemlig ROV.

    For å drive med stropper av denne størrelsen trenger du nok en arbeids-ROV. Den igjen trenger et stort fartøy med en LARS (launch and recovery system), helst to da man ofte ønsker en OBS-rov i tillegg til å monitorere arbeidet.

    LARS og ROV koster minst 50 M NOK og trenger minst en stor PSV- size båt å operere fra. Her snakker vi nordsjøklasse Subseabåter ala denne

    https://www.nett.no/var/ezflow_site/...Subsea-MMT.jpg

    ROV hangaren kan enkelt sees på siden.

    Kanskje man kan lage en minimumsvariant men det er uansett ikke en billig båt.

    ROV-piloter er dyrere enn heismontører og rørleggere.....
    Nei. Du trenger en liten smekker ROV som kan gripe tak i stroppene, og trekkes tilbake med umbilicalen, for så å kople disse til en montasje på motsatt side.

    Joda, ROV-piloter offshore er kanskje dyre, men inshore koster de ikke særlig mer enn en vanlig fabrikkarbeiderlønn.
    two to the heart, one to the mind...

  6. #685
    OR-4+ Korporal 1.klasse
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.199
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    192 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Taubåter og kystvakt trenger man uansett, men det er begrenset hva de kan gjøre. I mange tilfeller er det beste de kan gjøre å få ombord en sleper, og håpe at skipet de tauer klarer å holde situasjonen i sjakk lenge nok, slik at de får tauet skipet til nærmeste havn.

    Ofte er det største problemet ved en brann ikke det å slukke brannen, men å klare å pumpe ut vannet som blir brukt til slukkingen. Branner begynner jo ofte i maskinrom, og da har jo strømmen en lei tendens til å gå.
    two to the heart, one to the mind...

  7. #686
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av dobrodan Vis post
    Nei. Du trenger en liten smekker ROV som kan gripe tak i stroppene, og trekkes tilbake med umbilicalen, for så å kople disse til en montasje på motsatt side.

    Joda, ROV-piloter offshore er kanskje dyre, men inshore koster de ikke særlig mer enn en vanlig fabrikkarbeiderlønn.
    Umbilicalen trekker i èn retning. Skal du ha en LARS eller standalonevinsj som glir langs rails og flytter seg for hvert trekk? Hvor lang tid skal dette ta?
    Artillery is the God of War

  8. #687
    OR-4+ Korporal 1.klasse
    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.199
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    192 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Umbilicalen trekker i èn retning. Skal du ha en LARS eller standalonevinsj som glir langs rails og flytter seg for hvert trekk? Hvor lang tid skal dette ta?
    Du tenker for dyrt og komplisert. En relativt liten båt med overbygg er nok. Tenk type liten redningsskøyte. Den flytter seg litt sidelengs for hver stropp, og trekker rov-en med stroppen etter seg. Ingen treg vinsjing nødvendig.
    two to the heart, one to the mind...

  9. #688
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.529
    Nevnt
    157 innlegg
    Sitert
    940 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Vedlikeholdsplanen for Helge Ingstad kanselleres inntil videre

    Sjøforsvaret vil ikke bruke store ressurser på Helge Ingstad før de vet hva det vil koste å gjøre fregatten operativ. Tirsdag ble den tatt ut av tørrdokken.

    https://forsvaretsforum.no/Sider/Vil...g-er-tatt.aspx

    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  10. #689
    OR-5 Kvartermester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.680
    Nevnt
    37 innlegg
    Sitert
    139 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Forståelig. Driftsbudsjettene er allerede stramme, og hvis man må dekke inn 16 milliarder for F-35 så er det lite vits å bruke penger man ikke har på denne havaristen. Hvis det stemmer som det står i artikkelen at skroget har vridd seg og blitt skeivt er jeg redd for at det uansett vil bli alt for kostbart å prøve å utbedre dette.

    Min spådom: Så snart man er ferdig med etterforskningen og skroget frigis (det er vel teknisk sett et åsted/bevismateriale p.t.) blir det stille og uten for mye fanfare stille avskrevet, strippet for alt som kan være av verdi/gradert, og sendt til hugging.

  11. Liker Niko, Viking80 likte dette
  12. #690
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    12 gigakroner for å reparerer HING

    https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/m...-Helge-Ingstad

    Har ikke sett rapporten men det var en merkelig høy pris.

    For å ta noen eksempler. En supplybåt eller en moderne high-end tråler på hhv 90 og 80 meter får man for rundt 330 M, inkludert alt utstyr ( som det er mye av og som dominerer prisen).

    Poenget er at om man bruker samme beløp til å tømme, rydde og reparere/klargjøre skroget til HING, noe som er helt horribelt mye, så går de resterende 11.67 MRD til engineering og utstyr. Hvis man bokstavelig talt lar en full sjømann stå for innkjøpet klarer man å få inn en skipsteknisk utstyrspakke til 0.5 MRD (motorer, propeller, ror osv). Tilsvarende beløp kan man sette til engineering og prosjektledelse. Igjen, uhorvelig mye penger. Rund av for kjentfolk og man sitter da med 10 MRD for det militære utstyret samt «gråmaling», dvs alt hibbelet som skal til for å milproofe div utstyr ombord.

    Som dere ser så kan jeg doble antakelsene mine og allikevel sitte igjen med en fryktelig dyr militær andel.

    Her lukter det årsrapport i pirayaklubben lang vei. Man setter en altfor høy pris på det mest lettfattelige alternativet for å redusere sjokket på det man mest ønsker seg, et nytt dyrt leketøy.
    Artillery is the God of War

  13. #691
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2006
    Bosted
    Online
    Innlegg
    886
    Nevnt
    22 innlegg
    Sitert
    83 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Vent nå til det viser seg at Sjøforsvaret ikke får penger til en ny fregatt. Da tenker jeg at de plutselig kan klare det for en brøkdel av prisen...
    Det er bedre å ta toget med NSB enn å fly med LSD.

  14. #692
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    For å ta en Hollywoodfrase så har det militerindustrielle komplekset som styrer produksjonen av marinefartøy tatt fullstendig overhånd. Da tenker jeg ikke bare på industrien men også de statlige etatene på kundesiden.

    Jo mer jeg tenker over det jo mer sliter jeg med å se hvorfor disse båtene skal koste så uhorvelig mye penger, sammenliknet med uberkomplekse offshorefartøy som i de verste tilfellene nærmest bygges ut i fra et «money is not important» prinsipp. (Dette fordi de spiller en eller annen viktig rolle i et oljefelt som skal pumpe opp penger i en mannsalder. En milliard hit eller dit er ikke en gang en pølse i slaktetiden i sånne sammenhenger)

    Det største offshoreskipet som noen gang er levert fra et norsk verft kom på drøye tre milliarder.

    Les gjerne skipsomtalen for å få en føling med størrelser og tall. Båten har bla. flere lugarer enn en hurtigrute og noen av de største heavekompenserte kranene som er levert.

    https://www.skipsrevyen.no/batomtale...rmand-maximus/

    Selv om den kom senere enn den siste fregatten og med tilhørende høyere prisnivå så har man minst en milliard å gå på før man nærmer seg.

    Hvorfor er det slik? Jeg tror markedsprisen på fregatter og andre marinefartøy rett og slett er dominert av at prosjektene egentlig er sysselsetting og subsidier. Det hele blir en langdryg byråkratisk mølle som kverner på og sluker penger mens det pågår. Unødvendig mye detaljer og formaliteter, sertifisering, testing, osv osv.

    Jeg er sikker på at Norge med litt innsats og den maritime kompetansen vi har kunne ha levert en fregatt som både er bedre og billigere enn det som finnes der ute i dag. Kanskje måtte man ha jenket seg litt på en del områder men som sensor og våpenplatform skulle man fått ting til å flyte.
    Artillery is the God of War

  15. #693
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    2.795
    Nevnt
    22 innlegg
    Sitert
    182 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    12 gigakroner for å reparerer HING

    https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/m...-Helge-Ingstad

    Har ikke sett rapporten men det var en merkelig høy pris.

    For å ta noen eksempler. En supplybåt eller en moderne high-end tråler på hhv 90 og 80 meter får man for rundt 330 M, inkludert alt utstyr ( som det er mye av og som dominerer prisen).

    Poenget er at om man bruker samme beløp til å tømme, rydde og reparere/klargjøre skroget til HING, noe som er helt horribelt mye, så går de resterende 11.67 MRD til engineering og utstyr. Hvis man bokstavelig talt lar en full sjømann stå for innkjøpet klarer man å få inn en skipsteknisk utstyrspakke til 0.5 MRD (motorer, propeller, ror osv). Tilsvarende beløp kan man sette til engineering og prosjektledelse. Igjen, uhorvelig mye penger. Rund av for kjentfolk og man sitter da med 10 MRD for det militære utstyret samt «gråmaling», dvs alt hibbelet som skal til for å milproofe div utstyr ombord.

    Som dere ser så kan jeg doble antakelsene mine og allikevel sitte igjen med en fryktelig dyr militær andel.

    Her lukter det årsrapport i pirayaklubben lang vei. Man setter en altfor høy pris på det mest lettfattelige alternativet for å redusere sjokket på det man mest ønsker seg, et nytt dyrt leketøy.

    12 milliarder er i overkant av hva jeg hadde forventet, men at det vil bli dyrere å fikse den enn å kjøpe et nytt kjøp var helt forventet.

    Det er en grunn til at skip bygges i ferdige moduler som settes sammen før skipet kompletteres, å bygge ut alle disse systemene i et ferdig skrog virker som et helt uoverkommelig prosjekt hva gjelder tilgang til områdene en må arbeide i.
    http://1.bp.blogspot.com/_sT_baMn3Hd...gattbilder.bmp

    http://knmfrigates.blogspot.com/2009...06-radyre.html

  16. #694
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-6 Milforum

    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    2.542
    Nevnt
    185 innlegg
    Sitert
    439 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Det er vel dette sitatet som kanskje forklarer mest at prisen er høy. Det er selvfølgelig firmaets påstand men stemmer nok sikkert ganske bra alikevel.

    – Å designe militære skip er mye mer komplisert enn å bygge sivile fartøyer. Vi må ta hensyn til våpensystemene, de avanserte framdriftssystemene, lydnivå og synlighet. Utfordringen når vi integrerer så mange ulike teknologiske løsninger både fra Europa og USA, er å få alt til å fungere sammen, sier konstruksjonssjef Antonio Crespo.
    Svolten og tyst, samband fyst

  17. #695
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.225
    Nevnt
    193 innlegg
    Sitert
    1453 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Ikke glem at man tydeligvis også må kjøpe reservedelepakker, hva nå enn det er, ref budsjettråden.

    Høres ut som en måte for selger å få solgt de delene man ikke trenger så ofte, sammen med de som går ofte, slik at man tilslutt sitter på et lager av ukurante deler.
    Plan A had worked. Plan B had failed. Everything depended on Plan C, and there was one drawback to this: he had only ever planned as far as B.

  18. #696
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    2.795
    Nevnt
    22 innlegg
    Sitert
    182 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Ikke glem at man tydeligvis også må kjøpe reservedelepakker, hva nå enn det er, ref budsjettråden.

    Høres ut som en måte for selger å få solgt de delene man ikke trenger så ofte, sammen med de som går ofte, slik at man tilslutt sitter på et lager av ukurante deler.
    Vi får håpe at 3D-printing av deler kommer til å revolusjonere mye av det opplegget der.

    Marinen og kystvakten driver til og med og utreder om man i fremtiden kan ha med seg 3d-printere ut i operasjoner for å kunne levere deler på ultrakort varsel.

  19. #697
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Det er vel dette sitatet som kanskje forklarer mest at prisen er høy. Det er selvfølgelig firmaets påstand men stemmer nok sikkert ganske bra alikevel.
    Dette blir slik fordi man blir bedt om å gi en pris på å sette et saltvannsmarinet marinefartøy i like god stand som de som ikke har bedrevet føling i fjæra.

    Da betyr det at leverandøren ser på alle jobbber som skal gjøres, kalkulerer disse med slingringsmonn, og legger deretter på risikopåslag for ikke å gå i tap på jobben.
    Om de da får jobben så kan de være sikre på å ikke gå konk.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  20. #698
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Det er vel dette sitatet som kanskje forklarer mest at prisen er høy. Det er selvfølgelig firmaets påstand men stemmer nok sikkert ganske bra alikevel.
    https://www.skipsrevyen.no/batomtale...nprins-haakon/

    En svært komplisert båt med strenge støykrav, også for støy avgitt til vann pga avanserte sonarer og annet sensitivt måleutstyr. Dette ble attestert på forsvarets systemer i Bjørnefjorden.

    Oppå alt dette har den en heftig isklasse som gjør at den kan bakke med propellene først rett inn i tjukk is.

    Pris: kun 1.5 MRD +/-

    Marinene rundt omkring gjør 2-3 ting feil.

    For det første legger de lista for høyt og detter rett i multiuseless-fella.

    For det andre lar/lot de seg styre 100% av anskaffelsesregler, både nasjonalt og internasjonalt, slik at fremdriften hele tiden låses av rigide kontrakter. Videre blir utstyret gitt generiske spesifikasjoner for å kunne anskaffes anonymt. Da ender man feks opp med de dårlige MAN-kopiene som driver fregattene i dag og man må kjøre en kontinuerlig integrasjonsprosess for å tilpasse innkommende utstyr.

    Det verste er at det finnes åpninger i regelverket for å benytte mer type «sjefsavgjørelser» men vi lider som regel av flink pike syndromet.
    Artillery is the God of War

  21. Liker Hulkinator, Niko likte dette
  22. #699
    OR-5 Kvartermester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.680
    Nevnt
    37 innlegg
    Sitert
    139 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    For å ta en Hollywoodfrase så har det militerindustrielle komplekset som styrer produksjonen av marinefartøy tatt fullstendig overhånd. Da tenker jeg ikke bare på industrien men også de statlige etatene på kundesiden.

    Jo mer jeg tenker over det jo mer sliter jeg med å se hvorfor disse båtene skal koste så uhorvelig mye penger, sammenliknet med uberkomplekse offshorefartøy som i de verste tilfellene nærmest bygges ut i fra et «money is not important» prinsipp. (Dette fordi de spiller en eller annen viktig rolle i et oljefelt som skal pumpe opp penger i en mannsalder. En milliard hit eller dit er ikke en gang en pølse i slaktetiden i sånne sammenhenger)

    Det største offshoreskipet som noen gang er levert fra et norsk verft kom på drøye tre milliarder.

    Les gjerne skipsomtalen for å få en føling med størrelser og tall. Båten har bla. flere lugarer enn en hurtigrute og noen av de største heavekompenserte kranene som er levert.

    https://www.skipsrevyen.no/batomtale...rmand-maximus/

    Selv om den kom senere enn den siste fregatten og med tilhørende høyere prisnivå så har man minst en milliard å gå på før man nærmer seg.

    Hvorfor er det slik? Jeg tror markedsprisen på fregatter og andre marinefartøy rett og slett er dominert av at prosjektene egentlig er sysselsetting og subsidier. Det hele blir en langdryg byråkratisk mølle som kverner på og sluker penger mens det pågår. Unødvendig mye detaljer og formaliteter, sertifisering, testing, osv osv.

    Jeg er sikker på at Norge med litt innsats og den maritime kompetansen vi har kunne ha levert en fregatt som både er bedre og billigere enn det som finnes der ute i dag. Kanskje måtte man ha jenket seg litt på en del områder men som sensor og våpenplatform skulle man fått ting til å flyte.
    Fordi store offshore-skip ikke har militære våpen eller spesialisert militær elektronikk som eksempelvis ildledningsradarer. Sonarer. Helikopterinnflygningsradarer. Elektronisk krigsføringsutrustning.

    Eller, det superfordyrende for HING's del: Luftvarslingsradarer av typen SPY-1F, som vi i Norge var de eneste i hele fuckings verden(!!) som kjøpte akkurat dén varianten av, og som ikke har vært i produksjon på over ett tiår.

    Elektronikk som, dersom vi skal ha samme elektronikken som de andre skipene i klassen, betyr at vi må få produsenten i USA til å starte opp en hel forbanna produksjonslinje fra scratch på nytt for å lage utstyret til den éne båten.

    Slikt koster, som du sikkert forstår nå, latterlig mye penger. Stålskroget, skipstekniske og hotell-systemer ombord er bare en liten brøkdel av kostnaden til et krigsskip, i størrelsesorden 20-30%. Den absolutte brorpart av kostnaden er elektronikken.

    Akkurat denne elektronikken har vi ikke kompetanse eller industri til å lage sjæl på bjerget, og må derfor punge ut så det synger hvis man skal mekke ny unik elektronikk igjen.

    En kan ikke sammenligne et krigsskip med ei sivil balje med en 3-cm og kanskje en 10-cm nav-radar når det kommer til elektronikken.

  23. #700
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.478
    Nevnt
    543 innlegg
    Sitert
    1285 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Det er jo interessant at den viktigste konkurrenten til FNAN-klassen ville ha kombinasjonen APAR og SMART-L fra Thales Nederland, en radarkombinasjon som brukes av nederlandske De Zeven Provinciën-klassen, tyske Sachsen-klassen, og nå sist danske Iver Huitfeldt-klassen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  24. #701
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
    Fordi store offshore-skip ikke har militære våpen eller spesialisert militær elektronikk som eksempelvis ildledningsradarer. Sonarer. Helikopterinnflygningsradarer. Elektronisk krigsføringsutrustning.

    Eller, det superfordyrende for HING's del: Luftvarslingsradarer av typen SPY-1F, som vi i Norge var de eneste i hele fuckings verden(!!) som kjøpte akkurat dén varianten av, og som ikke har vært i produksjon på over ett tiår.

    Elektronikk som, dersom vi skal ha samme elektronikken som de andre skipene i klassen, betyr at vi må få produsenten i USA til å starte opp en hel forbanna produksjonslinje fra scratch på nytt for å lage utstyret til den éne båten.

    Slikt koster, som du sikkert forstår nå, latterlig mye penger. Stålskroget, skipstekniske og hotell-systemer ombord er bare en liten brøkdel av kostnaden til et krigsskip, i størrelsesorden 20-30%. Den absolutte brorpart av kostnaden er elektronikken.

    Akkurat denne elektronikken har vi ikke kompetanse eller industri til å lage sjæl på bjerget, og må derfor punge ut så det synger hvis man skal mekke ny unik elektronikk igjen.

    En kan ikke sammenligne et krigsskip med ei sivil balje med en 3-cm og kanskje en 10-cm nav-radar når det kommer til elektronikken.
    Du har noen gode poenger her som sikkert forklarer en god del av merkostnaden for gråe båter. Radar er jo en av få teknologier hvor det militære fortsatt ligger (langt) foran sine sivile ekvivalenter, i motsetning til vanlig EDB, iphones osv. I tillegg utvikles det radarer som det rett og slett ikke finnes behov for i det sivile.

    Jeg er litt uenig med deg i forhold til "kompetansen på berget". Det finnes flere selskaper i Norden som nå leverer sensor-fusion med basis i både tradisjonelle sensorer som radar, ekkolodd, AIS, GPS pluss "nye" tilleggsystemer slik som 360 kameraer, nærradarer og fanbeam (laser). Målet er å kunne levere selvkjørende, eh, selvseilende, båter, og på vei dit øker man navigatørens bevissthet på omgivelsene, samt en del økonomiske fordeler rundt ruteplanlegging osv.

    Samtidig har vi andre selskaper, eller ett av de driver faktisk i begge leirer, som lever BMS, C&C og den slags som kunne vært brukt som et utgangspunkt for å erstatte AEGIS-pakken.

    Det eneste vi mangler (mitt inntrykk), sånn bob-bob, er selve radarsettene, og førstelagselektronikken som behandler rådataene. Muligens noe tilsvarende på sonarsiden men der er jeg fryktelig usikker på hvor stor ledelsen til det militære er lenger.

    Så det hadde vært mulig å utvikle noe som sannsynligvis var godt nok, men kost/nytte-effekten av å sette i gang et sånt spetakkel i praksis er kanskje en annen diskusjon....
    Artillery is the God of War

  25. Liker Hulkinator likte dette
  26. #702
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.478
    Nevnt
    543 innlegg
    Sitert
    1285 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Hvor mye er spesielt for SPY-1F i forhold til SPY-1D, bortsett fra færre enheter av forskjellige ting?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  27. Liker 88charlie likte dette
  28. #703
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.791
    Nevnt
    179 innlegg
    Sitert
    873 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    SPY-1F er også fysisk vesentlig mindre, 8 fot vs 12 fot diameter, og ytelsene er tilsvarende dårligere. Trolig også lavere energiforbruk. Hvis det du lurer på er om det hadde gått an å kjøpe inn SPY-1D til en restaurert Helge Ingstad, så er sannsynligvis svaret nei, det vil ikke være plass i og på overbygningen.
    "..., ett eljest godt trädgårdsintryck neddrages osvikligen av en mina."

  29. Liker 88charlie likte dette
  30. #704
    OR-4 Korporal
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Bergen
    Innlegg
    225
    Nevnt
    11 innlegg
    Sitert
    45 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Ville det vært kostnadseffektivt å bygge en fregatt uten SPY og helikopterkapasitet, men med desto større våpenpakker/reserver, som kan bekjempe mål basert på nærliggende fregatters målangivelse? Altså en ren våpenleveranseplattform? Man gjør den jo avhengig av å operere sammen med en annen fregatt, men det ville de vel gjort i et krigsscenario uansett.

  31. Liker 88charlie, Niko likte dette
  32. #705
    OR-5+ Senior kvartermester
    Ble medlem
    2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    16.225
    Nevnt
    193 innlegg
    Sitert
    1453 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Er det noen som kan bekrefte at jeg har forstått dette riktig:
    -Helge Ingstad er såpass kaputt at den blir skrapmetall.
    -I følge denne tråden vil det ikke svare seg å bygge en ny ad-hoc-nansenklasse, siden man da i praksis vil snakke om et nytt skip, med de utfordringer dette vil medføre.
    -Det eneste større kjøpet marinen skal gjøre i nærmeste fremtid er ubåter, kan man kompensere for en manglende fregatt med en ubåt eller to ekstra?
    Plan A had worked. Plan B had failed. Everything depended on Plan C, and there was one drawback to this: he had only ever planned as far as B.

  33. #706
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kystvaktmann Vis post
    Ville det vært kostnadseffektivt å bygge en fregatt uten SPY og helikopterkapasitet, men med desto større våpenpakker/reserver, som kan bekjempe mål basert på nærliggende fregatters målangivelse? Altså en ren våpenleveranseplattform? Man gjør den jo avhengig av å operere sammen med en annen fregatt, men det ville de vel gjort i et krigsscenario uansett.
    Men da drar du kostnader som vi ikke har i dag fordi Nansen mest er en ubåt-fregatt.
    Da må man kjøpe ASROC med vinger som i dag ikke er i produksjon.
    Alternativt kan man tenke på missilbærer for luftvern, dette blir også dyrt fordi man da må gi dette fartøyet egenbeskyttelsesradar, og man må operere tett på en Nansen hele tiden.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  34. #707
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.478
    Nevnt
    543 innlegg
    Sitert
    1285 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    SPY-1F er også fysisk vesentlig mindre, 8 fot vs 12 fot diameter, og ytelsene er tilsvarende dårligere. Trolig også lavere energiforbruk. Hvis det du lurer på er om det hadde gått an å kjøpe inn SPY-1D til en restaurert Helge Ingstad, så er sannsynligvis svaret nei, det vil ikke være plass i og på overbygningen.
    Det var egentlig ikke det jeg mente. Jeg lurte på om det var mye i SPY-1F som ikke også finnes i SPY-1D, dvs er det en stor ekstra kostnad ved i dag å kjøpe et stk SPY-1F fordi de ikke har en pågående produksjonslinje for akkurat den versjonen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  35. Liker LVGRP99 likte dette
  36. #708
    OR-5 Kvartermester
    Ble medlem
    2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.680
    Nevnt
    37 innlegg
    Sitert
    139 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Jeg er ikke ekspert på SPY-1 radarer, men akkurat hva forskjeller og kapasiteter denne har eller ikke har i sammenligning med SPY-1D tror jeg ikke du vil få så mye svar på da dette går på kapasiteter og dermed fort blir rimelig høyt sikkerhetsgradert.

  37. #709
    OR-5 Sersjant
    Ble medlem
    2008
    Innlegg
    2.795
    Nevnt
    22 innlegg
    Sitert
    182 innlegg

    Sv: Kollisjon mellom tankbåt og KNM Helge Ingstad

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    https://milforum.net/showthread.php/...=1#post1325114

    Betydelig grad av fare for at vi ser enda en total loss her...

    Det var akkurat en slik massiv og "lang" skade som strekker seg over flere vantette compartments en måtte regne med når skipssjefen gikk til det skrittet å evakuere alle.

    Dere hørte det på milforum først folkens.

    https://www.nrk.no/hordaland/forsvar...ad_-1.14551616

    "Skadane på fregatten blir omtala som «totale»."



    I mitt hode er svaret her enkelt.

    Vi får bite i det sure eplet og klare oss med fire fregatter, men beholde skjold-klassen, investere i droneteknologi og 5-6 landbaserte naval strike missile launchere av samme type som polen.

    Om vi klarer å drive en sveit med Poseidon-fly vil vel det sammen med droner kunne gi oss mye sensorkapasitet.


    Som noen sier over her, det er langt mer realistisk å kjøpe inn en ekstra ubåt enn et nytt overflatefartøy.

  38. #710
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum


    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.932
    Nevnt
    567 innlegg
    Sitert
    2486 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    (...)
    -Det eneste større kjøpet marinen skal gjøre i nærmeste fremtid er ubåter, kan man kompensere for en manglende fregatt med en ubåt eller to ekstra?
    Ikke helt enig i det premisset. Forsvaret står nå med fire fregatter og diverse fly, kjøretøy og annet. Mest sannsynlig må man endre planer og operasjonsmønstre for å håndtere den nye virkeligheten. Dersom noen snille politikere sier at Forsvaret skal få 4-5 milliarder som ingen hadde regnet med, må man altså se hvor det er mest kosteffektivt å plassere dem. Flere fly, ubåter eller stridsvogner, kanskje? Mer ammo og drivstoff? Flere øvingsdøgn/seilingsdøgn/flytimer? Mange muligheter - kanskje en ny fregatt er en av dem. Men marinen skal ikke kjøpe noe som helst på egen hånd.

    Skal vi (i betydningen Norge v/Forsvaret) anskaffe nye fregatter, bør jo vi også ta inn over oss at det skal gjøres MLU på de eksisterende, og at denne oppdateringen allerede er på overtid. Da kunne vi jo, som noen allerede har antydet, heller henge oss på andres anskaffelsesløp for å få noe nytt og bra. Britene skal ha flere fregatter, og jeg klarer ikke helt å se at RNs behov vil være vesensforskjellige fra KNMs. Kanskje vi til og med kan henge oss på kjøp av helikoptre som virker på de samme fregattene. Det hadde vært fint.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  39. #711
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Droner som faktisk kan brukes til noe koster flesk.

    Løsningen til polen koster også så mye at vi er på nivå med å heller hylevarekjøpe fregatt fra våre allierte.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  40. Liker Signal_m likte dette
  41. #712
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-5 Milforum

    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    18.478
    Nevnt
    543 innlegg
    Sitert
    1285 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
    Jeg er ikke ekspert på SPY-1 radarer, men akkurat hva forskjeller og kapasiteter denne har eller ikke har i sammenligning med SPY-1D tror jeg ikke du vil få så mye svar på da dette går på kapasiteter og dermed fort blir rimelig høyt sikkerhetsgradert.
    Det var ikke kapasiteter jeg tenkte på, jeg uttrykte meg litt klossete. Det ble sagt at å kjøpe et stk SPY-1F radar/kampsystem nå ville bli forferdelig dyrt, siden de ikke er under produksjon (kun laget i 5 eks, til FNAN). Mitt spørsmål var, består ikke de bare av deler som også inngår i SPY-1D, slik at det ikke vil være så ekstremt ekstra dyrt å produsere en SPY-1F, eller er det mye i SPY-1F som ikke er i SPY-1D?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  42. #713
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Det var ikke kapasiteter jeg tenkte på, jeg uttrykte meg litt klossete. Det ble sagt at å kjøpe et stk SPY-1F radar/kampsystem nå ville bli forferdelig dyrt, siden de ikke er under produksjon (kun laget i 5 eks, til FNAN). Mitt spørsmål var, består ikke de bare av deler som også inngår i SPY-1D, slik at det ikke vil være så ekstremt ekstra dyrt å produsere en SPY-1F, eller er det mye i SPY-1F som ikke er i SPY-1D?
    Enig.

    Tilsynelatende er det bare arrayene (hva nå enn det er på nynorsk) og tilhørende elektronikk som er skalert ned. Resten skulle man tro var likt.
    Artillery is the God of War

  43. #714
    OF-1 Løytnant
    Moderator
    S-4 Milforum

    Ble medlem
    2004
    Bosted
    Bunker på Kvarven
    Innlegg
    9.529
    Nevnt
    157 innlegg
    Sitert
    940 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Hvor stor er de fysiske forskjellene på de forskjellige typene?


    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    Odd objects attract fire. You are odd.

  44. #715
    OR-6 Oversersjant
    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.929
    Nevnt
    173 innlegg
    Sitert
    822 innlegg

    Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
    Hvor stor er de fysiske forskjellene på de forskjellige typene?


    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
    12 ft vs 8 ft i diameter på åttekanten.

    Edit:

    Ser at D veier en god del og mener å erindre at det var en av hovedgrunnene til at vi måtte på F.
    Artillery is the God of War

  45. #716
    OR-8 Kommandérsersjant
    Sjefssersjant Milforum

    Ble medlem
    2005
    Innlegg
    8.791
    Nevnt
    179 innlegg
    Sitert
    873 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Tipper det eneste som er likt er sender/mottaker-modulene i arrayet (aldri sett et norsk ord for det, "antenne-klyse" høres ikke helt bra ut.) Kraftforsyning, styringsenhet, software og kabling må nesten være tilpasset størrelsen? Nå bedriver jeg halvkvalifisert gjetting...

    Når en Spy-1D i utgangspunktet er ekstremt dyr (beste estimat jeg fant i farta er 30 millioner dollar+ ), så blir det nok svindyrt uansett.

    Raytheon skryter av at neste generasjon radar (Spy-6) er enklere å skalere. Billig er den neppe: https://www.raytheon.com/capabilities/products/amdr
    "..., ett eljest godt trädgårdsintryck neddrages osvikligen av en mina."

  46. #717
    OF-2 Rittmester
    Moderator
    S-1 Milforum


    Ble medlem
    2006
    Innlegg
    21.932
    Nevnt
    567 innlegg
    Sitert
    2486 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Eller bare begynne å kjøpe noen Type 26 når FNAN begynner å dra på årene? 32 er allerede bestilt, og prisen er sammenlignbar med de norske, men med 72 VLS og bra kapasitet for øvrig.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  47. #718
    OF-2 Kaptein
    Moderator
    S-6 Milforum

    Ble medlem
    2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    2.542
    Nevnt
    185 innlegg
    Sitert
    439 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Fra tu.no

    Forsvaret vurderer å droppe ny fregatt
    - og heller kjøpe flere mindre fartøy.

    Onsdag la Forsvarsmateriell (FMA) frem deler av en tilstandsrapport for fregatten KNM Helge Ingstad som havarerte 8. november i fjor.
    Forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen står i spissen for å utarbeide en anbefaling til Forsvarsdepartementet basert på tilstandsrapporten:

    Reparere eller kjøpe ny.
    Han sier til TU at det er nærliggende at anbefalingen vil bli å anskaffe et nytt fartøy istedenfor å reparere havaristen.
    – Når jeg hører at det både teknisk, økonomisk og tidsmessig er knyttet lavere risiko til å bygge nytt, sammenlignet med å reparere, er det intuitivt for meg å tenkte at anbefalingen vil gå mot å kjøpe ny, sier Bruun-Hanssen.

    Det vil ta fem år å reparere KNM Helge Ingstad - like lang tid som å bygge nytt, ifølge FMA. Om fem år vil fregatten være nær 20 år gammel.

    Snuser på å droppe ny fregatt
    Forsvarsministeren Frank Bakke-Jensen ønsker ikke å si noe om hvilket alternativ som er mest aktuelt, og sender ballen videre til forsvarssjefen.
    Hvis KNM Helge Ingstad skal skrotes er ett alternativ å gå inn i en av våre alliertes fregattanskaffelser. Men Forsvarssjefen sier de kommer til å seriøst vurdere flere måter å opprettholde forsvarskapasiteten på.
    – Jeg vil ikke si noe entydig om hvilke alternativ som peker seg mest ut akkurat nå, men det er klart at en fregatt har betydelig kapasitet til å bekjempe mål under vann, på havets overflate og i luften - dette går an å splitte opp.
    – Alt i ett fartøy gir oss betydelig fleksibilitet, men er mye dyrere enn å bygge fartøy i en serie. Alle disse momentene må tas inn før vi gir en anbefaling, sier han.
    https://www.tu.no/artikler/forsvaret...gatt-br/465407
    Svolten og tyst, samband fyst

  48. #719
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Kina kommer til å bygge 60 type 56 korvetter mellom 2012 of 2022.
    Små og billige...
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  49. #720
    OR-7 Stabssersjant
    Ass S-2 Milforum

    Ble medlem
    2007
    Innlegg
    8.539
    Nevnt
    215 innlegg
    Sitert
    1070 innlegg

    Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Eller bare begynne å kjøpe noen Type 26 når FNAN begynner å dra på årene? 32 er allerede bestilt, og prisen er sammenlignbar med de norske, men med 72 VLS og bra kapasitet for øvrig.
    Flere av brukerne skal også ha AEGIS.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

Side 18 av 19 FørsteFørste ... 816171819 SisteSiste


Lignende tråder

  1. Stridsvogntropp på Sola
    By Kråke in forum S-4 1. Kjøretøy, fartøy og fly
    Svar: 5
    Nyeste innlegg: DTG 052014A Feb 19,
  2. Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 050057A Aug 15,
  3. Toppdommer Roy Helge Olsen til Kosovo
    By changecar in forum S-2 1. Generelle nyheter.
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: DTG 052030A Oct 07,
  4. Sola flyplass show - 70år
    By in forum Mannskapsmessa
    Svar: 15
    Nyeste innlegg: DTG 031402A Jun 07,

User Tag List

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •