Milforum - militært diskusjonsforum. Forsvaret, Luftforsvaret, Etterretningstjenesten, Hæren, Marinen, Sjøforsvaret, debatt, Geopolitikk



Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Viser resultatene 1 til 34 av 34

Tråd: Et nytt forsvarskonsept?

  1. #1
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Et nytt forsvarskonsept?

    I to artikler Sverre Diesen har hatt i Norsk Militært Tidsskrift avslutter den tidligere forsvarssjefen med å etterlyse et nytt, helhetlig forsvarskonsept for landet. Et komplett, detaljert konsept vil helt sikkert være gradert, men det forhindrer oss ikke i å føre en overordnet diskusjon her. I og med at jeg regner med at Diesen har tilgang til relevant gradert materiale, og han altså etterlyser dette, forutsetter jeg altså at vi i dag ikke har et slikt forsvarskonsept. Man kan selvsagt være uenig med Diesen i mye, men at vi trenger et helhetlig konsept mener jeg er helt essensielt for å kunne bygge relevante forsvarskapasiteter.

    (Det har vært diskutert beslektede tema på andre tråder på dette subforumet, men jeg velger å starte en egen tråd for å forhåpentligvis holde diskusjonen på konseptuelt nivå. For de som ønsker flere detaljer om organisasjonen som lå bak forsvarskonseptet under den kalde krigen, vil jeg anbefale denne tråden: https://milforum.net/showthread.php/...adeniv%C3%A5et . Om forsvarsplanene kan man også finne mye interessant i denne tråden: https://milforum.net/showthread.php/...tfold-spesielt )


    Hvis vi da går tilbake til rundt 1980 kan vi si at Norge hadde en infanterihær, med totalt ca 60 infanteribataljoner, hvor 40 feltbataljoner var fordelt på de 13 feltbrigadene, og de siste 20 var lokalvernbataljoner med dårligere trenings- og utstyrsstandard. I tillegg selvsagt et stort antall støtteavdelinger som f eks artilleri og logistikk, men få mekaniserte kampavdelinger. Heimevernet besto av 90 000 mann, som i en innledende fase skulle sikre mobilisering, deretter sikre nøkkelobjekter, drive overvåking og generelt avlaste forsvarsgrenene. Sjøforsvaret skulle primært sikre forsyningslinjene langs kysten, selv om spesielt ubåtene hadde en offensiv kapasitet. Luftforsvaret skulle hovedsakelig drive defensive luft-til-luftoperasjoner.

    Forsvarskonseptet den gangen gikk ut på at Finnmark IKKE skulle forsvares (selv om ingen ansvarlige sa det høyt). En bataljon i Varanger og en bataljonsstridsgruppe i Porsanger skulle yte en viss motstand, men for øvrig var det bare en del jegeravdelinger som skulle operere i Finnmark for å forstyrre, lede ild eller drive etterretning. Det er betegnende at av 13 brigader skulle etter hvert 4 operere i Troms, hvor det mye bedre defensive lendet ga dem en mulighet til å holde ut inntil allierte forsterkninger kunne komme seg dit. Ved å oppgi Finnmark kjøpte man seg tid, og ga russerne et lite logistikkhelvete på kjøpet. I tillegg til dette tyngdepunktet i Troms var også betydelige styrker bundet opp til å forsvare Oslo mot en invasjon sydfra.

    De fleste skjønner at Finnmark ville vært ganske håpløst å forsvare, selv om man deployerte samtlige 13 infanteribrigader dit. Hadde man bare kunnet grave dem ned på linje langs den 196 km lange grensen, kunne det kanskje fungert en stund. Imidlertid ville man også måtte ta høyde for at russerne ville komme gjennom Finland (736 km grense), noe som ville gjort et slikt lineært forsvarskonsept helt urealistisk.

    Den gangen var den dimensjonerende trusselen en invasjon som del av en krig mellom Russland og NATO, og vi hadde en ambisjon om et invasjonsforsvar både i Sør- og Nord-Norge. Senere ble ambisjonen for Sør-Norge forlatt, og nå har vi ikke noe invasjonsforsvar.




    Men, hvilket forsvarskonsept bør vi nå velge, gitt mulige fremtidige trusler?

    Det dimensjonerende scenarioet regnes i dag for å være et begrenset russisk angrep som skal fremtvinge politiske innrømmelser fra Norge, uten at NATO kan eller vil gripe inn.
    Det andre scenarioet det planlegges for er en begrenset versjon av det gamle bastionforsvaret, hvor Russland, som en del av en konflikt med NATO, raskt søker å etablere et fremskutt forsvar i norsk territorium for å sikre egne baser på Kola.

    Et norsk forsvarskonsept bør kunne håndtere begge disse scenarioene, men med noe forskjellig ambisjonsnivå: Det første må vi kunne håndtere på egen hånd, eventuelt med å få det eskalert slik at artikkel 5 utløses. I det andre scenarioet må vi kunne sikre havner og flybaser som allierte kan føre inn forsterkninger gjennom, samtidig som vi i ganske lang tid må være forberedt på å slåss på egen hånd på landjorden.

    Mye har forandret seg siden den kalde krigen. Riktig nok er Hæren vår redusert med 90% eller mer, men også russerne har mistet betydelige deler av sin kapasitet. Jeg vil komme med to påstander:
    1) Russland vil med svært kort/ingen varslingstid for oss kunne gjennomføre begrensede angrep med stående styrker hvor som helst i våre nordlige områder eller interesseområder, herunder Finnmark og Troms, men også f eks Jan Mayen og Svalbard.
    2) Russland vil IKKE ha kapasitet til å føre en større konvensjonell styrke gjennom Finnmark og inn i Troms for å etablere sin bastion der; de vil måtte begrense seg til utvalgte deler av Finnmark. Begrensede sjø- og luftlandsetninger vil likevel kunne skje i Troms, men ikke lenger syd.




    Gitt disse premissene ville mitt personlige valg, innenfor rimelig realistiske økonomiske rammer, være et balansert forsvar som dels vil ha lette, raskt deployerbare avdelinger i regi av FS, Hær og HV som kan drive målutvelgelse (Diesens ISTAR-avdelinger), og som vil kunne virke i begge scenarioene. Effektorene deres vil primært være NSM/JSM fra fartøyer og fly, eventuelt fra allierte. I tillegg (og her avviker mine synspunkter fra Diesens) ville vi måtte ha mekaniserte avdelinger som allerede i fredstid er deployert i Finnmark. Dette fordrer en luftvernparaply og også egne F-35 til støtte for at de skal kunne manøvrere. Men den store fordelen til mobile styrker er at de slett ikke trenger å etablere forsvarslinjer, men kan oppsøke fienden og gå i duell for å stoppe ham.

    (Den nøyaktige innretningen av Forsvaret vil ideelt komme etter at det overordnete konseptet er valgt, men jeg foregriper litt og gir følgende innspill til struktur:
    - FS, som nå
    - E-tjenesten, som nå
    - CYFOR, som nå
    - HV, som nå, men utvalgte avdelinger må skoleres og utrustes for å lede tung ild
    - Luftforsvaret, som nå (dvs med de planlagte 52 F-35)
    - Sjøforsvaret, som nå, men med fler enn de planlagte fire ubåtene, for å begrense russisk handlefrihet til sjøs
    - Hæren, en komplett mekanisert brigade i Finnmark (med alt tungt utstyr, men med f eks en kompanienhet pr bataljon stående i fredstid), f eks utgangsgruppert i fredstid i med én bataljon i Varanger/Kirkenes, én i Porsanger og én i Alta. I tillegg en brigade hvor én bataljon er i Troms for å sikre Evenes/Bardufoss/Sørreisa, én bataljon i Trøndelag for å sikre Værnes/Ørlandet og én bataljon på Østlandet for å sikre Oslo. De to sistnevnte bataljonene må også kunne oppfylle våre forpliktelser mot NATO og FN.

    Noen flere drøftinger rundt mulig innretning av Hæren kan også finnes i denne tråden: https://milforum.net/showthread.php/...-En-ny-brigade )
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  2. #2
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    123
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Vell Diesen har sakt det før og jeg sier det igjen. Diesen vil gjøre lange avstander korte. Teknologien tilater oss dette. Ikke bare det. Men teknologien gjør hæren mindre fordi våpen systemer gjør jobben for oss. våpen systemer blir mindre og dødligere og effektive. Igjen dette bidrar til at vi trenger mindre folk. Kombinere luftstyrke og bakke styrke tilater oss å ha en mindre hær. Missile tar ut mål som mennesker ikke trenger å gjøre lengre. Derfor er Forsvare under en om rullering. Nye tider gutter og sån er det bare. Vi tilpasser oss ny krigføring som er stadig under utvikling. Man skal ikke se hva vi hadde før men se hva me må ha for fremtiden!

  3. #3
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.716
    Pondusfaktor
    45

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    ^^-- Dette blir litt i overkant enkelt, men ok, jeg biter; så kommer fienden - som vet vi har disse "missiler" og en doktrine, strategi, taktikk og stridsteknikk som fokuserer på å kontre nettopp dette - og angriper. Og måten dem kontrer dette på er noe så enkelt som å spre sitt personell og sine plattformer utover, med det resultat at man vil trenge flere "missiler" for å utgjøre noe praktisk, netto effekt på fienden (og pris per enhet for slike våpen er ikke tilsvarende pris per enhet med nyttårsraketter kjøpt på Europris dessverre). Og i tillegg bruker dem ECM/EMP - også svært høyteknologiske midler, som f.eks. russerne mestrer godt - for å jamme og regelrett slå ut våre elektroniske systemer - herunder "missiler", utskytningsenheter og K2-systemer før man selv i det hele tatt får avfyrt. Hva da?

    Britene drev og drepte Taliban-enkeltmann med Javelin i Afghanistan. Det greiene der er ikke kostnadseffektivt nok til å drive noe som helst form for krig i lengden med altså... med mindre man da er Saudi-Arabia som skiter penger, enn så lenge noen gidder å kjøpe den skitne oljen dems da.
    Elite Som En Trensoldat

  4. #4
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    15.290
    Pondusfaktor
    27

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Å ikke se på historien, er vel å gjøre en feil av en slik art av selv Paven kan invadere oss.

    Når det er sagt, er jeg skeptisk til en hær med for lite kvantitet. Med våpnene som har vært i bruk siden den amerikanske borgerkrigen, kan en avdeling som ligger i et godt forberedt bakhold gjøre stor skade på en annen avdeling. Det finnes jo flere eksempler på kompanier som har havnet i bakhold og som har blitt nesten totalt utryddet. Et eksempel jeg kommer på i farta er jo et britisk regiment under market garden, som skulle rykke frem og plutselig havnet i bakhold av en tysk sperrelinje de ikke så før den åpnet ild. De mistet jo to kompanier på under fem minutter. Har vår hær evne(kanskje ikke minst politisk) til å tåle slike tap?

    Men konseptuelt. Å satse på bare en hest blir jo feil det og, men har vi vilje til å være så balansert som vi bør være?
    Sapere aude

  5. #5
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.468
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    @Yngling våpensystemer alene vil aldri kunne gjøre jobben for oss. Jeg vil påberope meg kunnskap nok til det enn så lenge en utopi som er langt inn i fremtiden. Våpensystemer med høy grad av stand-off har siden den andre verdenskrig hatt en stor utvikling. Fra å være enkle balliistiske våpen som fulge en klart definert bane, kun påvirket av klimatiske forhold til dagens PGMs som er i stand til å treffe mål flere tusen kilometer unna med en svært høy grad av presisjon. Men disse våpensystemene er ikke uten feil eller begrensinger, det kommer jeg tilbake til. Først vil jeg minne om følgende:...
    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    Militære operasjoner knytter seg til tre grunnleggende aktiviteter:
    1. Ramme - Den aktive påvirkningen på en motstander.
    2. Manøver - Flytting og posisjonering av egne styrker relativt til motstanderen.
    3. Skjerme - Beskytte egne styrker og virksomhet fra motstanderens påvirkning.

    Fra de tre grunnleggende aktivitetene så er det tre distinkte konsept:
    1. Manøverkonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og ramme. Man søker å tilegne seg, og opprettholde momentum i egen operasjon, gå i strid med motstanderen i den hensikt å tvinge motstanderen til å være reaktiv, ikke proaktiv.
    2. Posisjonskonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og skjerming. Manøvrere og posisjonere styrker på en slik måte at motsanderen til en hver tid må reagere, uten at man søker å ramme motstanderen direkte.
    3. Utvekslingskonsept: Tar primært utgangspunkt i aktivitetene Ramme og Skjerming ved å søke å påvirke en motstander med høy presisjon på lang avstand for å opprettholde beskyttelse på egne styrker. Dette er konseptet som Sverre Diesen er en stor forkjemper for.

    Videre så har Diesens visjon for organiseringen av landmakten gjennom både FMR (Forsvarssjefens Fagmilitære Råd) og Landmaktsstudien blitt testet i simulator og resultatene der tilsier at en manøverfokusert Landmakt hvor hovedtyngden av styrker er organisert i en Brigaderamme er det som er mest hensiktsmessig sett i lyset av det fellesoperative forsvaret av Norge, ikke det massive fokuset på bekjempning på det strategiske dypet gjennom langttrekkende presisjonsild og ISTAR enheter som Diesen ser for seg.
    Det konseptet som Diesen står for er som nevnt over et utvekslingskonsept hvor man søker å ramme fienden på lang avstand med presisjonsvåpen. Vel... Det høres lettere ut enn hva det er. For det første så er presisjonsvåpen meget dyre og det er ikke en utømmelig mengde av de. I dag og i overskuelig fremtid er PGMs og andre presisjonsvåpen en begrenset ressurs. Hva beyr dette? Jo det medfører at det på ingen måte er tilfeldige mål som bekjempes med disse våpnene. Gjennom en targetingprosess så vil man utvikle de målene som bør rammes, bestemme på hvilken måte de skal rammes, i hvilken hensikt, til støtte for en bestemt sluttilstand.

    Videre så man ta inn over seg at PGMs trenger svært gode målkoordnater for å kunne benyttes. Det er ikke slik at enhver HV gubb eller Ola Enkeltmann er i stand til å lede presisjonsild!!! For å kunne bruke PGMs så vil man trenge tredimensjonale koordinater av svært høy presisjon (ti sifret MGRS, barometriske og andre klimatiske data, samt høydedata ned under ti meter avvik)... Det får man ikke bare gjennom kart og gode enkeltmannsferdigheter. Dette krever spesialiserte ferdigheter og utrustning, ikke bare for å ta ut, men sågar også for å formidle til skytende enhet (være seg bakke eller luftbasert). Videre så er det forsåvidt "relativt" enkelt å fremstille måldata på stasjonære mål, men dersom man legger til grunn at man kommer til å forflytte seg så blir dette betraktlig mye vanskeligere. @Yngling, jeg går utifra at du er kjent med at det primært er to utlike typer PGMs: Laserstyrt og GPS-styrt, i tillegg så har man blant annet IR søkende og TV-styrte, eller en kombinasjon av ulike styringssystemer. Disse har sine ulemper: GPS styrte har i liten grad mulighet til å brukes på beveglige mål, men de er uavhengig av værforhold; Laserstyrte, kan brukes på beveglige mål da de heimer på refleksjonen til en laserstråle... det må da være et fly eller noen på bakken som markerer målet med laser, og disse våpnene er avhengig av gode værforhold. TV/videostyrte våpen krever en kontinuerlig datalink for å styres mot målet.

    Dette medfører at presisjonsvåpen er meget godt egnet i en stridsform hvor man har luftoverlegenhet, enten fysisk eller teknologisk, man har store ISTAR ressurser som kan gi måldata kontinuerlig, og fortrinnsvis at man er i en offensivstrid, hvor fienden kan formes slik at man kan utnytte de våpensystemene effektivt. Gode eksempler på dette er Desert Storm, Luftkrigen i Kosovo, Operation Enduring Freedom/Operation Iraqi Freedom, og i nyere tid Operation Odyssey Dawn/Unified Protector, hvor det er er en total luftoverlegenhet og man kan benytte platformer med PGMs uten noen signifikant trussel. Det vil ikke være tilfelle i en konflikt hvor man ser for seg en konflikt hvor man i beste fall vil ha contested airspace, cyber/nettverksoperasjoner og EK.

    Videre, så vil man ikke kunne ta og holde lende med missiler og PGMs alene. Det er systemer som vil fasilitere for landmanøver, forme motstanderen, og være i stand til å påvirke viktige mål! På samme måte vil landstridskreftene være i stand til å forme motstanderen slik at dens sårbarheter avdekkes og kan påvirkes med andre våpensystemer. Verken Landstridskrefter eller presisjonsvåpen i seg selv er avgjørende, det er samspillet mellom de fellesoperative ressursene som er helt avgjørende. Ulempen med å gjøre seg avhengig av ISTAR og PGMs er at det utfordrende å tilegne seg momentet og ikke være avhengig av å reagere på motstanderens handlinger... Derfor, er et manøverkonsept (se i sitatet over) med evne til langtrekkende presisjonild ansett som mer hensiktsmessig enn et rent utveksingskonsept... og som nevnt så støtter simuleringene denne analysen.
    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

  6. #6
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    123
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Bra feedback alle. Per dags dato for et høyteknologisk land. Og et land som er tilsvarende. Så vinner du ikke krigen viss du ikke har kontroll over luftrommet. Uansett hvordan du snur og vender på det. 1 land som blir angrepet mot mangen land vil ikke være utømmelig. Som dagens bilde ser ut idag er det ingen land i værden som er større en NATO. NATO er det mest høyteknologiske i værden når det kommer til militært våpen. Vi leder når det kommer til teknologi og penger.

    La meg vise hva type våpen vi kan bruke i fremtiden i droner. Både små og store. Og dette kan brukes også i missiler.


    I denne videoen. Viser hvor dødelig våre allierte og Norske Forsvaret vil være i fremtiden på bakken.


    Nå skal jeg ikke diskutere villken strategi vi ska bruke eller fremgangsmåte for å ta et land i detaljer. Men en kombinasjon av luft og bakke er vesentlig for å vinne krigen.

  7. #7
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Jeg vil minne om at denne tråden handler om hvilket overordnet forsvarskonsept nasjonen Norge skal ha, uavhengig av detaljer innen teknologiske trender. Ja, teknologiens muligheter vil også kunne være styrende for valg av konsept, doktriner og strategi, men da på et mer overordnet nivå. "Drapsdroner med ansiktsgjenkjenning" kan være fine å ha, men de er ikke styrende for om vi skal velge å forsvare Finnmark eller ikke.

    La meg, for å forklare intensjonen bak denne tråden, kort få skissere noen mulige (men ikke nødvendigvis realistiske) forsvarskonsept:

    1. Kraftsamle med statiske hæravdelinger i Troms, beholde jegeravdelinger i Finnmark slik at russernes bakre områder kan bekjempes (den kalde krigens konsept).
    2. Etablere mekaniserte styrker i Finnmark for å møte fienden, samtidig som vi har ressurser til å lede og effektuere langtrekkende presisjonsild (det konseptet jeg skisserte i første post).
    3. Forberede et overraskende forkjøpsangrep mot Kola, med formål å ta alle de russiske basene i Pechenga, Murmansk, Severomorsk og andre plasser, og derved ødelegge Nordflåtens vilje og evne til å kjempe (et ikke overdrevent realistisk scenario).
    4. Satse utelukkende (bortsett fra en mekanisert intops-bataljon på Rena) på lette ISTAR-styrker for å lede langrekkende ild (Diesens konsept).
    5. Mer enn doble Heimevernet, samt kutte ut dyre fly og ubåter, slik at russerne må bruke en hel haug flybomber og artillerigranater for å drepe eller ta til fange hundre HV-soldater i hver eneste kommune nedover kysten, noe han selvsagt vil klare, men som vil være kjedelig og repeterende for de russiske artilleristene (det konseptet Sp og en del partier på venstresiden går inn for).
    Etc etc


    PS: Som @cwo-kp4 også er inne på, PGMs kan nok påføre fienden tap, men det finnes svært få eksempler fra nyere tid på at han gir seg utelukkende på grunn av slike tap, om han er motivert nok. Styrker på bakken må til for å få ham vekk. Se f eks på IS, som ble påført svært store tap, men ikke ga opp byene sine før de fikk kampavdelinger mot seg på bakken. Og så kan man tenke seg at en russisk panserbrigade med 100 stridsvogner og mange andre kjøretøy angriper over grensa. Hvor mange NSM/JSM har vi? Hva gjør vi når disse er brukt opp, dersom russerne fortsatt vil slåss?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  8. #8
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Haha
    Denne tråden er både det beste og det mest bedritne dette forumet har å by på.

    Skille

    Først bør man jo helst se på det overordnende bildet.
    Hvorfor skal Russland angripe oss?

    Hva ønsker de å oppnå?
    Er det Bastionsforsvaret så er det en del ting som må skje først før det utløses og, Russland må faktisk vurdere at det er verdt å sløse bort begrensede ressurser på å ta noe som helst.
    Deres landmilitære operasjonelle dybde er ca 100 km fra nærmeste base, som er ca. Tana. Det har da fuck all å si for Bastionsforsvaret.
    De kan da bruke skip for å flytte kapasitet lenger frem, deres marine har store planer men ting tar tid og det blir fortsatt begrenset hvor mye de kan få frem(Spesielt om vi JDAMer havneanlegg før ankomst).
    De kan kjøre en enveismisjon mot Andøya med Fly fylt med astandsvåpen, istedenfor å skyte fra Kola.

    Skal de påvirke oss med makt for å oppnå noe uten å trigge Art. 5?
    Som medlem av NATO forventer vi at alt over ett MG bånd på Norsk jord trigger en slik reaksjon.
    Da er det kanskje mulig de heller bruker andre midler for å holde seg under terskelen.

    - En Oljetanker som "har motorproblemer" deiser inn i en Norsk Oljeinstallasjon utenfor Finnmark, med påfølgende diplomatisk bakkanal som nevner at det hadde vært dumt om det skulle skje igjen.
    - De kartlegger ekstremistsympatisører og sørger for at de "helt tilfeldig" kommer over en 20 foter med våpen og sprengstoff som benyttes mot myke(re) mål rundt befolkningssentra. Russland har ett delvis samarbeide med både høyre og venstreekstremister i Europa. Og de har kontakter både innen Shia og Sunni miljøer som helt fint kan ta på seg gufne ting.
    -De kan bruke ekstremister eller innleide kapasiteter til å fly hobbydroner inn i trafoparker, sette fyr på skog eller spore av tog.

    BTW, de som tror på Grønne menn i Norge som på Krim kan flytte ut på Finnmarksvidda ett år i Boratbadedrakt.

    Når man har svar på det over så kan man tenke dimensjonerende for forsvarskonseptet.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  9. #9
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    3.468
    Pondusfaktor
    12

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    Undertegnede og @Eisenhower drodlet på dette for en 7-8 år siden.

    Om man hadde klart å få det rette konseptet så tror jeg absolutt en brigade til hadde vært tingen. En løsning hvor Brig N blir som i dag, en lett og to tunge bataljoner... og hvor den nye vil ha to lette og en tung bataljon. De lette rettet inn mot strategisk mobilitet og lett oppsatt. For å sikre en jevn tilførsel av personell er Brigaden lokalisert rundt tre garnisoner i Sør-Norge: Lett-inf Bn og HK på Heistadmoen, Lett-inf Bn og logistikk IVO Sessvollmoen, Tung/Mek Bn og artilleri på Rena.

    Jeg skal sette meg å tenke ut hele strukturen en dag!
    Jeg har drodlet litt, og sett på noen gamle notater fra mange år tilbake.

    Som nevnt i innlegget over så er kjernen i min tanke opprettelsen av en ny bataljon, på det sentrale østlandet.

    Hæren:
    Hærstaben
    Etterretningsregiment: EBn(+)
    GSV
    HVS

    Brigade Nord (-)
    Brigadestab
    1.Bn - Panserbataljonen - organisert som i dag.
    2.Bn - Organisert omtrent omtretnt slik den er i dag.
    Artilleribataljon (-):
    - 2 kanonbatterier - K9/m støtteelementer
    - KLvBtt (+) - VSHORAD og SHORAD.
    - RakArtBtt - JSM på hjulchassis.
    - Stab/StøtteBtt
    Øvrige støtteavdelinger er organisert som i dag, men HRS elementer er avgitt til Brig Sør (-)
    Finnmark Landforsvar:
    - Kavaleribataljon - Som foreslått i LTP.
    Hærens Rekruttskole - Nord

    Brigade Sør (-)
    Brigadestab (-)
    3.Bn - TmBn - Organisert som i dag
    HRS Elementer - Som i dag
    HMKG - Som i dag, minus KP6 (rekruttskole)
    4.Bn - Lettinfanteri Bataljon (Heistadmoen/Sessvollmoen)
    - Bataljonsstab
    - Utdanningskompani, KavEsk og ildstøttebatteri (RFK, Javelin, 81mm BK) på Heistadmoen.
    - To kadrekompanier og Støttekompani på Sessvollmoen.
    Hærens Rekruttskole - Sør - Basert på en utvidet versjon av dagens HMKG Kp6.

    ------
    Brigade Sør er ikke tiltenkt å fungere primært som en brigade i strid. Men gjennom en felles brigadeoverbygning vil underliggende avdelinger kunne integreres inn i Brig N ved behov. Man kan selvfølgelig diskutere om det skal være en Brigade eller et (kombinert) Regiment.

    4.Bn skal være organisert som en kadreavdeling, avdelingen vil være delt mellom Heistadmoen og Sessvollmoen. På Heistadmoen gjennomføres det fagutdanning samt at en mindre stående styrke fra KavEsk og IldstøtteBtt er i daglig drift, Øvrige kadrestyrke og støtte elementer er lokalisert på Sessvollmoen. Bataljonen vil drive kontinuerlig fagutdanning av nye soldater, mens kadren trenes 4-6 ganger årlig hvorav en gang i Bataljonram.men eller høyere. Avdelingen er oppsatt på lette kjøretøy blanding av upansret og pansrede hjulkjøretøy, samt har en organisk ildstøtte slik man er kjent med fra bataljonene i Brig N, dog i større antall (8-10 BK rør). Hensikten med 4.Bn er å sikre en strategisk reserve, som også kan deployeres utenlands ved behov.
    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

  10. #10
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.770
    Pondusfaktor
    13

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Bastionsforsvare er for russerne å sikre luftrommet og sjøveien, det er i de domenene vi må være god. Cyber blir viktigere i årene som kommer.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  11. #11
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    (...)
    Hvorfor skal Russland angripe oss?

    Hva ønsker de å oppnå?
    Er det Bastionsforsvaret så er det en del ting som må skje først før det utløses og, Russland må faktisk vurdere at det er verdt å sløse bort begrensede ressurser på å ta noe som helst.
    Deres landmilitære operasjonelle dybde er ca 100 km fra nærmeste base, som er ca. Tana. Det har da fuck all å si for Bastionsforsvaret.
    De kan da bruke skip for å flytte kapasitet lenger frem, deres marine har store planer men ting tar tid og det blir fortsatt begrenset hvor mye de kan få frem(Spesielt om vi JDAMer havneanlegg før ankomst).
    De kan kjøre en enveismisjon mot Andøya med Fly fylt med astandsvåpen, istedenfor å skyte fra Kola.

    Skal de påvirke oss med makt for å oppnå noe uten å trigge Art. 5?
    Som medlem av NATO forventer vi at alt over ett MG bånd på Norsk jord trigger en slik reaksjon.
    Da er det kanskje mulig de heller bruker andre midler for å holde seg under terskelen.
    (...).
    Jeg ser poengene dine, men er ikke helt sikker på om jeg er enig i det jeg tror er konklusjonene dine.

    Ad Bastionforsvaret: Ja, mye må skje først, og dette er ikke det mest sannsynlige scenarioet, men dersom det skjer er det fordi de ønsker større dybde. Så kan de bruke hele spekteret av sjø- og luftlandsettinger for å sikre seg baser lenger frem. Landmilitært er jeg enig i at Tana er et utgangspunkt, men gitt at vi i dag ikke har noen styrker der, vil de forholdsvis lett kunne sikre seg både Porsanger og Alta.

    Begrenset angrep: "Jasså, så noen har avfyrt to bånd med 14,5mm i Finnmark? Synd for nordmennene, men vi i den greske NATO-delegasjonen mener at de hersens tyrkerne og nord-makedonerne først må håndteres før vi sender styrker til Nordpolen. Det trengs konsensus for å utløse artikkel V, sier dere? Ja, ja. Tough." Ja, russerne vil helt sikkert tenke på de aksjonsformene du skisserer, men uten robuste norske landstyrker vil de også kunne gamble med mer konvensjonelle former.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  12. #12
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jun 2017
    Innlegg
    254
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Begrenset angrep: "Jasså, så noen har avfyrt to bånd med 14,5mm i Finnmark? Synd for nordmennene, men vi i den greske NATO-delegasjonen mener at de hersens tyrkerne og nord-makedonerne først må håndteres før vi sender styrker til Nordpolen. Det trengs konsensus for å utløse artikkel V, sier dere? Ja, ja. Tough." Ja, russerne vil helt sikkert tenke på de aksjonsformene du skisserer, men uten robuste norske landstyrker vil de også kunne gamble med mer konvensjonelle former.
    Ein ting har vært og til dels er litt bekymra for, er at Ivan kan komme til å konstruera ein slik situasjon, nettopp med dette målet for auga. Gjerne kombinert med ein del forarbeid retta mot til dømes Ungarn m.f.
    Eg er litt usikker på kor sannsynlig det egentlig er, men er verdt å hugse at risiko er sannsynliget x konsekvens. Etter mi meining er konsekvensen av manglande NATO-respons på tap av terretoriell integritet svært alvorlig: De-fakto totalkollaps av alliansen som me kjenner den. Små stater vil ha ingen grunn til å tru at dei vil bli backa opp og vil kunne begynne å hedge'a opp mot andre makter (les russland). På grunn av at baltikum no er isolert mot ein slik aksjon ved utplasseringen av snubletråstyrker i NATO eFP, er ikkje Finnmark eit heilt utenkelig mål for ein slik operasjon. Altså det å ta territorium bare for å krenke eit NATO-lands territorielle integritet.

    Høgt spill i så fall, men signala frå Trump er flimsy for tida...

    Det er difor etter mitt skjønn vesentlig å rigge konseptet mot å kunne eskalere ein begrensa/uklar situasjon opp til eit no-brainer nivå. Det gjer du vel godt i ditt forslag med plassering av ein mekanisert brigade i Finnmark.
    De er langt fra sine hjem
    men blikket opp og frem

  13. #13
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg ser poengene dine, men er ikke helt sikker på om jeg er enig i det jeg tror er konklusjonene dine.

    Ad Bastionforsvaret: Ja, mye må skje først, og dette er ikke det mest sannsynlige scenarioet, men dersom det skjer er det fordi de ønsker større dybde. Så kan de bruke hele spekteret av sjø- og luftlandsettinger for å sikre seg baser lenger frem. Landmilitært er jeg enig i at Tana er et utgangspunkt, men gitt at vi i dag ikke har noen styrker der, vil de forholdsvis lett kunne sikre seg både Porsanger og Alta.

    Begrenset angrep: "Jasså, så noen har avfyrt to bånd med 14,5mm i Finnmark? Synd for nordmennene, men vi i den greske NATO-delegasjonen mener at de hersens tyrkerne og nord-makedonerne først må håndteres før vi sender styrker til Nordpolen. Det trengs konsensus for å utløse artikkel V, sier dere? Ja, ja. Tough." Ja, russerne vil helt sikkert tenke på de aksjonsformene du skisserer, men uten robuste norske landstyrker vil de også kunne gamble med mer konvensjonelle former.
    Konklusjonene mine er flere.

    1. Politiet bør bevæpnes, gjerne med en C8 i døra som man ser enkelte steder i Tyskland.
    Politiet er første linje i mindre operasjoner. Selvfølgelig må det da trenes noe på bruk av våpen hos dem også.

    2. HV må restruktureres til å bli en ressurs som kan brukes over hele landet der Politiet ikke har nok ildkraft. En farlig situasjon er økt spenning i Nord over tid som suger krefter ut av Hæren og SOF uten at det blir strid, med påfølgende angrep på myke mål i resten av landet. Da må man ha volum andre steder, noe HV burde kunne brukes til.

    3. Hæren må struktureres og tilføres ressurser slik at den kan drive høyintensiv krigføring. Men å tro at man kan forvente å holde seg med en mek.-avdeling i Finnmark er å strekke det for langt. Vi har ikke nok kampfly til å sørge for at disse kan virke i det forholdsvis åpne landskapet der (En generell trend ser ut til at panserstyrker blir mer og mer styrker for kamp på korte hold*, de må ha langt mer støtte fra andre kapasiteter i åpent lende, så mye at de da ikke blir hovedkampenheten. ).

    4.
    Forsvaret av Finnmark kan ikke gjøres konvensjonelt, man må søke asymmetri. HV og delvis GSV må ha mulighet til å plassere ut PV miner og IED. Til nød også bruke Javelin og Stinger i selvforsvar.
    Dette vil tvinge motstanderen til å deployere mer pansrede avdelinger, som igjen vil gjøre dem mer konsentrerte og enklere å ta ut med fly.
    ISTAR kapasiteter på bakken inne i Finnmark er ikke noe man burde legge så mye ressurser på da F-35 har mer sensorkapasitet enn den har våpen til. Kanskje ha noen fjernstyrte sensorer.
    Om trusselen er styrker lettere enn hva HV selv er så kan man direkte-engasjere disse med HVs våpen.

    5. SOF og til dels noen av ISTAR avdelingene må heller ses på som en nasjonal reaksjonsstyrke, som kan brukes som strategisk reserve.


    PGM den generelle trenden i verden er at alle våpen fra og med 30mm blir PGM, uavhengig om man snakker om ISTAR eller mekaniserte avdelinger.


    Angående Artikkel 5 så er det viktig hvordan USA ser det og om de starter sin reaksjon før vedtaket kommer.
    Når det gjelder eksempelvis Hellas så er det nå slik at Putins fantastiske "flerstegs fremgangsmåte" har gjort den mest Russiskvennlige regjeringen i Europa til en motstander.
    Om de så var at det ikke blir noen Artikkel 5 så er det USA det kommer an på, de europeiske maktene kan kanskje levere objektsikring av innseilingen til Narvik i 30 dager.
    Med unntak av luftkapasiteter, der vi maks kan forvente 50 SCALP/Storm Shadow mot broer og lignende i Finnmark.
    Så vi må rett og slett håpe at USA kommer.


    *Under 3000m LOS fra alt annet enn rett ovenfra.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  14. #14
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hbreis Vis post
    Ein ting har vært og til dels er litt bekymra for, er at Ivan kan komme til å konstruera ein slik situasjon, nettopp med dette målet for auga. Gjerne kombinert med ein del forarbeid retta mot til dømes Ungarn m.f.
    Eg er litt usikker på kor sannsynlig det egentlig er, men er verdt å hugse at risiko er sannsynliget x konsekvens. Etter mi meining er konsekvensen av manglande NATO-respons på tap av terretoriell integritet svært alvorlig: De-fakto totalkollaps av alliansen som me kjenner den. Små stater vil ha ingen grunn til å tru at dei vil bli backa opp og vil kunne begynne å hedge'a opp mot andre makter (les russland). På grunn av at baltikum no er isolert mot ein slik aksjon ved utplasseringen av snubletråstyrker i NATO eFP, er ikkje Finnmark eit heilt utenkelig mål for ein slik operasjon. Altså det å ta territorium bare for å krenke eit NATO-lands territorielle integritet.

    Høgt spill i så fall, men signala frå Trump er flimsy for tida...

    Det er difor etter mitt skjønn vesentlig å rigge konseptet mot å kunne eskalere ein begrensa/uklar situasjon opp til eit no-brainer nivå. Det gjer du vel godt i ditt forslag med plassering av ein mekanisert brigade i Finnmark.
    Det politiske Klimaet i Tyrkia, Ungarn, Polen, Hellas og delvis i Bulgaria er mer en trussel mot NATO slik det er i dag enn Russland. Selv om det er lett å trekke konklusjonen autoritært regime = Putinvenn, så handler dette mer om disse ledernes ønske om å beholde egen makt og berike egen krets. Det er i større grad noe EU må ta tak i da NATO ikke har noe demokratikrav.

    NATO står og faller på USA, når Trump går av i 2024, så er det spørsmål om hvem som tar over.
    Snakker vi om president Tulsi Gabbard, så er det ENDEX NATO.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  15. #15
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Det politiske Klimaet i Tyrkia, Ungarn, Polen, Hellas og delvis i Bulgaria er mer en trussel mot NATO slik det er i dag enn Russland. Selv om det er lett å trekke konklusjonen autoritært regime = Putinvenn, så handler dette mer om disse ledernes ønske om å beholde egen makt og berike egen krets. Det er i større grad noe EU må ta tak i da NATO ikke har noe demokratikrav.

    NATO står og faller på USA, når Trump går av i 2024, så er det spørsmål om hvem som tar over.
    Snakker vi om president Tulsi Gabbard, så er det ENDEX NATO.
    Legg til Brexit i det om ikke UK kapitulerer på alt*.
    Vår nærmeste allierte kan fort bli redusert til noe enda svakere enn Tyskland er i dag militært på noen måneder.

    Det er faktisk noe man må ta med i hvordan man tenker å bygge Norges forsvar.
    P8 kan ikke stikke til UK(Om det blir Hard Brexit) når Andøya og Evenes er kratret inn, fordi det ikke kommer til å være andre forsyninger der enn det USA kan greie å fly inn.
    Olje, smøremiddler, og andre enkle ting kommer til å være i manko.

    Det betyr at våre P8 må planlegges stasjonert i Danmark (Som ikke har planer om P8) eller på Ørlandet.

    Ørlandet skal da huse 48 kampfly, tåle stridskader, forsvares, ta imot Allierte fly som ikke kan gå til Værnes og, oppå det så må vi ha plass til 4 P8.

    En patruljeflyskvadron kan delvis være en deployerbar styrke men, det er umulig å få den til å bli en styrke som tar med seg hele avdelingen på deployering.

    Alternativt så kan vi kjøpe en del av RAF Lossiemouth og lagre ekstra kapasitet der for å ha noe å falle tilbake på, som om vi har nok penger til det.


    * Klartekst velger EUs regler istedenfor FN sine regler.


    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  16. #16
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    745
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Vedrørende P-8 og UK:

    https://www.telegraph.co.uk/news/201...russian-naval/

    Når det gjelder forskjellige scenarioer, så er jeg fortsatt opptatt av at man ikke låser seg fast til Russland som eneste mulige motstander i overskuelig framtid.

    Vesten er inne i en dramatisk brytningstid, med mange EU-land som beveger seg i populistisk retning; Brexit; og Trump og andre nasjonalister i USA. Selv om NATO i dag ser solid ut så må vi ikke ta det for gitt at NATO kommer til å bestå, iallefall ikke i dagens form.


    Et stort usikkerhetsmoment kan være klimaendringene. Hvis noen av de mest dramatiske spådommene slår til, så kan vi gå svært urolige tider i møte. Enkelte landområder kan bli ubeboelige. Dette kan gi flyktningestrømmer på en skala vi aldri har sett før. Når ting blir virkelig ille kan man lett se for seg at hardt rammede nasjoner med nasjonalistiske regjeringer kan bli fristet til å prøve å finne landområder som i mindre grad er rammet av klima-endringene, og som kan framstå som et lett bytte. Hvis NATO i en slik setting har gått i oppløsning så kan Norge stå utsatt til.

    Jeg vil anta at for å motstå denslags invasjons-styrker så vil det stilles litt andre krav enn om man ser for seg russiske scenarioer.


    Slike store klimaendringer vil ligge litt fram i tid, men den store utfordringen med å vente med å bygge forsvarsverker til faren er klar for alle, er at det tar som kjent svært lang tid å bygge opp forsvaret. Når man havner i en situasjon der man ser at man har akutt behov for et forsvar som ikke eksisterer, vel, da er det for seint. 9. april på nytt.


    Man bør kanskje også ta høyde for at når ledere i et svært utsatt land "skjønner tegninga" og forstår hvordan deres land kommer til å bli rammet en gang i framtida, allerede på det tidspunkt kan Norge bli et mål --- for hvis man er smart og kan tenke lengre enn nesetippen, ja da ville man jo sikret seg "real estate" i nord før klimaendringene har gått så langt at ens eget land har blitt ubeboelig... og den kunnskapen er allerede iferd med å bli fanget opp av beslutningstakere rundomkring....

    Så lenge NATO består er vi nok trygge, men hvor lenge varer det!?

    https://www.bbc.com/news/science-environment-45084144

    https://www.news.com.au/technology/e...eb2bf1e87fba8b

    https://www.popsci.com/iran-middle-horrific-heat-wave

  17. #17
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    @loke2
    Jeg er ikke uenig i dine betraktninger, de er kanskje mer i retning strategisk nivå mens jeg tror @Rittmester mente på taktisk og operativt nivå?

    Men om vi skal engasjere oss i eksempelvis Sahel, i motsetning til å bare delta slik vi gjør i dag. Så krever det relevante kapasiteter som vi bygger best ved å se på hvordan vi skal levere kapasitet hjemme og i et allianseperspektiv.

    Polisen blir borte om noen år og da kan økt aktivitet i polbassenget påvirke oss, at vi kommer til å se skipstrafikk, så vel som Kinesisk og Koreansk marineaktivitet er ikke unaturlig.
    Men det er unaturlig å tro at det blir større militære bevegelser da logistikkbehovet trumfer nytten ved å drive stort i nord.

    Det er også mulig at Norge blir rammet sterkt av klimaendringer, det er allerede Bønder som har flyttet fra Vestlandet til Østlandet grunnet klima.

    Klima er slik jeg ser det den aller viktigste sikkerhetsutfordringen vi har, men at vi bør tenke i retning Russland i første omgang kommer ikke til å gi oss dårligere utgangspunkt for å være forberedt på andre utfordringer.

    Siden de rådende makter og spesielt den Norske politiske debatt er å se bort fra klima så kommer dette til å bli stadig mer tydelig.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  18. #18
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Jeg synes dette er en interessant diskusjon, og har lyst til å utdype.

    Pensjonert generalløytnant Grandhagen poengterte i en artikkel for litt siden det umoralske i å si at vi ikke skal forsvare Finnmark. Der er jeg enig - hele landet skal forsvares. I gamle dager regnet man med at russerne uansett ville forsøke å sikre seg Troms, derfor hadde vi hovedtyngden av forsvarsstyrkene våre, fire brigader m.m. der, og mer symbolske styrker i Finnmark. I dag er det ikke realistisk med et russisk landangrep mot Troms, derimot vil de både i scenarioet med begrenset angrep kun mot Norge, og scenarioet med bastionforsvaret som del av en krig mot NATO, være realistisk at de vil kunne søke å sikre seg områder i Finnmark. Samtidig påpeker pensjonert general Diesen det håpløse i å flytte mekaniserte norske styrker fra Troms (eller enda lengre syd) til Finnmark i en situasjon hvor russerne raskt har etablert seg der. Der er jeg også enig med Diesen. Russerne har en mekanisert brigade rett ved grensen vår, og det gir dem handlefrihet til å velge både tunge konvensjonelle opsjoner, og lette ukonvensjonelle.

    Det var dette som ledet meg til den første konklusjonen - samle hele den mekaniserte delen av Hæren i Finnmark med alt tungt utstyr, og delvis oppsatt i fredstid. I tillegg etablere lette avdelinger andre steder, som kan utnytte sin evne til rask strategisk forflytning til å forsterke truede områder, evt bistå i internasjonale operasjoner. Jeg er altså ikke enig med @Kdo_Under i at Finnmark må forsvares assymetrisk, men vi må selvsagt også ha evne til å lede langtrekkende presisjonsild, både i Finnmark og andre steder. Og vi må ha en skikkelig luftvernparaply over de tunge styrkene.

    Noe politikerne ikke ser ut til å skjønne er at man ikke kan stykke opp hæravdelinger og forvente at effekten skalerer lineært. Vi kan ta artilleriet som eksempel: vi får nå 24 moderne skyts til brigaden, noe som er bra (selv om russerne har flere). I en konvensjonell brigadeoperasjon, med to bataljoner fremme og en bak i reserve, kan disse 24 skytsene virke samlet til støtte for den ene bataljonens angrep, som er tidsfaset slik at den andre bataljonens angrep også blir støttet av samtlige 24 skyts. Manøvrering med ild, altså. Når man sprer brigaden over tre fylker, vil man kanskje ende opp med 8 skyts til å støtte hver bataljon, og det er en betydelig reduksjon. Tilsvarende vurderinger kan gjøres rundt både luftvern og andre støtteressurser. Derfor - én brigade samlet, der den raskest kan gjøre nytte for seg, og uten behov for strategisk forflytning.

    Clausewitz var krystallklar på at en nasjon IKKE skulle ha en strategisk reserve, i motsetning til en operasjonell eller taktisk. Dette fordi den, med datidens transportmidler, ikke ville rekke å komme frem til slagmarken i tide til å gjøre en forskjell. Den skulle derfor heller tildeles det krigsteatret hvor man ville ha en avgjørelse. Nå kan dagens lette strategiske reserver, som f eks spesialstyrker, flyttes så rask at poenget bortfaller for dem. Men panserstyrker i en annen landsdel enn hvor de trengs er fortsatt strategiske reserver i Clausewitz' betydning, og noe vi ikke bør ha.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  19. #19
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.622
    Pondusfaktor
    23

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    En liten avsporing, men kanskje litt relevant siden vi er alliert med USA :

    "The National Defense Strategy directs the Joint Force to ‘introduce unpredictability to adversary decision-makers through Dynamic Force Employment.’ Dynamic Force Employment allows us to develop a wide range of proactive, scalable options and quickly deploy forces for emerging requirements while maintaining readiness to respond to contingencies"
    https://www.realcleardefense.com/art...ns_113809.html
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  20. #20
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.909
    Pondusfaktor
    97

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    "Ikke forsvare Finnmark" er jo et litt merkelig begrep, i hvert fall når Clausewitz trekkes fram. I hvert fall i en "total krig" er det slik at vinneren dikterer betingelsene. Det vesentlige er å ødelegge fiendens fysiske og/eller moralske vilje og evne til å slåss. Territorium holder man for å kunne manøvrere og gjennom det kunne ødelegge fienden, ikke fordi det er "hellig". Krig handler ikke om å ta eller holde territorium, men om å ødelegge fiendens militære styrker. Territorium må sees som et middel for dette, ikke som et mål i seg selv. Når man har vunnet krigen, skal man som seierherre selvfølgelig ha territoriet tilbake.

    Nå stemmer jo ikke dette kartet helt med terrenget. Vi ser f.eks. at i mange av krigene har det kommet internasjonal intervensjon som stanset krigen før noen av partene hadde vunnet en "total seier", og da har våpenstillstandlinjen som da oppsto ut fra hvor troppene sto ved ildopphør i hvert fall praksis blitt til senere grenser.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  21. #21
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Jeg synes dette er en interessant diskusjon, og har lyst til å utdype.

    Pensjonert generalløytnant Grandhagen poengterte i en artikkel for litt siden det umoralske i å si at vi ikke skal forsvare Finnmark. Der er jeg enig - hele landet skal forsvares. I gamle dager regnet man med at russerne uansett ville forsøke å sikre seg Troms, derfor hadde vi hovedtyngden av forsvarsstyrkene våre, fire brigader m.m. der, og mer symbolske styrker i Finnmark. I dag er det ikke realistisk med et russisk landangrep mot Troms, derimot vil de både i scenarioet med begrenset angrep kun mot Norge, og scenarioet med bastionforsvaret som del av en krig mot NATO, være realistisk at de vil kunne søke å sikre seg områder i Finnmark. Samtidig påpeker pensjonert general Diesen det håpløse i å flytte mekaniserte norske styrker fra Troms (eller enda lengre syd) til Finnmark i en situasjon hvor russerne raskt har etablert seg der. Der er jeg også enig med Diesen. Russerne har en mekanisert brigade rett ved grensen vår, og det gir dem handlefrihet til å velge både tunge konvensjonelle opsjoner, og lette ukonvensjonelle.

    Det var dette som ledet meg til den første konklusjonen - samle hele den mekaniserte delen av Hæren i Finnmark med alt tungt utstyr, og delvis oppsatt i fredstid. I tillegg etablere lette avdelinger andre steder, som kan utnytte sin evne til rask strategisk forflytning til å forsterke truede områder, evt bistå i internasjonale operasjoner. Jeg er altså ikke enig med @Kdo_Under i at Finnmark må forsvares assymetrisk, men vi må selvsagt også ha evne til å lede langtrekkende presisjonsild, både i Finnmark og andre steder. Og vi må ha en skikkelig luftvernparaply over de tunge styrkene.

    Noe politikerne ikke ser ut til å skjønne er at man ikke kan stykke opp hæravdelinger og forvente at effekten skalerer lineært. Vi kan ta artilleriet som eksempel: vi får nå 24 moderne skyts til brigaden, noe som er bra (selv om russerne har flere). I en konvensjonell brigadeoperasjon, med to bataljoner fremme og en bak i reserve, kan disse 24 skytsene virke samlet til støtte for den ene bataljonens angrep, som er tidsfaset slik at den andre bataljonens angrep også blir støttet av samtlige 24 skyts. Manøvrering med ild, altså. Når man sprer brigaden over tre fylker, vil man kanskje ende opp med 8 skyts til å støtte hver bataljon, og det er en betydelig reduksjon. Tilsvarende vurderinger kan gjøres rundt både luftvern og andre støtteressurser. Derfor - én brigade samlet, der den raskest kan gjøre nytte for seg, og uten behov for strategisk forflytning.

    Clausewitz var krystallklar på at en nasjon IKKE skulle ha en strategisk reserve, i motsetning til en operasjonell eller taktisk. Dette fordi den, med datidens transportmidler, ikke ville rekke å komme frem til slagmarken i tide til å gjøre en forskjell. Den skulle derfor heller tildeles det krigsteatret hvor man ville ha en avgjørelse. Nå kan dagens lette strategiske reserver, som f eks spesialstyrker, flyttes så rask at poenget bortfaller for dem. Men panserstyrker i en annen landsdel enn hvor de trengs er fortsatt strategiske reserver i Clausewitz' betydning, og noe vi ikke bør ha.
    Jeg forfekter ikke en modell hvor man leder langtrekkende ild inn i Finnmark, jeg forfekter en modell hvor lokale styrker har fri mulighet til å bekjempe fienden på en måte som begrenser våre tap, og øker fiendens.
    Om det er å ha forhåndslagrede depoter av sprit som ligger der fienden må passere, så disse drikker seg kanakkas istedenfor å rykke frem. Eller om det er å IEDe fiendens feltkjøkken.
    Det som er viktig er å lage en slagmark i Finnmark som krever at fienden benytter pansrede enheter og dermed blir lettere mål for fly, og andre PGM leverandører.

    Grunnen til at jeg forfekter denne modellen er at det er umulig å kunne skjule tilstrekkelig konvensjonelle hærstyrker i Finnmark. Dermed må man satse på å være sett, men ha nok ildkraft til å beskytte seg selv.
    For å få til dette så må vi kanskje doble vårt luftforsvar så vi har nesten 90 F-35, bare bakkeluftvern er ikke nok. Vi kan kanskje håpe på alliert støtte men, om vi ser på europeisk stridskraft i dag og at relevante amerikanske styrker er langt unna så må vi klare oss i flere dager alene*.
    Det er helt umulig å se for seg en situasjon hvor vi tar oss råd til 90 F-35, og på samme tid også sørger for at resterende forsvar er tilstrekkelig.

    Videre så er det å bygge ut asymetrisk kapasitet i Finnmark relativt lite truende for Russiske installasjoner på Kola.

    Når det gjelder strategisk stående reserve så har vi det allerede, det heter Østerdalen garnison. den kommer vi ikke unna på politisk grunnlag.
    Det heter distriktspolitikk, om vi ser bort ifra det så ser vi bort ifra realitetene. Da kan man heller drive med fantasy-fleet.


    *Vi kan kanskje forvente oss 20-70 PGM av typen SCALP/Storm Shadow, JASM, Tomahawk og kanskje en eller to KEDP 350 mot nøkkelmål i Finmark. Inntil allierte flystyrker er mer etablert.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  22. #22
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Enig i at vi ikke kan se bort fra distriktspolitikk, men jeg mener fortsatt at strategiske reserver må være lette. Så kan man omvæpne Tmbn til en lett infanteribataljon som fortsatt kan være på Rena, men raskt kan flys andre steder.

    Når det gjelder fly, så er det interessant at NATO nå foreslår at Norge skal kjøpe ytterligere en skvadron F-35, i tillegg til de 52 vi kanskje kjøper. Og så trenger vi betydelig med bakkeluftvern, ja.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  23. #23
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Enig i at vi ikke kan se bort fra distriktspolitikk, men jeg mener fortsatt at strategiske reserver må være lette. Så kan man omvæpne Tmbn til en lett infanteribataljon som fortsatt kan være på Rena, men raskt kan flys andre steder.

    Når det gjelder fly, så er det interessant at NATO nå foreslår at Norge skal kjøpe ytterligere en skvadron F-35, i tillegg til de 52 vi kanskje kjøper. Og så trenger vi betydelig med bakkeluftvern, ja.
    Det er ikke nødvendig å omvæpne TMBN, stridsvognenes forfall og økonomiske innsparinger kommer snart til å gjøre dem til en lett bataljon,

    Flås til side så er det ikke så lurt å omvæpne, vi er så politisk paralysert* at vi ikke deployerer styrker til utlandet før det er behov for tung pansring.

    Flere kampfly er nødvendig om man skal kunne drive strid i Finnmark, om det er mulig å ha nok piloter, og andre manskaper, til dette er noe helt annet.



    *Det er kostnaden ved å ha et mer fungerende demokrati enn andre land.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  24. #24
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    En liten avsporing, men kanskje litt relevant siden vi er alliert med USA :

    "The National Defense Strategy directs the Joint Force to ‘introduce unpredictability to adversary decision-makers through Dynamic Force Employment.’ Dynamic Force Employment allows us to develop a wide range of proactive, scalable options and quickly deploy forces for emerging requirements while maintaining readiness to respond to contingencies"
    https://www.realcleardefense.com/art...ns_113809.html
    Svadageneratoren til DOD er noe av det mest effektive jeg har sett.

    ....This strategic competition cannot be won by the military alone...
    Ja det vet de alt om når AFRICOM kjører hele afrikashowet alene.

    Kanskje de burde overføre noen flere kroner til State...
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  25. #25
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Jeg synes denne masteroppgaven fra FHS er interessant: https://www.nrk.no/finnmark/slik-kan...xehb6ydnHTJG-0

    Kortversjonen er at Russland kan etablere ny grense ved Tana bru på 6 timer, etter å ha tatt kontroll over Kirkenes, Vardø og Vadsø. Hovedformålet vil være å ta ut alle våre etterretningsanlegg og etablere et buffer for sine egne atomubåter og basene deres.



    Som nevnt tidligere, en hel panserbrigade i Finnmark, hvorav minst en bataljon i Kirkenes og en ved Tana bru, ville gjøre dette til et helt annet spill, men ja, vi måtte hatt betydelig luftvern.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  26. #26
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Som et supplement til det utmerkede sammendraget til @hbreis i tråden "NATO til unnsetning" (https://milforum.net/showthread.php/...=1#post1326540) vil jeg her ta for meg en liten bit av samme oppgave, med utgangspunkt i kartet på side 66.

    Navn:		Finnmark.PNG
Visninger:	225
Størrelse:	791,4 KB

    Linje 1, den østligste linjen (Langfjordlinjen) dekkes i dag stort sett av Grensevakten og HV, kun lett infanteri, og kan ikke forventes å gjøre annet enn å forstyrre og overvåke fiendtlig fremrykning med dagens styrker. Egne mekaniserte styrker utgangsgruppert i området vil kunne utfordre en russisk fremrykning på bakken, men vil være innenfor rekkevidde av artilleri og jamming (spesielt mot eget luftvern), samt forholdsvis lett kunne avskjæres.

    Linje 2, Tanalinjen, samsvarer med det som i løpet av timer kan bli etablert som ny grense, dersom vi ikke har robuste styrker på plass for å hindre dette. I tillegg til statisk forsvar av selve Tana bru, måtte vi også hatt mekaniserte styrke øst for denne for å hindre et fait accompli, i tillegg til defensive styrker i og rundt Kirkenes (som nå), samt Vardø, Vadsø, Båtsfjord og Berlevåg (lokalt HV kan være en fin snubletråd, men neppe mer).

    Under den kalde krigen var det linje 5, Lyngenlinjen, som var vår hovedforsvarslinje. Både pga at lendet i Troms lettere kan forsvares, men også fordi alle de øvrige linjene kunne flankeres dersom russerne også gikk gjennom Finland. Går man nå ut fra at dette er utenfor russernes kapasitet i dag, er det fornuftig av oss å etablere forsvarslinjer lenger øst. I oppgaven fremheves det at lendet øst for Alta favoriserer stridsvogner, og i Sverre Diesens tidligere refererte artikkel finner vi også argumentasjon for at det er dumt av oss å ha panser i Troms, rett og slett fordi det er for tidkrevende og risikabelt å føre det østover.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  27. #27
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Øst for Alta favoriserer stridsvogner om man har luftoverlegenhet eller delvis luftoverlegenhet.

    Det har vi ikke.

    Og, har man tilstrekkelig luftoverlegenhet i dette området kan man sende noen kokker i utslitte LAV-25 sammen noen JTAC og få samme effekt.
    Dette fordi åpent område er døden for panseravdelinger uten tett luftparaply.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  28. #28
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.909
    Pondusfaktor
    114

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Skal man være pirkete, så var påstanden av generell karakter - lendet favoriserer stridsvogner, uansett om det er våre eller andres.
    For å pirke litt mer - luftoverlegenhet består av komponentene nektelse og kontroll. Vi trenger strengt tatt bare å nekte fienden bruk av luftrommet for å manøvrere med egne styrker på bakken, vi trenger ikke luftromskontroll.

    Men, ja, hjertens enig, vi MÅ ha enten et godt og robust luftvern rundt styrkene våre eller tilstrekkelig med jagerfly til å nekte fi å utføre luft-til-bakkeoperasjoner, eller helst begge deler.

    Så vil jeg gjerne ta med en kommentar tidligere sjef TMBN Terje Bruøygard kom med til denne artikkelen et annet sted:
    Krigens paradokslogikk tilsier at det som tilsynelatende er den beste plan, blir en dårlig en. Hvorfor? Fordi motstanderen kalkulerer sin fiende. Hvis hele vår brigade står i Finnmark er det bare en ting som er sikkert...han kommer ikke dit landveien. Han kommer nok heller fra lufta, fra havet og gjennom fiberkablene. Sannsynligvis samtidig over flere steder, ja kanskje til og med hovedstaden rammes? Systemkollaps kalles det, og målet er å skape så mange problemer for våre beslutningstagere som mulig. Der vi er sterke rammer han ikke, mens der vi har åpne flanker eller svakheter kommer han med full kraft. Vårt problem er at vi er så små og lite vant med å tenke i alle fem domener samtidig at en større og mer kompleks motstander får stort spillerom. Svaret på problemet? Styrke i alle domener, i alle landsdeler med evne til å kjempe desentralisert, ja også med moderne stridsvogner!
    Deployerer vi hele Brig N i Finnmark vil kanskje russernes løsning bli en annen en et mekanisert frontalangrep.

    Og dette dilemmaet vil vedvare så lenge vi er en liten nasjon mot en stormakt, dersom vi står alene. Derfor er NATO så viktig for oss; vi må bare sørge for å ha de styrkekomponentene NATO vil bruke lang tid på å få hit, og det er først og fremst bakkestyrker. Samtidig må vi gi disse muligheter til å overleve, noe luftvern og kampfly kan bidra til.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  29. #29
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    For å pirke litt mer - luftoverlegenhet består av komponentene nektelse og kontroll. Vi trenger strengt tatt bare å nekte fienden bruk av luftrommet for å manøvrere med egne styrker på bakken, vi trenger ikke luftromskontroll.
    Om vi snakker om Tana bru og østover så er vi innenfor mer økonomisk rakettartilleri.
    Da er alt som flyr i luften potensielt svært farlig, og vi må da ha nektelse som faktisk tar bort alt.

    Det krever mer enn både prosjektert og ønskelig.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  30. #30
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.770
    Pondusfaktor
    13

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Klarer marinen og luftforsvaret å komme i posisjon til å støtte effektivt og over hvor lang tid? har de ammo nokk til å støtte hæren? jeg er skeptisk til at hæren får nok støtte uten luftvern, for risikoen for tap blir for stor i luft og sjø.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  31. #31
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Ingen av våpengrenene har nok ammo.
    Om man kan forvente støtte avhenger av hvor i landet man er.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  32. #32
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.770
    Pondusfaktor
    13

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Ingen av våpengrenene har nok ammo.
    Om man kan forvente støtte avhenger av hvor i landet man er.
    Tenkte linje 1 og 2 i post 26
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  33. #33
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.909
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Tenkte linje 1 og 2 i post 26
    Min vurdering.
    Marinen, er utenfor deres kapasitet, uten dobling av kampflyvåpnet.

    Luftforsvaret. Kan levere noen JSM og SDB noen ganger i døgnet om Ørland må forsvares.
    Er Ørland skikret av eksempelvis allierte så kan de fint gjøre alle motstandere til steinaldermenn.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  34. #34
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.770
    Pondusfaktor
    13

    Sv: Et nytt forsvarskonsept?

    Etter dette kan vi sikkert se langt etter nye vogner, hvis Disen er involvert

    Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) vil ikke svare på om tidligere forsvarssjef Sverre Diesen blir involvert i FFIs nye stridsvognsutredning på oppdrag for Forsvarsdepartementet (FD). Diesen har markert seg som en meget sterk motstander av at Norge skal kjøpe nye stridsvogner til Hæren.

    https://www.aldrimer.no/taus-om-dies...vognutredning/
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Nytt merke for meg.
    By foxtrot in forum Mannskapsmessa
    Svar: 12
    Nyeste innlegg: 23-08-07, 14:51
  2. AG3 ut - nytt in!
    By in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 4
    Nyeste innlegg: 13-04-07, 20:55
  3. Nytt medlem
    By Gnist in forum Mannskapsmessa
    Svar: 6
    Nyeste innlegg: 16-10-05, 19:07
  4. Nytt vev
    By kristian100 in forum Tips før opptak
    Svar: 3
    Nyeste innlegg: 26-06-05, 18:40

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •