NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

[yamaha]

Da passer det vel like godt å spørre her som alle andre plasser, men hvordan tror vi det britiske forsvaret blir rammet av Brexit(og slik det ser ut i skrivende stund ligger det an til en såkalt "hard" utgave").

[Kdo_Under]

Sidekommentar: Janne Haaland Matlary hadde et interessant foredrag i OMS, omtalt annetsteds, hvor en av konklusjonene var at vi må knytte oss enda tettere opp mot Storbritannia av de europeiske stormaktene, og glemme Tyskland og Frankrike. Tyskerne har ikke evne til å mobilisere strategisk, og har dessuten et dårlig forsvar, og Frankrike er orientert sørover. En følge er at vi (Norge) ikke bør kaste bort penger på fortsatt samarbeid innen det tysk-nederlandske korps.

Haaland Matlary er en morsom tenker.

Storbritannia er den vi skal henge oss på. De var svært relevante frem til 2003-2006. Nå er de ikke mer enn Belgia med atomvåpen.

De har ikke mer sjøtransportkapasitet på "grå" kjøl enn Nederland og Danmark til sammen, som i utgangspunktet er lite.
De har en mindre marine enn de noen gang har hatt, helt uten noen som helst form for reserve.
Luftforsvaret deres er betraktelig større enn vårt, men det er fortsatt på en nedre smertegrense utifra hva deres behov i en videre NATO-setting er.
Hæren er bunnskrapt, sliter med å få nok soldater og har et stort materielt etterslep. Selv om de kvalitetsmessig på bataljonsnivå, og under er verdens beste.
De har en underfinansiering som er prosentvis like ille som vår.

Politisk så står det enda dårligere til, Brexit er en pekepin på en potensielt svært ustabil fremtid. Er vi helt sikre på at en fremtidig statsminister Corbyn kommer til å stille opp?

Burde vi søke å samarbeide mer med UK? Definitivt, de er vår nærmeste allierte. Er dette tiden å satse stort på dem? Nei.

Om vi skal hore oss med Europeiske stormakter så må vi heller gjøre som Estland, å stille kampstyrker tilgjengelig for Frankrikes forgodtbefinnende. Om det er noe vi etisk er villige til er noe helt annet.
Om noen skarve franske bataljoner har noen videre verdi for vårt forsvar er en annen sak.

Dessverre så er vi bundet til USA og ingen andre. Det er ikke umulig at Kongsbergs og Nammos store satsning i USA henger litt sammen med dette. USA blir da mer lenket fast til oss.

[Kdo_Under]

FFI rapport s. 14:
De siste års utvikling og usikkerhet rundt den amerikanske sikkerhetsgarantien har også fornyetinteressen for utviklingen av en egen europeisk forsvarsevne. Dagens sikkerhetspolitiskeomgivelser gjør også at nordisk forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid framstår som bådemer mulig og ønskelig enn tidligere. Mens NATO tidligere var en hindring mot tettere nordisksamarbeid, fremmer i dag alliansen nordisk integrasjon. En nordisk allianse kan være etalternativ i situasjoner som er for små for NATO, men for store for Norge. Felles nordiskeoperasjoner kan også være kjernen i en innledende fase før andre allierte kommer, mensbevegelsesfrihet over grensene kan gi både hvert land og NATO større militært handlingsrom.20


Dette med at Sverige og Finland kan stå som alternative allierte i ein situasjon som ligg under terskelen for Art. 5 er svært interessant syns eg.
Men er det ikkje litt optimistisk å tenke seg at desse landa, spesielt Finland kanskje, er villig til å risikera eskalering med Russland på grunn av ein begrensa russisk operasjon i Noreg?

Om vi går inn i EU så har Finland sterkt understreket at de følger Artikel 42 i Lisboa-traktaten.
Det er litt overoptimistisk av Norge å tro at vi får til en ny allianse utenom NATO og EU når spesielt Finland legger sine egg i EU.

Det viktigste med dette er at vi ikke nødvendigvis kan stole på at alle EU land stiller opp, men at Russalnd må ta høyde for at vi da er alliert med Nord-Europas sterkeste landmakt og luftmakt.

[Kdo_Under]

Da passer det vel like godt å spørre her som alle andre plasser, men hvordan tror vi det britiske forsvaret blir rammet av Brexit(og slik det ser ut i skrivende stund ligger det an til en såkalt "hard" utgave").

Med Hard Brexit mellom Irland og Nord-Irland så må vi påregne at flerfoldige bataljoner må gjøre gendarmerioppgaver på grensa.

I 97 så hadde UK 30 tusen soldater i Nord-Irland.
I dag er den britiske hæren på rundt 60 000.

[tiurleik]

Haaland Matlary er en morsom tenker.

Storbritannia er den vi skal henge oss på. De var svært relevante frem til 2003-2006. Nå er de ikke mer enn Belgia med atomvåpen.

De har ikke mer sjøtransportkapasitet på "grå" kjøl enn Nederland og Danmark til sammen, som i utgangspunktet er lite.
De har en mindre marine enn de noen gang har hatt, helt uten noen som helst form for reserve.
Luftforsvaret deres er betraktelig større enn vårt, men det er fortsatt på en nedre smertegrense utifra hva deres behov i en videre NATO-setting er.
Hæren er bunnskrapt, sliter med å få nok soldater og har et stort materielt etterslep. Selv om de kvalitetsmessig på bataljonsnivå, og under er verdens beste.
De har en underfinansiering som er prosentvis like ille som vår.

Politisk så står det enda dårligere til, Brexit er en pekepin på en potensielt svært ustabil fremtid. Er vi helt sikre på at en fremtidig statsminister Corbyn kommer til å stille opp?

Burde vi søke å samarbeide mer med UK? Definitivt, de er vår nærmeste allierte. Er dette tiden å satse stort på dem? Nei.

Om vi skal hore oss med Europeiske stormakter så må vi heller gjøre som Estland, å stille kampstyrker tilgjengelig for Frankrikes forgodtbefinnende. Om det er noe vi etisk er villige til er noe helt annet.
Om noen skarve franske bataljoner har noen videre verdi for vårt forsvar er en annen sak.

Dessverre så er vi bundet til USA og ingen andre. Det er ikke umulig at Kongsbergs og Nammos store satsning i USA henger litt sammen med dette. USA blir da mer lenket fast til oss.

Storbritanias flyvåpen vil nok være gull verdt for oss hvis det smeller. Ubåter og Royal Marines også, hvis de er villige til å sende dem hit da.
Ære være Frankrike, men det er vanvidd å sette vår skjebne i deres hender. De har ingen skjebnefellesskap med oss. De holder til for langt sør i Europa. En kamp for Norge er derimot også en kamp for De britiske øyer.
I forhold til britenes egne tall synes jeg kanskje at du svartmaler ørlite. Kaller de inn reservene sine så har de langt flere hærsoldater enn 60000.

[Kdo_Under]

Storbritanias flyvåpen vil nok være gull verdt for oss hvis det smeller. Ubåter og Royal Marines også, hvis de er villige til å sende dem hit da.
Ære være Frankrike, men det er vanvidd å sette vår skjebne i deres hender. De har ingen skjebnefellesskap med oss. De holder til for langt sør i Europa. En kamp for Norge er derimot også en kamp for De britiske øyer.
I forhold til britenes egne tall synes jeg kanskje at du svartmaler ørlite. Kaller de inn reservene sine så har de langt flere hærsoldater enn 60000.

Royal marines er en lett brigade, med for tiden svært begrenset transportkapasitet på kjøl. Disse blir uten eskorte om man samtidig skal operere QE II.

Hvor store reserver har de virkelig å trekke på, og hvor relevante er disse uten logistikkstøtte? Hvor stor del av denne styrken kan brukes til noe annet en objektsikring i området rundt Narvik?
Deres offisielle mål er 81.500 soldater. Per i dag så mangler de 5000. Hvor mange av de da 76 500 som er i operative stillinger klar til bruk er uvisst.
Reservene er på ca 21 000.

Jeg sier ikke at vi kan legge noe som helst lit til Frankrike, poenget er at de er like lite relevante som UK slik det ser ut i dag. I motsetning til tidligere tider hvor UK hadde tilsvarende en brigadestridsgruppe som kunne deployere til Norge med hele kostebinderiet av logistikk, luftkapasitet og en solid marine.

UK har om noen måneder 144 Typhoon, selv om dette flyet visstnok er svært driftsikkert er det lite trolig at alle er operative.
Om noen år kan de ha så mye som 138 F-35.
Så ja deres luftmakt er uvurderlig. Hvor stor del av disse flyene må jobbe i forbindelse med GUIK- gap?

Poenget mitt er at vi kan ikke legge for mange egg i en kurv som vi for tiden ikke er sikre på hvor er på vei. og som ikke er den stormakten de en gang var*.

*Slik som forrige gang Matlary fantaserte i media om at vi bare skulle krige mot brune dumminger i fjerne land og ikke bry oss videre med nærområdene. Da var faktisk UK en ekte stormakt.

[tiurleik]

Royal marines er en lett brigade, med for tiden svært begrenset transportkapasitet på kjøl. Disse blir uten eskorte om man samtidig skal operere QE II.

Hvor store reserver har de virkelig å trekke på, og hvor relevante er disse uten logistikkstøtte? Hvor stor del av denne styrken kan brukes til noe annet en objektsikring i området rundt Narvik?
Deres offisielle mål er 81.500 soldater. Per i dag så mangler de 5000. Hvor mange av de da 76 500 som er i operative stillinger klar til bruk er uvisst.
Reservene er på ca 21 000.

Jeg sier ikke at vi kan legge noe som helst lit til Frankrike, poenget er at de er like lite relevante som UK slik det ser ut i dag. I motsetning til tidligere tider hvor UK hadde tilsvarende en brigadestridsgruppe som kunne deployere til Norge med hele kostebinderiet av logistikk, luftkapasitet og en solid marine.

UK har om noen måneder 144 Typhoon, selv om dette flyet visstnok er svært driftsikkert er det lite trolig at alle er operative.
Om noen år kan de ha så mye som 138 F-35.
Så ja deres luftmakt er uvurderlig. Hvor stor del av disse flyene må jobbe i forbindelse med GUIK- gap?

Poenget mitt er at vi kan ikke legge for mange egg i en kurv som vi for tiden ikke er sikre på hvor er på vei. og som ikke er den stormakten de en gang var*.

*Slik som forrige gang Matlary fantaserte i media om at vi bare skulle krige mot brune dumminger i fjerne land og ikke bry oss videre med nærområdene. Da var faktisk UK en ekte stormakt.

Å sikre at større NATO styrker kan landsettes i Norge er sikkert ikke noe vi greier sjøl med det første, hvis vi er under angrep.
Innflydde Royal Marines kan hjelpe oss med den jobben er min tanke.

[hbreis]

Det trur eg er ein god tanke @tiurleik, men eg frykter at dei blir litt impotente utan ein del materiell frå 539 Assault Squadron.
Mulig det kan fykast inn(?), men det blir vel lengre responstid.

[Kdo_Under]

Å sikre at større NATO styrker kan landsettes i Norge er sikkert ikke noe vi greier sjøl med det første, hvis vi er under angrep.
Innflydde Royal Marines kan hjelpe oss med den jobben er min tanke.

Ikke uenig der.

Men å skulle satse på UK som hovedpartner fremover som Matlary mener, er tøys når vi da satser på noen som bare kan hjelpe oss med å sikre Ofoten mens vi venter på USA.

Enkelt sagt så er det per i dag USA, eller ingen som kan gi oss ekte støtte.

[Sofakriger]

Dessverre så er vi bundet til USA og ingen andre. Det er ikke umulig at Kongsbergs og Nammos store satsning i USA henger litt sammen med dette. USA blir da mer lenket fast til oss.

Her er du inne på noe jeg mener er altfor underkommunisert og diskutert i alliansetenkningen. Forsvarsindustri og kjøp av materiell er svært viktige alliansebyggere. Vi kjøper ikke F-35 bare fordi det er et bra fly - samt Kongsberg og Nammo er viktige aktører for å bygge allianser med andre.

[Kdo_Under]

Her er du inne på noe jeg mener er altfor underkommunisert og diskutert i alliansetenkningen. Forsvarsindustri og kjøp av materiell er svært viktige alliansebyggere. Vi kjøper ikke F-35 bare fordi det er et bra fly - samt Kongsberg og Nammo er viktige aktører for å bygge allianser med andre.

Historien med Nammo er kanskje den største forsvarspolitiske konsolideringen siden muren falt fra Norsk/Nordisk side. Nå er snart alt eid av oss via-via.

Man har infiltrert amerikansk forsvarsindustri på en så effektiv måte at det er en Norsk finger inne i alle AMRAAM produsert de siste åra. Selv om selve produksjonen skjer i USA. Norske Hercules fløy nye motorer over til USA når opprinnelig valgt leverandør ikke kunne stille opp.
I tillegg så har Kongsberg en viktig underleveranse til amerikansk-eksportert NASAMS.

Nammo har videre dyp kontroll på hele Nordens ammunisjonsproduksjon utenom hva Bofors lager.

Alle IRIS-T har Norske deler. Og NSM/JSM skal etter alt å dømme produseres i USA.

Jeg tror noe av tankene bak Ubåtkjøpet og hvordan man kjøper seg opp og lager Joint venture, er at man skal lenke Tyskland fast til oss på dypere nivåer enn det politiske.

I både USA og Tyskland så er det svært ofte industrien som bestemmer kursen. Selv om det er langt mer tydelig i Tyskland.
Å kontrollere kritisk industri i allierte land er en viktig byggestein. Om dette skulle bare å være en mulighet for å lure seg unna USAs proteksjonisme og PESCO tviler jeg på.

På samme måte har nå Norge en del makt i Finland, da vi er deleier i Patria.

Men alt dette bestemmer ikke nødvendigvis om vi får verdifull militær hjelp når vi trenger det. Det hjelper ikke om Tyskland er vår gode allierte om de bare har 4 operative Typhoon(Det har faktisk skjedd for en tid tilbake).

[Znuddel]

Tror ikke @endrelunde kunne sagt det bedre selv ��

[Sofakriger]

I både USA og Tyskland så er det svært ofte industrien som bestemmer kursen. Selv om det er langt mer tydelig i Tyskland.
Å kontrollere kritisk industri i allierte land er en viktig byggestein. Om dette skulle bare å være en mulighet for å lure seg unna USAs proteksjonisme og PESCO tviler jeg på.

På samme måte har nå Norge en del makt i Finland, da vi er deleier i Patria.

Men alt dette bestemmer ikke nødvendigvis om vi får verdifull militær hjelp når vi trenger det. Det hjelper ikke om Tyskland er vår gode allierte om de bare har 4 operative Typhoon(Det har faktisk skjedd for en tid tilbake).

Nettopp. Et godt politisk realpolitisk resonnement er at vi har penger, og dermed kan vi oppnå mye alliansebygging med å bruke pengene strategisk. At dette ikke er en del av vår forsvarspolitiske debatt synes jeg er litt rart. I alle prosesser med å lage avtaler mellom parter er egen evne til å se hva du har som for motparten er verd mer enn det er for deg. For oss er kapital noe vi har med klar verdi, for de fleste andre land er kapital en klar knapphetsfaktor. Dermed kan vi bygge industri, arbeidsplasser og velferd hos andre til relativt lavere kost enn de kunne gjort det selv.

Poenget med at allierte kan ha lite kampkraft å stille er viktig, pengene gir bare alliansebygging. Oppå dette må det bygges forpliktende militære planer - og der er NATO middelet vårt. Men kampkraft diskusjonen blir veldig mye enklere når vi er så tett industri- og utstyrsmessig.