Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • 93A
    replied
    Sv: P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

    Fra Prop 1S. 2019-20

    5436 Kampvogner til Hæren
    Prosjektet ble vedtatt ved Stortingets behandling av Innst. 387 S (2011–2012) til Prop. 93 S (2011–2012). Prosjektet omfatter oppgradering og ombygging av 103 eksisterende stormpanservogner av typen CV90 i kombinasjon med nyanskaffelse av vogner. Vognene vil tilføre Hæren økt kapasitet og kampkraft, og prosjektet er viktig for den fortsatte modernisering og videreutvikling av Hæren.

    Prosjektet skal i alt levere 144 CV90 i ulike versjoner: stormpanservogner, stridsledelsesvogner, stormingeniørvogner, oppklaringsvogner, multirollevogner (bombekaster og transport) og vogner for utdanningsformål. Det skal videre anskaffes blant annet fjernstyrte våpenstasjoner, kommunika-sjonssystemer og ubemannede stridstekniske luft- og bakkefarkoster. Alle vogner er mottatt fra leverandøren. Prosjektet planlegges avsluttet i 2020.

    Prosjektets pris- og valutajusterte kostnadsramme er 11 242 mill. kroner, inkludert merverdiavgift og usikkerhetsavsetning.

    Leave a comment:


  • Frost
    replied
    Ja, CV90 skal erstatte M-113 og BV BK vogn. Mener å huske at det står mer om dette på CV90 tråden.

    Leave a comment:


  • berlinerblaa
    replied
    Det går rykter om at CV90 skal erstatte M113 og BV som BK-vogn... noen som vet noe om dette?

    Leave a comment:


  • berthe
    replied
    Opprinnelig skrevet av Bratwurst Vis post
    Hva er status på dette prosjektet?
    P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy nevnes ikke spesifikt i budsjettproposisjonen for 2012. Man må også lete litt i budsjettforslaget for å finne midler som KAN være avsatt til dette prosjektet i 2012 (se egen tråd om statsbudsjettet for 2012). Prosjektet skulle etter planen vært fremlagt for Stortinget i løpet av inneværende år, dette har så langt ikke skjedd..

    Leave a comment:


  • Bratwurst
    replied
    Hva er status på dette prosjektet?

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av Arn
    The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
    Valget han henviser til er avgjørelsen Russerene tok i 1996 om å gjøre T-90 standard i den russiske hæren, en prosess som nå over ti år senere er langt fra gjennomført, og som vi så i Georgia, så er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at
    T-90 er ikke ment som den neste generasjons stridsvogn i Russland, den er ment som en "stop-gap"-løsning til Nizhny Tagil klarer å levere den neste generasjons stridsvogn. At T90 da ikke "dishes ut" over en lav sko er da ikke så rart? Russerne holder produksjonen bevisst på et lavt nivå, muligens for å holde produksjonslinjer åpne frem til det nye stridsvognsdesignet er klart.

    Opprinnelig skrevet av Arn
    Som er det jeg sa opprinnelig.
    Det betyr ikke at den er sammenlignbar med en T72. T90 er i praksis en helt annen stridsvogn. Problemet med å dra sammenligningen mellom T72 og T90 er nettopp det du illustrerer her; man ser seg blind på at utviklingen startet med en T72, og klarer derfor ikke å se hvor kraftig T90 faktisk er.

    Opprinnelig skrevet av Arn
    Jeg er ikke ingeniør eller kavalerist, så jeg skal ikke prøve å gi inntrykk av å kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men så langt jeg kan se dreier det seg om eldre løsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjør T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.
    M1 og Leo2 er også basert på ganske gamle design, men er fremdeles blant de aller ypperste stridsvognene vi har i verden idag.

    Påstandene gjelder også den opprinnelige T90, ikke Vladmir. Tårnet i T-90Vladmir er helt nytt, ikke et gammelt T72/T80-tårn. Det er ikke en "mix/match" mellom T72 og T80

    Opprinnelig skrevet av Arn
    Videre går han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

    The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
    T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
    Så vi burde kanskje heller være bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:
    Dette sa han i 1996 om de gamle modellene av T90, og antageligvis før vognen i det hele tatt var i utstrakt bruk i avdelinger. Testen som ble avholdt i 1999 demonstrerer jo ganske tydelig T90s overlegenhet i beskyttelsesgrad. Les linken i mitt forrige innlegg, så vil du se faktiske forskjeller mellom T80 og T90, ikke bare antatte forskjeller som bygger på noens inntrykk om at T90 bare er en "pimpa" T72.

    The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
    When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
    angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
    Les uthevet skrift. Russernes erfaringer under den andre krigen i Tsjetsjenia var ganske anderledes enn den første.

    Opprinnelig skrevet av Arn
    Når vi i tillegg ser på hvordan en rekke hjulgående "tank-destroyere" på 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for å kunne ta ut T-72 stridsvogner, så mener jeg ikke det er så urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som så tydelig bygger på T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, så om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart å dramatisk forbedre overlevelsesevnen på en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, så skal jeg ikke krangle på det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil være overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, spørsmålet var kun om den kunne gjøre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjøre noe mer ut av det.
    Igjen drar du urimelige sammenligninger mellom T72 og T90. Dersom du ønsker å vurdere ytelsen til T90, så får du vurdere den ut fra dens faktiske ytelser, ikke utfra T72s ytelser. Du har fremdeles ikke linket til en eneste håndfast kilde som sier noe om T90s faktiske ytelse. T90 har altså demonstrert at den har svært gode overlevelsesmuligheter mot russisk 125mm pil på 1500m, i tillegg til det jeg vil si er ganske avanserte PV-system. Jeg mener å ha et greit belegg for å påstå at 120L44 ikke utgjør en dramatisk overmatch mot hverken T80 eller T90, og at du dermed overhodet ikke kan garantere gjennomslag. Det betyr at man MÅ være forberedt på å stoppe granaten som kommer i retur før du får klemt avgårde neste skudd, hvis ikke vil du tape duellene.

    Forresten er det nok av skyteresultater på testbaner som illustrerer at 105mm ikke akkurat leverer varene i spesielt imponerende grad mot T72.

    Sålenge du mener at CV90120 kan gjøre anti-panserjobben "godt nok", vil russisk panser være et relevant emne. Jeg vet ikke hva du mener med at den vil gjøre jobben "godt nok". Israelerne har lang erfaring med panser i krig; de bygger kjøretøyer med svært høy beskyttelse. Dette har medført at de sparer materiell og personell som er vanskelig å erstatte, rett og slett fordi materiellet tåler juling og beskytter mannskapet. CV90120 har ikke beskyttelsen som kreves for å ta opp kampen mot panser og beskytte mannskapet; den vil tape. Dette er ikke "godt nok". Vi vinner heller ikke noe særlig på å få den inn; det vil antageligvis være billigere å anskaffe nye stridsvogner, og disse vil gjøre ildstøttejobben minst like godt som en CV90120.

    Leave a comment:


  • Arn
    replied
    Fant endelig kilden jeg opprinnelig leste for T-90, og som er del av bakgrunnen for at jeg er noe kritisk til dette kjøretøyet. Det er en artikkel fra Jane's Intelligence Review i 1997, skrevet av Stephen Zaloga, som er en ekspert på Russiske kjøretøyer. Artikkelen heter "T-90: The standard of Russian expediency" og går gjennom utviklingen av T-90 i detalj, inkludert likheten med senere T-72 modeller. Blant annet sier han:

    The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
    Valget han henviser til er avgjørelsen Russerene tok i 1996 om å gjøre T-90 standard i den russiske hæren, en prosess som nå over ti år senere er langt fra gjennomført, og som vi så i Georgia, så er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at

    The T-90 is not a new tank as its name would imply but rather an upgraded version of the widely produced T-72.
    Som er det jeg sa opprinnelig.

    Og senere:

    There has been considerable confusion over the design of the T-90. It is almost identical in external appearance to the T-72BM which shares the Kontakt-5 applique armour. Indeed, some Russian publications have mistakenly labelled photos of the T-72BM as the T-90. The major external distinguishing feature between the two types is the use of the Shtora tank protection system on the T-90, but there are other improvements as detailed below.

    Although it has been widely reported that the T-90 is fitted with a T-80U turret, this is clearly not the case. The T-90 is fitted with an improved derivative of the T-72BM turret. This confusion stems from the fact that the T-90 uses essentially the same fire-control and gun system as the T-80U. The reason for retaining
    the T-72B turret was that it was the best protected of contemporary Soviet tank turrets. The T-72B uses a NII Stali version of Chobham armour consisting of a basic armour shell equal to 380 mm of rolled homogenous armour (RHA), with a 435 mm insert of alternating layers of aluminium and plastics and a controlled deformation section.
    Jeg er ikke ingeniør eller kavalerist, så jeg skal ikke prøve å gi inntrykk av å kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men så langt jeg kan se dreier det seg om eldre løsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjør T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.

    Videre går han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

    The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
    T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
    Så vi burde kanskje heller være bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:

    The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
    When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
    angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
    Når vi i tillegg ser på hvordan en rekke hjulgående "tank-destroyere" på 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for å kunne ta ut T-72 stridsvogner, så mener jeg ikke det er så urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som så tydelig bygger på T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, så om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart å dramatisk forbedre overlevelsesevnen på en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, så skal jeg ikke krangle på det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil være overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, spørsmålet var kun om den kunne gjøre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjøre noe mer ut av det.

    Nok om russiske stridsvogner - det er et annet poeng jeg også ville bringe opp.

    Kunne det være interessant å utstyre en fremtidig enhetlig panservogn med et ubemannet tårn? KMW lager en slik for "Puma", og Rheinmetall tilbyr en ubemannet versjon av sin "Lance Modular Turret." Begge disse kan utstyres med 30 mm kanon og en rekke avanserte sensorer. Israelske elbit og Rafael har også sine løsninger, til tross for at disse minner mer om tradisjonelle RCWS.

    Vil uansett ikke dette gi oss bedre beskyttelse og lavere vekt sammenlignet med en mer tradisjonell bemannet løsning? Og dermed mer igjen til beskyttelse av mannskap og andre funksjoner, såvel som bedre mobilitet og lavere drivstoff-forbruk?

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av Arn
    T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig på det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfører, samtidig som den ikke er produsert i noe større kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert på det produsenten selv sier om bevæpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville være tilstrekkelig til å kunne uskadeliggjøre en slik vogn.
    Så alt du baserer kritikken på er at utviklingen av T90 er et resultat av T72? I så fall er jeg redd for at du undervurderer vogna ganske kraftig. T90 er ikke en T72, det er en dramatisk forbedring, spesielt hva beskyttelse og sensorpakker angår. Vesten har en lang, lang tradisjon for å undervurdere russisk materiell.

    Hvilke begrensninger er det egentlig du mener? Hvilke kilder er det du har som forteller deg hvilken beskyttelse denne vogna har, hvor potent bevæpninga er og hvor god sensorpakkene er?

    Denne siden er vurdert som en ganske pålitelig kilde. Helt nederst til venstre ser du resultatene etter en test av panserbeskyttelse på ulike russiske vogner med ulike PV-systemer og stridsvognsammunisjon. Dette er et utdrag av resultatene:

    * ATGLs
    o T-90: RPG-29 produced a total of 3 penetrations.
    No other RPG rounds could penetrate even the stripped target.
    o T-80U: RPG-29 penetrated 3 times with ERA, all 5 times without ERA.
    Of all other grenades, one PG-7VR penetrated the stripped target.
    * ATGMs
    o T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.
    o T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.
    No other ATGMs could penetrate.
    * APFSDS
    o T-90: ERA-equipped target could not be penetrated. Furthermore, after firing the crew entered the vehicle, activated it and was able to execute the firing sequence.
    Without ERA, one round penetrated.
    o T-80U (data available only for stripped target): One round almost penetrated (3mm hole in the inner lining, no visible equipment damage); two penetrated to 1/2 thickness; one missed the target completely; one hit the gun.
    Dette vil si at Kornet, som har en gjennomslagsevne på minst 850mm RHAe, faktisk har problemer med å slå gjennom T90 selv uten Kontakt 5 - og at den var sjanseløs mot vogner med Kontakt 5 påmontert. Dette gir en ganske imponerende beskyttelse mot hulladning. Vi ser også at T90 var istand til å motstå direkte treffere fra andre stridsvogner, og fremdeles fungere som en fullt operativ stridsplattform etterpå. Testen demonstrerer at T90 har en betydelig bedre beskyttelse enn T80. T90 er også en av svært, svært få vogner som har fungerende aktive beskyttelsespakker - noe vesten(med unntak av Israel) fremdeles ikke har fått i operativ bruk.

    I en trefning mellom stridsvogner vil vogner enten være avhengig av å treffe og drepe først, eller å tåle å bli truffet. Å treffe og drepe først er å foretrekke, men kan ikke garanteres. Selv under ODS, hvor amerikanerne hadde et voldsomt teknologisk overtak ble amerikanske vogner truffet av russiske før de ble detektert. Pansringa reddet amerikanerne.

    En CV90120 har ingen mulighet til å tåle en treffer fra en T90. En T90 har relativt greie muligheter til å tåle en treffer fra en CV90120. Derfor vil T90n ha et betydelig overtak overfor CV90'n. CV'n har heller ikke noe sensormessig overtak som tilsier at den alltid ville kunne oppdage T90n først. T90s mulighet til å avfyre PV-rak gir den også bedre treffsikkerhet på lengre hold.

    For at en stridsvogn skal ha mulighet til å overleve i en stridssituasjon, er den nødt til å ha en beskyttelse som matcher våpnene som rettes mot den. I en liten hær blir dette enda viktigere, ettersom man ikke har råd til å kaste bort erfarent mannskap og stridsvogner. Se på hvordan israelerne bruker panser ift sine gamle fiender. CV90120 er sikkert fint å ha som en ildstøtteplattform, men den er for spesialisert og sårbar. Begrensningene mtp beskyttelse kan gjøre at det blir vanskeligere å få den i gode ildstøttestillinger, det vil kreve mindre å slå den ut, og den kan ikke operere med samme fleksibilitet som stridsvogner.

    Vi får langt, langt mer ut av å ha en oppdatert stridsvognspark. Valget står mellom å ha en plattform som logistisk sett vil være noe billigere, men som kun kan løse et begrenset sett med oppgaver, eller en logistisk noe dyrere løsning som vil øke registeret i oppdragsløsningen betraktelig. Når man tar i betraktning at vi antageligvis har en meget god mulighet til å sikre oss en state-of-the-art stridsvognspark ganske rimelig, bør ikke det valget være spesielt vanskelig. Med så få verktøy vi har til disp nå har vi mer bruk for et multi-tool enn et spesialistverktøy.

    Leave a comment:


  • Arn
    replied
    Ok, undertegnede er tilbake etter en noe forsinket påskeferie, og som forventet har flere nå kommet på banen med sine innspill i debatten vedrørende en enhetlig beskyttet plattform, og det som det nå har utviklet seg til, en mulig bruk av denne med en 120 mm kanon for ildstøtte og panserbekjempelse.

    Som jeg sa allerede i mitt første innlegg i denne tråden så mener jeg ikke at en CV90 basert plattform, eller noen andre tilsvarende for den del vil være en stridsvogn likeverdig med Leo 2 - det blir i alle tilfeller snakk om en tung IFV med tilsvarende tung bevæpning. Så er det klart. Likevel mener jeg at det for Norge vil være naturlig å vurdere nytteverdien av å utvide bruken av en slik plattform til roller som i dag dekkes av Leo 2 for å maksimere verdien av en enhetlig vogn.

    T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig på det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfører, samtidig som den ikke er produsert i noe større kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert på det produsenten selv sier om bevæpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville være tilstrekkelig til å kunne uskadeliggjøre en slik vogn.

    Bradley i Irak - langflat - skulle ikke stått slik - jeg kjenner også til tapstallene for Bradleys og Abrams i ODS, og jeg skal ikke hevde at Bradleys drev utstrakt stridsvognjakt med en 25 mm, noe som selvfølgelig ikke stemmer. Det jeg refererer til er likevel den positive generelle erfaringen med Bradley (og i ODS, M60) når disse kom i kontakt med fiendtlige mekaniserte avdelinger. Selvfølgelig er en Abrams også den best beskyttede plattformen i Irak, men det betyr ikke at den dermed også er en den eneste som kunne gjort den jobben den gjør.

    Igjen, dette er ikke en debatt om hvorvidt en CV 90120 er jevngod med en Leo 2 - det har jeg aldri hevdet, og vil jeg heller ikke hevde. Det jeg prøver å få frem er hvorvidt en enhetlig plattform kan tilby tilstrekkelige kapasiteter til å kunne operere som en plattform for tung ildstøtte, inkludert direkte ild og panserbekjempelse? Jeg ser flere peker på beskyttelse som ett poeng, og igjen, ja, jeg kjenner godt til erfaringene med enda lettere hjul-baserte vogner, spesielt i Afghanistan. Både Stryker programmet, Amerikanske FCS og Britiske FRES har enten blitt kraftig oppgradert, kansellert eller semi-kansellert, ofte på grunn av bekymring vedrørende beskyttelse, mobilitet og kostnad, og det er noe vi selvfølgelig skal ha i tankene. Likevel mener jeg at en bredere bruk av CV90 som plattform innen hæren er forsvarlig. Om den over tid kan vise seg å ha tilstrekkelig kapasitet til å gjøre en separat Leo 2 park overflødig gjenstår å se. Jeg er ikke nødvendigvis overbevist om at det vil la seg gjøre, men det er også det denne diskusjonen handler om, og noe jeg har prøvd å ta opp.

    Leave a comment:


  • flex1984
    replied
    Svenskene har allerede skutt BILL 2 fra CV90, men 2.2 km rekkevidde er gjerne 2 km for lite?

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Opprinnelig skrevet av Eeo
    Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.
    Steingamle (ca. 1987), stort sett hugget eller tatt ut av bruk.

    Meningen her ville være å ha noe på enhetlig (dvs. CV90) skrog, slik at den har samme lendemobilitet, beskyttelse etc. som stormpanservognene.

    Leave a comment:


  • Eeo
    replied
    Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Jeg mener at det ikke er av noen interesse. Stridsvogn vil være en vel så god leverandør av tung, direkte ildstøtte som CV90120, og vil være langt mer fleksibel i form av å ha langt bedre beskyttelse, og dermed kunne løse et større spekter av oppdrag. Leopard 2 har i tillegg etter min erfaring bedre mobilitet i lendet enn CV90, så det skulle ikke være noe problem å følge mekaniserte infanteriavdelinger. Det eneste unntaket kan være enkelte broer/smale veier, men canadiernes erfaringer fra Afghanistan tilsa jo at stridsvogner økte taktisk mobilitet.

    Rakettpanserjager kunne nok være et alternativ, men jeg tviler på at det vil være verdt å bruke penger på.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Denne tråden inneholder støttekjøretøyer på CV90-chassis så vidt jeg forstår, så det er relevant å diskutere ildstøttevogner, PV-vogner etc.

    Dermed skulle det være relevant å diskutere om CV90 med 120mm (eller 105 mm for den saks skyld) har noen interesse. I en amerikansk Stryker Brigade Combat Team inngår jo en MGS-tropp med 3 eller 4 Stryker MGS i hvert geværkompani. Spørsmålet er om det er noe stort behov for tung direkteskytende ildstøtte utover det man får fra stridsvogn. Dette må jo gjelde der man opererer med CV90 (eventuelt avsittet infanteri) og man må operere uten stridsvogn, f.eks. på grunn av manglende broer, manglende flytransportkapasitet, for bløt grunn etc. Spørsmålet er også: hva er hovedformålet, å kunne bekjempe stridsvogner (120 mm) eller å bekjempe andre mål (da burde 105 mm som på MGS være nok)?

    Det kan være verdt å sammenligne med tidligere kanonpanserjager-erfaring. Svenskene utviklet på begynnelsen av 1970-tallet IKV91, et panserkjøretøy som hadde et meget spesielt mål: Det skulle være et effektivt panservernvåpen som kunne følge fotinfanteri gjennom terreng som ikke kunne passeres av andre panserkjøretøyer (inklusive stridsvogner selvfølgelig) og gi dem forsvar hvis de støtte på fiendtlig panser (slik at man kunne gjennomføre flankemanøvre gjennom terreng som ikke tillot stridsvogner). Man trengte en lett vogn med ekstrem terrengmobilitet, spesielt i myr og vått lende i Lappland, og med amfibiekapasitet, samtidig skulle den ha en kanon som var effektiv mot sovjetiske stridsvogner pr. 1975 og kunne ha god beskyttelse ved lav profil og ved å kunne raskt grave seg ned i stilling med doserblad. Svenskene produserte vel 200 IKV91 1975-1978 og brukte dem i avdelingene i Norrland. Med 16 tonn, meget brede belter (svært lavt trykk), full amfibiekapasitet, lav høyde (2,3 m på max), mulighet til å grave seg ned på meget kort tid og en 90 mm lavtrykkskanon med moderne digitalt ildledning tilfredsstilte den kravene. Men, med T-80 og reaktivt panser gikk det ikke så veldig mange år før den ikke hadde sjansen til å ødelgge en fiendtlig stridsvogn i fronten.

    NM116 ble jo inspirert av IKV 91 (dvs. det var mange på den tiden som svært gjerne ville hatt IKV91 i Norge, selv om det er en god del forskjell på svensk og norsk terreng, svensk Lappland-terreng er nok mest lik Finnmarksvidda), men sammenligningen halter en del: Minst 50 cm høyere, mye dårligere terrengmobilitet (bl.a. høyere beltetrykk), ingen amfibiekapasitet, ikke doserblad og mulighet til å grave seg ned selv uten ingeniørstøtte... Samt selvfølgelig basert på en fullstendig utdatert plattform.

    Er en rakettpanserjager-versjon av CV90 av interesse i stedet? Med TOW eller Javelin?

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Se denne tråden, http://www.milforum.net/forum/viewtopic ... 054#210054 , for en diskusjon om stridsvogner, eventuelt bør det opprettes en egen til formålet.

    Denne tråden dreier seg om "enhetlige middelstunge panservogner og støttekjøretøyer".

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av Eeo
    Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?
    Man kaller det mye rart, bla "light tank", men poenget er ihvertfall at man ikke kan bruke det for å fylle en stridsvognsrolle, skjønt jeg har truffet de som tydeligvis tror det.

    Leave a comment:


  • Eeo
    replied
    Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?

    Leave a comment:


  • motoko
    replied
    For å sette det litt på spissen.
    Å sette en 120mm kanon på en stormpanservogn for å få en stridsvogn blir nesten det samme som å sette en 30mm kanon på en MB for å få en stormpanservogn.

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av flex1984
    Sett. Ikke verst for et såpass lett kjøretøy. Men resten av poengene mine er fremdeles gyldige.

    Leave a comment:


  • flex1984
    replied
    Kanonprodusenten selv, RUAG:
    http://www.ruag.com/ruag/binary?media=135357&open=true

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av flex1984
    Opprinnelig skrevet av Bestefar
    3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?
    army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet på 1680 m/s, det er da brukbart?
    Få se kilden, jeg har hørt andre tall.

    Leave a comment:


  • flex1984
    replied
    Opprinnelig skrevet av Bestefar
    3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?
    army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet på 1680 m/s, det er da brukbart?

    Leave a comment:


  • motoko
    replied
    Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Jeg har kommentert dette før, så jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og spørsmål kort her:

    1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om påstanden. Vær også vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende påstanden at en CV90120 "ikke nødvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

    2) Å sette en stor kanon på et kjøretøy er ikke det samme som å si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tåler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til å stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-våpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppført som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjøretøyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre sårbare mot IEDer, og påstanden om at de "bare legger ut større ladninger" er blitt kommentert så mange ganger før her at det faller på sin egen urimelighet.

    3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?

    4) Få en kilde på M2 Bradleys effekt mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det første er det viktig å skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gått i før. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle være noen tvil, så er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid å sende inn stridsvogner, da det ble sett på som høyrisikosport å engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en dårlig ide. Amerikanerne tapte også 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hæren hevder at ingen Abrams ble slått ut av irakiske stridsvogner.

    Forøvrig ble vognføreren på den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen udødelige kjøretøy, men det finnes kjøretøy med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vært dersom kjøretøyet som rullet over IEDen hadde vært lettpansra?

    Forøvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, også uten skadde/drepte...
    Kan vere greit å huske på hva som skjedde i Canada når de i 2003 valgte å avskaffe stridsvognene i hæren, og heller gå til innkjøp av Stryker med samme slagkraft som den gamle Leo 1 som ble faset ut.

    Etter 3år, og erfaringer fra Afghanistan, valgte derimot Canada å avbestille hele Stryker leveringen, og gikk til innkjøp av 100 leopard 2 stridsvogner fra Nederland, og en del fra Tyskland også.

    En CV90 med 120mm kanon er ikke i nærheten av noen erstatning for en Leo 2, verken mot T90, IED, RPG, eller så å si det meste.


    Når det gjelder vognføreren og IED, så er vognføreren spesielt utsatt fordi han får sjokkbølgen så nært.
    Canadierene har utviklet et slags spesialsete for å unngå dette, der vognføreren ikke er i kontakt med skroget, og dermed unngår å bli skadet om stridsvognen skulle kjøre over en IED.

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Jeg har kommentert dette før, så jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og spørsmål kort her:

    1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om påstanden. Vær også vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende påstanden at en CV90120 "ikke nødvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

    2) Å sette en stor kanon på et kjøretøy er ikke det samme som å si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tåler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til å stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-våpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppført som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjøretøyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre sårbare mot IEDer, og påstanden om at de "bare legger ut større ladninger" er blitt kommentert så mange ganger før her at det faller på sin egen urimelighet.

    3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?

    4) Få en kilde på at M2 Bradley var "svært effektiv" mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det første er det viktig å skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gått i før. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle være noen tvil, så er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid å sende inn stridsvogner, da det ble sett på som høyrisikosport å engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en dårlig ide. Amerikanerne tapte også 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hæren hevder at ingen Abrams ble slått ut av irakiske stridsvogner.

    Forøvrig ble vognføreren på den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen udødelige kjøretøy, men det finnes kjøretøy med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vært dersom kjøretøyet som rullet over IEDen hadde vært lettpansra?

    Forøvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, også uten skadde/drepte...

    Leave a comment:


  • MMB
    replied
    For å gå inn på en litt annen greie med dette CV90-skrog som enhetlig plattform, som jeg ikke har sett noe skrevet om enda: CV90 chassis som ingeniørvogn i ymse utforminger for ymse roller.

    For å slenge noen baller i luften:
    Slik jeg ser det ligger behovet for CV90 i ingeniørvåpenet mest, eller kanskje kun på dem som bruker M113. Altså har det IMO ingenting for seg å begynne å lage noe IngPV- eller Brolegger-lite av CV90, all den tid vi har gode kapasiteter for dette i form av tunge og robuste Leopard 1 chassis.
    Det jeg ser på som gode bruksområder for et CV90 chassis er i ledelse, STING-rollen og muligens som en lettere gjennombryter. Norge har idag ikke noe ordentlig flail og gjennombrytningsvogn i inventaret, med unntak av Hydrema-maskinene, som er hjulbasert og som jeg ser på som mer en militærisert utgave av en minerydder som er designet for humanitære oppdrag, der man skal klarere et gitt felt systematisk fra A til B, med trykk på "klarere" fromfor bryte igjennom, uten å måtte tenke på at fienden er i området. Altså er dette ikke noe man stiller helt i front av manøverstyrken og så setter til å klarere en korridor gjennom et minefelt for videre framrykking. Nå ligger det vel et prosjekt ett-eller-annet i luften om å skaffe til veie en ordentlig gjennombryter, basert på Leo1 eller 2 chassis, med en heavy duty flail, en sak som autmatisk setter påler i bakken for å markere korridoren og en MICLIC som er tyngre enn Lett/Tung Bærbar (manportable) men lettere enn kjent BV-oppsatt MICLIC på mange hundre eller noe kilo. Når denne fysisk kommer inn må gudene vite - regner nok med at andre ting har høyere pri om dagen enn dette.
    Det mest pressende vil da være en vogn tilpasset de behov stormingeniørene har. Dette er folk som i det store og det hele er infanterister, men som i tillegg har andre oppgaver og utstyr utover hva infanteriet har. En CV90STING bør slik jeg ser det være følgende:
    - Dozerblad/Mineruller, mulighet for å heve/senke denne
    - Større kraftpakke for å kunne doze og ta seg fram mer effektivt
    - Ingen tårn som på CV9030, men istedenfor så ha en RWS med 12.7MITR som minimum, helst 12.7MITR og 40mm GMG - for egenbeskyttelse samt SMUDing av objekter. Display på denne linket til en ekstra skjerm i stridsrommet, for fotlagførers- og fotlaget ellers sin del.
    - Plass til fotlaget, inkludert plass til ekstrautstyr som minesøkere og mineryddersatser (inkl lett/tung bærbar), sprengstoff og sprengningssats, evacsko, generisk lagsmateriell og avdelingsvåpen (MG, RFK, 12.7 MØR + nok ammo til disse).
    - Enda mer ekstra minepansring i bånn, og gjerne ekstra sidepansring (noe tilsvarende Rafael sin vinklede applique)
    - Mulighet for å åpne taket som på vanlige CV90 for å kunne drive strid og observasjon fra luke.
    - Eventuelt en middels MICLIC montert på utsiden av vogn

    En ledelsesvogn i ingeniørvåpenet vil vel i det store og det hele være likt en ledelsesvogn ellers. RWS som på STING-vognen, men stridsrommet har sitteplasser og utstyr likt M577 (er det det disse led-M113 heter?), samt mulighet for å koble vognen direkte på KO-teltet som også blir med på vogn.

    Leave a comment:


  • MMB
    replied
    Jeg er ikke vognmann og min praktiske erfaring med CV90 baserer seg på et par operasjoner rundtom der jeg har sittet baki, altså påberoper ikke jeg meg noe ekspertstatus på feltet. Mine synspunkt er second-hand at best.
    Men i utgangspunktet ja, beskyttelsen til en CV90 kontra en ordentlig stridsvogn er hva jeg mener vil være den store begrensende faktor for å bruke en CV90120 i en ren stridsvognrolle, og å plusse på diverse aktive beskyttelsespakker vil slik jeg ser det ikke kunne veie opp for den manglende "passive" beskyttelsen i vogna, altså fysisk pansring. I tillegg så vet ikke jeg hvordan kraft-vekt ratioen på en CV90120 vil være, den ekstra vekten en 120mm kanon, forsterket tårn, ammo etc. tatt i betraktning, og hvordan dette på slutten av dagen vil spille inn på offroad/snø egenskaper på vogna og eventuelt slitasjen på drivhjul/belter. Men nå synser jeg egentlig mer enn jeg kommer med matnyttighet... akkurat denne CV90120 vs. Leo2/Strv har vel blitt grundig diskutert tidligere i en eller flere andre tråder, bl.a. denne: http://milforum.net/forum/viewtopic.php?t=7471

    Du kan gjerne lese igjennom den tråd, eventuelt vekke den til live igjen. :-)

    Leave a comment:


  • Arn
    replied
    Opprinnelig skrevet av MMB
    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, da mer myntet mot det å sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor å utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.
    Er det hovedsaklig beskyttelsen du tenker på som vil gjøre at den kommer til kort?

    Leave a comment:


  • Arn
    replied
    Opprinnelig skrevet av MMB
    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, men at det ikke er god stemning å la disse overta fullstendig for ordentlige stridsvogner.
    Jeg tror vi egentlig tenker veldig likt, og jeg kjenner godt til erfaringene til både dansker og kanadiere i Afghanistan. Jeg argumenterer jo heller ikke for avskaffelsen av tradisjonelle kampkjøretøyer til fordel for lettere, mobile enheter i den retningen som belgiere, og inntil nylig, kanadiere gjorde. Det fokuset amerikanerene har lagt på "Stryker" vogna og MGS tror jeg i det lange løp kan vise seg å være et stort feilgrep. En slik løsning er i alle tilfeller helt uaktuell for Norge. Den foreslåtte kanselleringen av kjøretøysdelen av FCS sier også sitt mener jeg.

    Jeg mener derimot at selv om stridsvognen har vist seg nyttig også i våre dager så betyr ikke det at en stridsvogn må være i samme størrelsesorden og konfigurasjon som dagens Leo 2 A4-A6 for å være nyttig. Om vi ser på de oppdragene stridsvogner har løst i Afghanistan spesielt, så ser jeg ikke noe der som taler for en CV-90120 ville klart dem dårligere enn Leo 2. Danskene har forøvrig mistet en Leo 2 i Afghanistan, og der ble vognføreren drept etter at den kjørte over en nedgravet IED. Den danske hæren kom etterpå ut og forsvarte seg med å si at "alle kjøretøyer kan ødelegges," noe som selvfølgelig stemmer 100%. Om vi kommer med større vogner graver de dessverre ned større ladninger.

    Jeg sier på ingen måte at stridsvognen er en dinosaur, men det jeg sier er at for en styrke på størrelse med vår gir det mening å over tid vurdere en innføring av en mer balansert mellomtung enhetsplatform. At det er dårlig stemning for det vet jeg godt, etter å ha debattert dette ved flere anledninger over lang tid, men jeg mener fortsatt at det er noe vi bør se på.

    Modellen jeg skisserer med kombinerte bataljonsstridsgrupper mener jeg forøvrig er relevant uansett hvilke kjøretøyer vi har.

    Leave a comment:


  • MMB
    replied
    Sier ikke at det er noe gale i å argumentere for en CV90120 slik du gjør, for skrog-standardiseringens skyld, men legger man dette gode gamle scenariet med Russere og det hele til sides, slik du gjør og jeg også forsåvidt er enig i, så har tradisjonelle stridsvogner, med deres beskyttelse og ildkraft, i aller høyeste grad et bruksområde i dagens militære operasjoner og bør ikke forkastes som gamle og tunge dinosaurer. Både Danskene og Canaderne har som du sikkert vet stridsvogner i deres inventar i Afghanistan - og begge disse nasjonene har brukt dem der nede med great success, samt gått på en del store og stygge IEDer og stridsvognminer med dem, som etter hva jeg har forstått i det store og det hele ikke har ført til de aller største skader på hverken vogner eller crew. Et CV90 skrog har ikke samme beskyttelse, og kan heller ikke bygges til å ha samme beskyttelse, som en stridsvogn, samme hvordan man vrir eller vender på det og tar man bort beskyttelsesaspektet står man vel bare igjen med den gamle regla om at mindre beskyttelse = mer mobilitet, noe jeg ikke vet om er tilfellet med en CV90 kontra Leopard 2... akkurat det får en ekspert på feltet heller uttale seg om.
    Canaderne hadde jo samme tankegang her for noen år siden, om å kvitte seg med stridsvognene til fordel for en lettere og mer mobilt enhetskjøretøy med en svær kanon på toppen. Dette var dog hjulbaserte kjøretøyer som over hodet ikke kan måle seg med belter hva angår mobilitet, men Canadernes erfaringer fra Afgh satte en effektiv stopper for "Prosjekt Strv ut - MGS inn" og nå ligger det i planverket deres å skaffe seg topp moderne Leo2 med det som er av ekstrapakker og moderne ammunisjon mm. som følge av deres hands-on erfaring fra strid.

    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, da mer myntet mot det å sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor å utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.

    Leave a comment:


  • Arn
    replied
    Opprinnelig skrevet av motoko
    CV90 med 120mm kanon er sikkert fin mot Taliban og evnt insurgents som kanskje har fått tak i en T55 eller kanskje en T72, men hva gjør vi når Russerene kommer rullenede over grensen med T90 eller nyere? Jeg vil tro en pimpet CV90 får kort prosess da.


    Om det Norske Forsvaret er for lite til å ha Leo 2 kan vi like godt legge ned forsvaret.
    For det første er T-72/T-80 fortsatt hovedstammen i den Russiske hæren - Inderene er faktisk de som har flest T-90, en stridsvogn som i alle tilfeller er oppskrytt etter min mening. Om en CV-90120 kom opp mot en er jeg heller ikke sikker på om T-90'en ville kommet seirende ut.

    For det andre er jeg en motstander av at vi skal forberede oss på det som er minst sannsynlig på bekostning av det som er mest sannsynlig, og det vi faktisk gjør i dag. Som Sofakriger også sa, og som Forsvarssjefen og andre har sagt flere ganger så er vi langt under kritisk masse for å kunne utgjøre noen forskjell i et større konvensjonelt scenario (full krig) i alle tilfeller, så igjen, jeg ser ikke verdien i å forberede oss for det. Om vi nå skulle få en konfrontasjon med Russerene, som i seg selv er usannsynlig, så er det enda mindre sannsynlig at denne vil komme i form av en landinvasjon, og om den nå skulle gjøre det, så vil det ikke være det smarteste å prøve å gå stridsvogn mot stridsvogn. Det finnes andre måter, måter vi vil gjøre lurt i å utnytte.

    Og ja, jeg regner med at Bestefar og andre kommer til å komme med noen ganske så bastante uttalelser i motsatt retning av det jeg argumenterer for, men hva har man ellers et forum for!

    Leave a comment:

Working...
X