"BENKER SEG I SOFAEN MED POPKORN FOR Å SE SEKSEN OG TOMLA SLOSS STREETFIGHTER STYLE"

Hehehe!!!

2mla: Jeg foreslår at dersom du er uenig med 61, kan du heller forklare fremfor å karakterisere. Hva dere mener om hverandre som personer er ikke interessant for noen. Derimot er de fleste her interessert i hva dere mener om faget.

Twominds Skrev:
Ok, here I go: Tror ikke du har hatt meg paa kursene dine da jeg ikke har oppholdt meg mer en 2 aar i Norge de siste 17 aarene. Hvem hvet kansje du utdanner personnel paa noe av det som jeg har vaert med & utvikle & som senere har kommet til Norge fra alierte.

Helt enig Tomla!! Og jeg takker for bidraget om så..

Til dere som "benker dere ned" for å få se underholdning må jeg skuffe dere.

Både jeg og Tomla er oppegående mennensker. At vi er uenige eller har forskjellige syn på ting er ikke nytt på dette forum. Jeg synes det er bra!

(selv om jeg tror vi ville vært meget enig om vi virkelig diskuterte fag)

Tomla - du er ihvertfall ikke plaget av naturlig beskjedenhet )

Ad pipen så er vel alle enig om at det er situasjonsavhengig. Det som er rart er hvor mye fokus det blir på dette i drilling (se feks denne diskusjonen ...). Langt våpen er vel det som vi egentlig diskuterer her, og dermed handler det om å opprettholde bevegelighet og smidighet, samt beskytte selve våpenet (mot feks snø) og hvilket inntrykk en ønsker å inngi mot andre.
Det meste av min tjeneste har funnet sted steder hvor snø er et lite aktuelt tema. Dermed handler det lite om det for min del, selv om det selvsagt er svært relevant for andre.

Hvis vi isolerer problemet til forflytning fra stilling til stilling i ildstrid. Egne er foran deg i forflytningsveien så pipen kan ikke peke mot FI hele tiden. Ditt mål er å selvsagt ny stilling og ildåpning derfra. Du må være forberedt på ildåpning under forflytning - det er ikke trygg sone selv om du har egne foran deg. Forflytning skjer ikke i dyp snø.

Hva da?

Godt spm Sofakriger, men her som andre steder vil man gjøre som man har trent. (forhåpentligvis). Er man drillet på at ildhåndgrep skal gjøres med pipen pekende nedover f.eks, vil nok benmargsrefleksen slå inn og det vil skje i situasjonen du beskriver.
Så spørsmålet blir; hva er "best"? Hva bør man lære inn til personer som er under opplæring? Jeg har sett under opplæring at soldater/befal som er vant til en måte å gjøre det på, fort går tilbake til det de lærte først når de blir stresset. Vi har også sett at det fort oppstår "sveiping" av egne ved en pipeføring nedover. Vi snakker nå patruljedriller på sti, vei, åpent lende osv. Ikke CQB eller lignende.

Blue on blue er jo lite produktivt - men i hvor stor grad skal man akseptere tidsbruk for den ultimat sikre pipeføringen sett mot rask ildåpning ved behov ?

Jeg er skeptisk til 45 grader etc - selv om jeg selvsagt etterlever det når jeg kjører driller. Jeg synes vi ofrer for mye for den sikkerhetsforanstaltningen. Vi må ikke være redd for å skyte selv om vi ser en egen utenfor siktebildet. Dette er svært viktig i urbane stridsmiljøer og i miljøer hvor soft ground ikke er sikker. Det er også litt poenget mitt med pipeføringen. Hvor bekymret skal vi være for å sveipe forbi egne med pipen fremfor å opprettholde en evne til rask ildåpning ?

Nødrett er noe som kan anvendes hvor som helst. Også slik du skisserer. Er egne innenfor 45 grader og man MÅ skyte, skyter man. Slik vi det alltid være.
Jeg er nok helt sikker på at du er enig i at man MÅ overholde sikkerhetsaspektet ved trening av regulære styrker. UD 2.1 gir egentlig lite rom for vurdering om man bryter den og havner i "skitten".

Det vil aldri være vanskelig å skissere hendelser/cenario hvor 45 grader, pipeføring ikke passer helt inn. Det vil faktisk være ganske umulig. Men det betyr ikke at vi ikke skal fokusere på det under trening.

Egen erfaring har vist at det går raskere å oppnå "sikker" trening og mindre "sveiping" med pipen opp. Men grunnen til at jeg vil gå for pipen opp er ikke på grunn av de sikkerhetsmessige bonusene man får med det, men heller av operative hensyn. Hensyn som ildhåndgrep, fri hånd osv.

veldig mye av min tjeneste har foregått , i tonnevis av snø. langt der oppe i nord . foresten en landsdel jeg setter meget pris på.

Driller er jo til for å oppnå ryggmargreflekser. Alle driller som begynner med "slik ville jeg ikke gjort det i strid..." er jo ganske verdiløse. Derfor mitt argument mot 45 grader. Men det er ikke lett, fordi vi ikke kan ta den kostnaden i liv på trening som vi må i strid. Jeg tror vi bør øve på en del driller som vi i fredstid ikke kan gjennomføre hverken med rød, blå eller skarp ammo. De kan alså bare øves tørt.

Det gjøres jo til en viss grad allerede på en del kjøretøydriller som ikke er gjennomførbare innenfor UD 2-1.

Det som jeg selv har sett er at driller slår inn og folk feks ikke er istand til å rette våpen besluttsomt mot trusler som er rett ved siden av egne. Det er IKKE bra !

Re: Skal pipen opp eller ned?

Du har en bra tråd her, SeksEn. Men som det nevnes over her: Spiller det egentlig noen rolle, så lenge fingeren er ute av bøylen, og pipa peker minst mulig mot eget personell? Noen foretrekker pipa opp - andre ned. Ulike situasjoner vil uansett også kunne påvirke valget. Synspunkt?

Ulike situasjoner vil påvirke ja, men jeg har to kjepphester som jeg mener strider mot hverandre:

Train as you fight
Følg UD 2-1

Eneste løsning som er noenlunde gjennomførbar er å trene på en del driller som vi ikke en gang kan gjennomføre med rødfis i fredstid.

Er ikke helt enig her... Man kan ikke øve på alt som evt kan skje i strid. Det vil da ta mange år å lage en brukbar soldat!! 45 grader er noe som etter min mening SKAL overholdes da egen sikkerhet settes i høysetet!! Ja det kan diskuteres, men prinsippet står fast!

Om dette skjer er ikke dette i henhold.

For såvidt enig, men igjen.. Man rekker ikke dekke opp alle evt cenarier som muligens kan dukke opp. Man må sette en grense!! Husk at f.eks patruljeskytekurs ikke skal gjøre mer enn å få inn grunnprinsipper og handlingsmønster, ikke et evt ferdig trent lag eller soldat..

Tror nok vi er ganske enige. Kjøretøydriller er jo ikke et område som akkurat er veldokumentert ennå (og har noen noe bra som beviser det motsatte er jeg VELDIG interessert...). Kjøretøydrill blir fort veldig komplisert og mange faktorer - feks ikke å kjøre ned noen som er lastet av for å sikre ... Kontakt front for en liten kolonne gjør fort nesten umulig ildåpning for alle utenom i bil 1 ved 45 grader. Vi skal vel ikke ta alle scenarier da det fort går på veldig kurant taktikk, men spørsmålet er hva vi driller på tørt - det er jo helt uaktuelt å skyte dette i vanlig øvingsscenario hjemme.

Vi kan ikke øve på alt - og vi er nok enige om at det er mye mer viktig å drille grunnleggende driller fremfor å prøve alle mulige kompliserte scenarier som vil kreve stridsledelse uansett.

Går dere aldri lei? - dere blir jo ikke enige i uansett?! - Kanskje litt av meninga med denne diskusjonen. Men det virker jo temmelig håpløst?! Med tanke på at 85% av dere har forskjellige meninger.. ?!

hehe en geværmann med respekt for seg selv , sin , avd .medsammensvorne ., våpen . hvilket han , hun er avhening av , kan ikke gå lei temaer som har med ens våpen å gjøre.En geværmann uten ett våpen som fungerer godt under de forskjellige forhold , blir som en bil uten motor.

1. Nei
2. Av og til ...
3. Are u a quit'er ?
4. Nærmere 100% når vi graver oss langt nok inn i detaljene - og det gjør vi.

Seksen Skrev:
Enig med Seksen der.

Sofakriger Skrev:
Enig med Sofakriger der & her.

Ok, det til side - debatten har fatt mere substans & bynner & bli bra. Enig med Seksen i at sikkerhetsinstruks maa folges under grunnleggende utannelse, men ogsaa enig med Sofakriger i at det er vanskelig og oppretholde samme sikkerhetsinstruks naar en trener paa spesialiserte ops, som for eks motorcade/eskorte losrivelse eller foreksempel en fotpatrulje som gaar inn i et godt forberedt "L" bakhold.

Her synser jeg at Force on Force med FX funker bra, Mye torrtrening for evt skarpe driller med fokus paa ting som Seksen nevner: sveiping av pipe, indexfinger, kontroll paa seg selv og makker/team. Start med sakte gjennomforinger, dvs gaa gjennom drillene forste gang en gjennomforer skarpt.

Det finnes noen serdeles gode treningsfasiliteter i Europa & USA for typen trening som er blitt diskutert her. Den som ligger nermest Norge er kansje PIVOT i Holland. Politiet i sammarbeid med Royal Dutch Marines har bygget et "Specialist" treningsenter som var ferdig i 2000 - "Top of the shelf" For typen driller Sofakriger snakker om er det en 100 meter innedors skytebane, hvor en kan kjore ekskorten inn og gjore live drills. De to inntegrerte "treningsbyene" er serdeles godt egnet for all urban ops.

I USA er private pmc'ere & contactorer blitt saa store at de paa noen omraader har utkonkurert onkel Sam. Blacwater har en serdeles imponerende treningsfasilitet & har "kjopt opp" know-how(instruktorer) fra SF miljoet.

Det mest spennende er hva som skjer paa OSTC/ Olive Security Training Center (Olive har kjopt TEES) Her bygges det mens vi diskuterer et enormt trenings senter med flystripe & to byer; en Afgan & en Iraqi. Per i dag er det flere respektive US & andre SF grupper som trener paa hva Sofakriger tar opp paa OSTC - hele fasiliteten blir konstruert for og kunne fasilitere innegrert trening dvs "The one stop shop" principet.

Live fire vehicle drills kan (og skal) trenes sikkert. De fasilitetene som jeg nevner ovenfor er kansje noen av de fremste paa disse drillene i dag (FBI academy & DSS er ogsaa med, men kansje ikke i fremste linje lenger)

Seksen er inne paa noe viktig: Naar en gjennomforer et grunnleggende patrulje kurs eller et hvilket som helst annet taktisk kurs med live drills - saa er det viktig og folge boka. Hvis en ikke kan boka for en bynner med det mere avangserte - mangler en grunnleggende byggesteiner & da blir det fort usikkert. Naa er det jeg som bla, bla, bla & setter derfor punktum her, nei der.

hehe, godt svart
Nei for all del, bare fortsett- Jeg finner detta ytterst intr.

men hvis jeg trekker en paralell til hvordan vi feks ,behandlet ett annet våpen.Nemelig Miter.n ,som var alfa omega i infanteriet ,så ble jo den pleiet,dullet,stellt,transpotert på beste måte.Var det vinter ble den lagt i pulken som en pasient .og trukket.Da det ikke var snø ble den båret av miter,ener.var ikke mye pipa ned der igården.

Slik jeg leser det er debattens kjerne hvor man har pipen under forflytning......stemmer det?

Det er jo tre forskjellige(grunnleggende) måter å forflytte seg på i stridsdriller:

Bakover : (f.eks løsrivningsdriller)
Fremover: (f.eks fremrykning med ild og bevegelse)
Sidelengs: (opprulling i side ved løsrivningsdriller)

I mine øyne spiller det liten trille hvor pipa peker når man forflytter seg, det være seg opp eller ned. Det som er viktig er at man trener på å være fokusert på at pipa ALDRI skal krysse egne. Såkalt "muzzle awareness". Det vil være situasjoner hvor pipen kan peke opp, ned eller til siden, alt utifra hva som er praktisk der og da. Det er en vurdering den enkelte må ta på stående fot.

Det som også er viktig å trene på er situasjonsforståelse, at soldatene også fokuserer på hva som skjer rundt seg, ikke kun i sin ildsektor.

Dette er jo ting som krever en del grunnleggende trening i forkant, men så fort treningsnivået tilsier det bør man avansere drillene.

Jeg er helt med på at under et grunnleggende kurs er det viktig å ha en måte å gjøre ting på, for å få inn teknikker og kommunikasjon. Det som kan være en felle er å være for knallhard på at sånn skal det gjøres alltid, uansett. Et stridsbilde er ikke sånn, som sagt over, situasjonen dikterer.

For min del pleier jeg å ha pipen ned under tilbaketrekning, det er fordi det er det jeg har trent med og jeg klarer å ha bra "muzzle awareness" med den metoden. Men jeg tilpasser jo selvfølgelig dette utifra situasjon.

Under fremrykning bærer jeg våpenet i høyre hånd, med et grep rundt forskjeftet, nesten ved magasinet, våpenet vannrett, pipen pekende rett frem. Føler at jeg har god "muzzle awareness" her også. Vil tilpasse utifra situasjon.

Muskelminne er en fin grunntanke, og det er derfor vi driller. Det som derimot er viktig er å videreføre drillingen. Det har vært eksempler på muskelminnetrening fra politiet i USA hvor de ikke har videreført driller, og resultatet har vært dårlig for vedkommende.

Eks 1

På skytebanen har de trent på å trekke pistolen, avfyre ett dobbelt skudd, og hylstre våpenet igjen. Dette skjedde også skarpt. En politimann trakk våpenet, skjøt to skudd, bommet sådan, og hylstret derpå våpenet.

Eks 2

De har også trent på avvæpning av motstander med pistol. Gidder ikke å forklare drillen, men det går på å vri pistolen ut av hendene på bad guyen, og bruke våpenet selv. Problemet er at så fort de fikk kontroll på våpenet under trening leverte de det tilbake til treningspartneren. Dette har også skjedd skarpt. Politimannen fikk kontroll på våpenet, men leverte det tilbake til skurken, med pipa pekende mot seg selv.


Disse er klassiske eksempler på bra muskelminnetrening, dvs de vet hva de skal gjøre i den gitte situasjonen, men dårlig videreføring av treningen. Dårlig situasjonsforståelse, forståelse for hva de skal gjøre etter den første handlingen.

Det er viktig å få frem at man hele tiden må ta vurderinger under en stridsdrill, helt ned på geværmann 1 nivå. Man kan ikke løpe frem som roboter.

For å summere opp:

-Få inn grunnprinsippene, muskelminnetrening
-Viderefør treningen, tren på økt situasjonforståelse, vurderingstrening
-Drill, drill, drill på forskjellig scenarioer....

Mye fornuftig her thaugli, er jo mye fokus på muskelminne i mange forskjellige treningssammenhenger, førstehjelp, konflikthåndtering osv..

Det viser seg jo gang på gang som du også kom med eksempler fra Politiet i Usa på, at ting sitter i "ryggmargen" når man gjør det ofte nok, så lærer mann i "feil" så blir det feil når det gjelder. Det er mye vanskeligere å avlære enn å lære ting riktig med en gang.

Hehe men hva som er riktig er jo det store spørsmålet i livet? Men uansett slik man øver, slik reagerer man når det "smeller".

Thaugli: For å fortsette en dialog vi to hadde på en annen tråd: HER ER JEG HELT ENIG MED DEG! ;-)

Løfte blikket - Se, oppfatte, avgjøre, handle - også utenfor eget tunnellsyn....

Har også hørt et tredje eksempel, som understreker viktigheten av å trene realistisk: US Politifolk løsnet x antall skudd på trening, tømte tønna og plukket deretter tomhylsene. Handlingen var så automatisert, at betjentene gikk på samme "drill" i skarp situasjon....

Det der er vel O.O.D.A.-loop'en?

Husker du hva forkortelsen på engelsk står for?

Tror det er Observe - O. - Decide - Act......husker ikke O nr 2.

Oberst Boyd meislet OODA-loopen - Observe, Orient, Decide, Act. Ikke ulik den norske (nyere) varianten.....

Thanx....jeg og noen kompiser satt her en dag og funderte på den ene O-en....good shit.

Har sett andre frie tolkninger av den, skal se om jeg finner noen.....

ser poenget ditt Thaugli ,mye bra i det du skisserte opp , drill ,tilbaketrekning ,franmrykkning osv.Men jeg personlig mener at pipa bør peke opp ,så langt situasjon tilsier at det er det mest tilrådlige , kjøper argumentet ditt når det gjelder fremrykkning,og får vel ta med rekonosering i samme åndedrag.

I kulde om vinteren oppstår ofte funksjoneringsfeil ved at snø eller vann trenger inn i mekanismen og blir til is,ikke uvanlig i høye nord.smøremidlene stivner i mekanismen og hindrer funksjoneringen.Ammunisjon -laderammer,fylte magasiner,patronband blir våt og fryser.for å være sikker på at våpenet funksjonerer,er det derfor nødvendig å ta spesielle hensyn før bruk i streng kulde må våpenet atskilles og alle deler gjøres omhyggelig rene for olje.Etter at all gammel olje er fjærnet,settes delene inn med et tynt lag tyntflytende olje.prøv funksjoneringen før skyting og under alle ildpauser.ladeåpningen må ofte rengjøres.og som jeg har vært litt inne på tidligere .da jeg nevnnte stell,transport av miter.n,bruk våpentrekk eller dekk til våpenet mot snø og væte.husk ett våpen ruster aldrig i kuldegrader.Og for all del pass på pipa under de overnevvnte forhold.

Ser hva du sier infanterist, og det er gode poeng. I mine øyne så er det viktigere å ha fokus på hvor man har pipa, mtp å ikke stikke den i snøen, jorda ol, i tillegg passe på at den ikke krysser kroppen til egne. Jeg mener vel å si at alternativene opp eller ned blir litt vage. I noen tilfeller må man kanskje rykke frem med våpenet i "high ready" posisjon, dvs nesten i annleggsstilling.

Alt er avhengig av situasjonen. Men helt klart enig i at det er den enkeltes ansvar å sørge for at våpenet er operativt. Blir så irritert av folk som har pipa full av snø som bare sier: "jeg tar det inn i teltet så smelter det der"....argh!

det skal jeg være den første til å forstå ,kjære thaugli.