Globalt toppbanner

**flex1984** · DTG 210122 Feb 08,

Er det anledning til å ha genferkorset på et væpnet helikopter?

**SWATII** · DTG 210213 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av flex1984

Er det anledning til å ha genferkorset på et væpnet helikopter?

Det synes jeg også er rart. Nå har jeg ikke inngående kjenskap til alle regler rundt dette, men jeg vet hva vi her i USA gjør. Helikopter og andre maskiner som er markert som ett sanitets "kjøretøy," kan ikke brukes i offansive operasjoner, hvor bevæpning utover egen pistol, etc. er med.

Nå er det jo mulig at siden Norge sender få helikoptre, at disse vil bytte på rollen, hvor bevæpning inngår? Mulig andre vet mer?

**Lille Arne** · DTG 210839 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av flex1984

Er det anledning til å ha genferkorset på et væpnet helikopter?

Tja. Det er vel heller tvilsomt.

Sanitetspersonell, -installasjoner og -kjøretøyer har anledning til å bevæpne seg for egenbeskyttelse, og sedvanen er vel at rifler og pistoler er Ok mens maskingevær begynner å bli tvilsomt. Dette er ikke stavet ut i klartekst i konvensjonene.

Det var ikke Genferkors på helikoptrene jeg så på nyhetene i går. Og tar jeg ikke mye feil greier sliter en 412 med to miniguns med å løfte en pasient+ sanitetspersonell, så konseptet er vel å ha gunshipene i lufta mens et helikopter uten fast bevæpning men med Genferkors(?) plukker opp pasienten? Det var slik jeg tolket kommentarene til Nodeland på NRK i går.

Det er jo heller ikke slik at man må benytte seg av Genferkors. I Afghanistan har det vel dessverre vist seg å ha lite for seg.

**Pb-82** · DTG 210907 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Lille Arne

...
Det er jo heller ikke slik at man må benytte seg av Genferkors. I Afghanistan har det vel dessverre vist seg å ha lite for seg.

Er vel desverre sånn ja. I de fleste av dagens konfliktområder hadde jeg nok følt meg mye tryggere med en kulespruter i døra, fremfor et rødt kors på siden.

**Znuddel** · DTG 211118 Feb 08,

Noen som vet hva slags våpen de har tenkt å bruke? Skulle ikke forundre meg om det er en MG3, de har hengt opp i en stropp, i døren...

**Kdo_Under** · DTG 211130 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Znuddel

Noen som vet hva slags våpen de har tenkt å bruke? Skulle ikke forundre meg om det er en MG3, de har hengt opp i en stropp, i døren...

Har det ikke blitt nevnt på dette nett at det var minigun?

**ixlda** · DTG 211155 Feb 08,

Gatlingene har vel ikke blitt faset inn ennå?

**SWATII** · DTG 211155 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Pb-82

Er vel desverre sånn ja. I de fleste av dagens konfliktområder hadde jeg nok følt meg mye tryggere med en kulespruter i døra, fremfor et rødt kors på siden.

Minner meg om mine dager som sanitetsoldat på ambulanse (NorAmbUnit) i Croatia (FN) våren 92, hvor vi ettervært opplevde att enkelte Serbere, brukte våre "røde kors" symbol som var på sidene av våre biler som blink.

**Lille Arne** · DTG 211237 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Kdo_Under

Opprinnelig skrevet av Znuddel

Noen som vet hva slags våpen de har tenkt å bruke? Skulle ikke forundre meg om det er en MG3, de har hengt opp i en stropp, i døren...

Har det ikke blitt nevnt på dette nett at det var minigun?

Det var miniguns i dørene på hokusene som var på skjermen på NRK i går - en på hver side.

DTG 211355 Feb 08,

maskingevær begynner å bli tvilsomt.

Er ikke stress med MG på sanitetskjøretøy, så lenge den kun brukes til egensikring/egen beskyttelse. Dvs at evak-vogn/mobil hjelpeplass ikke kan inngå i nærforsvaret av base/FOB etc, kun sikre seg selv.

**MMB** · DTG 211519 Feb 08,

Har blitt gaatt en del runder paa dette opp gjennom aarene, naa senest i hoest i Afgh da det ble blaast opp om leger som maatte betjene maskingevaer paa SISUene.
- Taliban og andre fiendtlige elementer gir seg en flygende f..n i om Norske kjoretoyer baerer genferkors. Tvert imot blir dette av dem, pluss alt med EOD skrevet paa siden, sett paa som mer high-value maal enn "plain"-kjoretoy, da dem vet at det vil skade moral og koalisjonens evac-/eksplosivrydde-muligheter om disse blir rammet.
Dette har ingenting med at Taliban ikke har lest/ratifisert Genevekonvensjonene, men tvert imot at dem ikke har skrupler og ikke bryr seg om hvem som er lovlige/ulovlige maal.

- Naa i hoest ble det frammet forslag til FSJ/Minister fra ledelsen i Afgh om aa fjerne kors fra sanitetskjoretoy grunnet det overnevnte. Tanken var en mer USMC-approach til det hele; Alle er gevaermenn forst, deretter har man sin tjenestestilling. Genferkors, ihvertfall i dagens AO, baerer kun ulemper med seg, ingen fordeler. Soldater med kors paa armen er som sagt, effektivt sett, IKKE beskyttet personell, og det er svaert begrenset hvordan man kan bruke disse under operasjoner som folge av at Norge er forpliktet aa foelge reglene naar man foerst har det jevla korset paa kjoretoyene.
Forslaget ble av utrolige grunner skutt ned av Anne Grete Stroem-Erichsen, som dermed plasserer Norske soldater i unoedvendig risiko IMHO. Men dette kom ikke som noe bombe paa meg ihvertfall...

- Hvordan det blir loest naa med helikoptrene har jeg ingen anelse om. Jeg har ikke all verden til greie paa Bell412, men ser for meg det fort kan bli trangt om plassen med to stykk miniguns inne der, pluss plass til skadde soldater og sanitetspersonell+kit som skal begynne behandling mens hokusene er paa tur tilbake til Meymaneh. Loesningen vil slik jeg ser det vaere ett (ubevaepnet) helikopter dedikert til evac-rollen, og da gjerne med dette korset paa seg om dette er saa fordomt viktig, og ett "gunship" lastet med ammo og vaapen til stoette for denne.
Et helikopter med kors paa seg er ufleksibelt og til liten nytte utover aa shuttle casualties rundt i AO.

Mine to agorot ihvertfall...

**Lille Arne** · DTG 211527 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Arctic1

maskingevær begynner å bli tvilsomt.

Er ikke stress med MG på sanitetskjøretøy, så lenge den kun brukes til egensikring/egen beskyttelse. Dvs at evak-vogn/mobil hjelpeplass ikke kan inngå i nærforsvaret av base/FOB etc, kun sikre seg selv.

Jeg er helt enig med deg, og som jeg husker teksten i konvensjonen burde det ikke være noe problem. Der mener jeg bare det står noe sånt som "lette våpen for selvforsvar", uten nærmere presisering av hvor lette våpen slutter og tunge begynner...

Men jeg vet at snakk om maskingeværer hever stressnivået hos noen norske san-offiserer, som har motsatt seg å ha MG på vogna i Afghanistan bl.a.

**Crazy_K** · DTG 211602 Feb 08,

Vel, hvis man skal være heeelt i henhold, skal ikke engang san-kjøretøyene være i samme kolonne som stridene elementer. Men akkurat som med at dem skal ligge i egen FOB, er det ikke gjennomførbart i virkeligheten.

Som MMB sier, korsene fører kun begrensinger med seg og ingen virkelig beskyttelse.

Fjern korsene!!

Nå har jeg strengt tatt ikke sett i noen Forsvars-kilder at helikopterene skal være ambulansehelikopter. At det skal deployeres en helikopterstyrke, og at disse helikopterene først og fremst vil være der mtp rask medevac, betyr jo ikke at de MÅ være rene ambulanser. Kan jo brukes til andre ting også.

DTG 211624 Feb 08,

Ok.....

MMB og Crazy_K:

Det er ikke så enkelt som å fjerne korset fra kjøretøy eller personell. Dette er noe man er pålagt å bære som sanitetspersonell (alle som har sanitet som PRIMÆRFUNKSJON). Det er med andre ord ikke et valg som kan gjøres på lavt nivå, eller høyere nivå for den saks skyld. Internasjonale lover er klinkende klare på dette området.

I tillegg hjelper det ikke at Taliban/AQ ikke følger konvensjoner eller bryr seg om beskyttelsestegn. Vi som nasjon har ratifisert konvensjonene, og da må vi følge de uansett. Jeg ser problemstillingen, helt klart, men det er ikke noe vi kan gjøre noe med.

Og husk, mister man retten til beskyttelse så mister man retten. Er ikke mulig å omgjøre det vedtaket.

Visse avdelinger bruker konseptet combat medics/combat lifesavers. I Norge er det som regel troppens og kompaniets sanitetsmann. Dette er normalt stridende personell, og er således ikke beskyttet iht konvensjonen.

Vel, hvis man skal være heeelt i henhold, skal ikke engang san-kjøretøyene være i samme kolonne som stridene elementer.

Dette er jo direkte feil. Det er ikke noe problem å ha sanitetsunderleggelser under offensive operasjoner, men de kan ikke sikre en sektor som inngår i kolonnens/stridsgruppens sikringsplan. Vi (manøverelementene) må sikre dem. De kan her, i likhet med etablering i base, kun sikre sitt eget kjøretøy. De kan derimot inngå i samme base, så lenge de som sagt ikke inngår i nærforsvaret av den basen.

Sanitetspersonell HAR lov til å forsvare seg selv.

Men jeg vet at snakk om maskingeværer hever stressnivået hos noen norske san-offiserer, som har motsatt seg å ha MG på vogna i Afghanistan bl.a.

De har ikke motsatt seg dette, men det var et tiltak som ble gjennomført pga av saken som oppsto i høst.

Mye av dette skyldes dårlig opplæring i og holdninger til temaet fra manøver elementer, og manglende evne til å si kraftig nok ifra hos sanitetselementene. Jeg har hørt om en situasjon hvor en lagfører på evac kom i krangel med en manøver kp.sjef ang akkurat dette. Kp.sjefen sto på sitt, og sånn ble det, selv om det ikke er lov. Dette bør man være klar over i forkant, og skal av den grunn ikke være et tema når man står i situasjonen.

Hva helikopter angår så er ikke de bevæpnede helikopterne tiltenkt som casevac ressurs, såvidt jeg vet. Er det tilfellet, er det uansett ikke noe problem ref det jeg har sagt over.

DTG 211631 Feb 08,

Kanskje dette kunne vært et alternativ til bevæpning:

Gumminstrikk minigun

> LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

**TheCripple** · DTG 211929 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Arctic1

Ok.....
Det er ikke så enkelt som å fjerne korset fra kjøretøy eller personell. Dette er noe man er pålagt å bære som sanitetspersonell (alle som har sanitet som PRIMÆRFUNKSJON). Det er med andre ord ikke et valg som kan gjøres på lavt nivå, eller høyere nivå for den saks skyld. Internasjonale lover er klinkende klare på dette området.

Lovverk tilpasses eller fjernes til stadighet for å kunne nyttes i et stadig skiftende samfunn. Den første Genevekonvesjonen er laget for at for eksempel sanitetspersonel er bedre beskyttet under krig. Slik det er nå så virker den heller motsatt og setter de i unødig fare. Dette er, og har vært et problem siden Japanerne herjet under andre verdenskrig og medics blir et primary target istedenfor. Kanskje det snart er på tide å lage en ny Protocol Additional som omhandler sanitetspersonell i områder hvor motstanderne ikke respekterer Geneve konvesjonen?

PF · DTG 211935 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av MMB

Loesningen vil slik jeg ser det vaere ett (ubevaepnet) helikopter dedikert til evac-rollen, og da gjerne med dette korset paa seg om dette er saa fordomt viktig, og ett "gunship" lastet med ammo og vaapen til stoette for denne.

Det var vel slik det var tenkt også, slik jeg forstod det fra den artikkelen på mil.no (eller var det en Forsvarsuttalelse skrevet på vg.no - husker ikke, finner den ikke) for en stund siden.
To hokus, det ene for beskyttelse, det andre lander og ordner opp.

DTG 212000 Feb 08,

Kanskje det snart er på tide å lage en ny Protocol Additional som omhandler sanitetspersonell i områder hvor motstanderne ikke respekterer Geneve konvesjonen?

På hvilken måte da? Vil f.eks fritak fra bruken av kors føre til at de IKKE blir angrepet? Husk at handlemåte også er en vesentlig give away ift målprioritering....

**flex1984** · DTG 212018 Feb 08,

Tror heller han tenker på at sanitetsavdelinger skal ha anledning til å bevæpnes mer enn de kan nå, iom. at de oppfattes som like lovlige mål som enhver infanterist. San-CV90 er jo en festlig tanke, likt malt og bevæpnet som resten av vognene i eskadronen, men hvor plassen baki benyttes til sanfolk og båreplass istedenfor geværlag.

**MMB** · DTG 212045 Feb 08,

Arctic1,
Jeg er klar over at Norge har ratifisert avtaler og er saaledes bundet av disse. Jeg er ogsaa klar over at man ikke bare fjerner et Genferkors en dag naar en foeler for det og setter det paa igjen en annen dag naar man oensker, og med det oppnaar "beskyttelse" igjen. Meg kjent opererer t.d. ikke Amerikanerne i Irak og Afgh med tungt merkede sanitetskjoretoyer (merkede Blackhawks hos dem er foroevrig observert), grunnet at kors gjoer disse kjoretoyer/soldater til blink framfor beskyttede entiteter, samt at "merkede avdelinger" er svaert lite fleksible aa bruke i en operasjon. Fiendens holdninger framfor utdannings-/opplysningsnivaa er utelukkende grunnen for dette. Hva USA har gjort for aa muliggjore dette er jeg ikke helt 100% paa, men jeg mistenker at Amerikanske evac-/hotell-lag er definert som "gevaerlag"/stridende avdelinger (eller rene lag med kun combat-medics/combat-lifesavers som du sier), men med sanitet som siderolle (uten at disse in-effect blir brukt som stridende avdelinger), og ikke rendyrkede sanitetsavdelinger som saaledes er bundet av Genevekonvensjonen. Men naa synser jeg en god del...
Essensen i det jeg sier er at det er paa tide aa revurdere hvordan vi gjoer ting, og eventuelt gjore dem haandgrep det er mulig for aa tilpasse hvordan vi gjoer ting uten aa samtidig bryte med vaare forpliktelser. En SVer hadde nok vridd seg i trynet over at jeg sier dette, men whatever USA har gjort for aa muliggjore deres maate aa gjore ting paa mener jeg personlig ihvertfall at Norge ogsaa burde gjore.

Jeg tror vi egentlig er ganske paa samme bolgelengde her Arctic1, bare at du misforstod mitt innledende innlegg.

**TheCripple** · DTG 212101 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Arctic1

Kanskje det snart er på tide å lage en ny Protocol Additional som omhandler sanitetspersonell i områder hvor motstanderne ikke respekterer Geneve konvesjonen?

På hvilken måte da? Vil f.eks fritak fra bruken av kors føre til at de IKKE blir angrepet? Husk at handlemåte også er en vesentlig give away ift målprioritering....

Selvfølgelig tror jeg ikke det. Bærer de ikke kors så står de på lik linje angående målprioritering som en annen geværsoldat(svært forenklet sagt). Jeg ville følt meg hakket tryggere i en u-merket SISU enn en med kors på, uansett om "faren ved bruk av sanitets-merking" er overdrevet. Det er da ikke alltids at sanitetssoldaten får bruk for sine sanitetskunnskaper i strid. Og, jeg mener selvsagt ikke at de skal være førstemann inn for å ta stillinger, eller ta del i aktiv krigføring som en del av manøver-elementet for bekjemping av mål.

Geneve konvesjonen er ikke tilpasset dagen fiendebilde, og kan virke mot sin hensikt i visse fiende scenarioer. Men, en annen side er jo det at egne også klarer å identifisere sanitetspersonell raskere, for å så vise vei til skadde f.eks.

Hva er hensikten med en lov som er laget for å beskytte deg(sanitetspersonell), som istedenfor ender opp med at du er i større fare? Jeg kan selvsagt ikke dokumentere at det faktisk er en realitet, men det er en mulig realitet man bør være obs på. Tror nok ikke at flertallet av "mujahids" i Afghanistan vet at det er en krigsforbrytelse å drepe en ubevæpnet soldat som bærer sitt røde kors på armen.

**staticburst** · DTG 212105 Feb 08,

De maskinene som sendes til Afghanistan skal etter det jeg vet ikke utstyres med Genferkors. Dette bl.a. pga at maskinene kommer til å bli brukt om hverandre i forskjellige konfigurasjoner. Det er for mye stress å ta på og av igjen slike merker hele tiden.
De kommer stort sett til å fly i to konfig'er: evakueringsmaskin og gunship med to stk Dillon Aero M134D Gatling minigun. Evakueringsmaskinen kommer ikke til å være bevæpnet.
Søknadsrunde på utdanning til skytter på disse maskinene er utlyst på Fisbasis i disse dager!

**Sofakriger** · DTG 212105 Feb 08,

En sanutdannet soldat uten Genferkors er en soldat. Han kan gjerne delta i offensive operasjoner og ta gropa på full auto.

Men han har også en nyttig spesialisert kunnskap i tillegg - og ved behov vil han naturlig nok prioriteres til å gjøre det de andre gutta ikke kan.

**staticburst** · DTG 212113 Feb 08,

Se forøvrig: > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM] for NRK innslaget!

DTG 221107 Feb 08,

Det er da ikke alltids at sanitetssoldaten får bruk for sine sanitetskunnskaper i strid. Og, jeg mener selvsagt ikke at de skal være førstemann inn for å ta stillinger, eller ta del i aktiv krigføring som en del av manøver-elementet for bekjemping av mål.

Jeg velger å se dette sitatet opp mot de som skal ha sanitet som primærrolle. Tolker jeg deg rett her?

Sangruppen som følger et manøverkp ligger som regel litt bak de som strider. Dette er jo en selvfølge i mine øyne, da de er en livsviktig ressurs, no pun intended. Det å ta denne ressursen ut av sitt element blir jo helt feil, mener jeg.

Det er en grunn til at vi, manøverelementet, alltid evakuerer egne tilbake til sanitet eller sikrer sanitet inn....så fremt san vurderer det til å være trygt å trekke frem til f.eks troppens rede.

Hvis de ikke skal delta i striden, men heller ikke være merket som dedikert sanitet, hvor skal de da være? Hvilken rolle skal de ha? Da blir de bare ett extra K2 element for manøveravdelingen, som egentlig ikke har noen funksjon med mindre det oppstår skader...og det vil det nødvendigvis gjøre.

Så til amerikansk modell. Det er selvfølgelig en god løsning å bruke dedikert CLS-personell, som også fungerer som geværmenn. Hadde jeg kunnet velge skulle vi også gjort det sånn. Det er dessverre ikke mulig i en vernepliktig avdeling av følgende grunner:

-Lite tid til utdanning. Nivå 3 tar 3 uker pluss mye vedlikeholdstrening/hospitering etc. Dette i tillegg til vanlig geværutdanning (enkeltmann, makkerpar, lag, gruppe, tropp pluss samvirke fot/vogn) blir for knapt. Så kommer oppsetting inn i bildet også, hvor det er en del misjonsspesifikk trening pluss fortsatt utvikling av enkeltemanns- og forbandsutdanning.

-En amerikansk CLS har en utdannelse som er SYKT mye grundigere enn det våre medic'er får. Er ikke bare infusjon som inngår i det kurset for å si det sånn. Våre sangrupper har leger og sykepleiere integrert.

San-CV90 er jo en festlig tanke, likt malt og bevæpnet som resten av vognene i eskadronen, men hvor plassen baki benyttes til sanfolk og båreplass istedenfor geværlag.

Kune fungert, men hadde ikke hatt krav på beskyttelse hvis den ble brukt som del av manøver. For min del hadde det vært kjipt å hatt en SPV med et rør som jeg ikke kunne brukt.....

**Smølf** · DTG 221331 Feb 08,

Hej

Lidt dansk erfaring

Vil starte med at sige, jeg har ikke styr på det juridiske. kun det praktiske.

Rent praktisk

Så har vi erfaret at det røde kors tiltræker ild. Derfor er det fjernet fra alle panseret SAN kørtj. der er i Helmand. Dertil er de blivet armeret med LMG (7.62) til selvforsvar.

Det går jo meget godt i tråd med at den bedste hjælp er overlegen ild..

)

**SWATII** · DTG 221333 Feb 08,

Smølf er inne på noe, men vi liker bedre å prate om krigens folkerett.

DTG 221343 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av SWATII

Smølf er inne på noe, men vi liker bedre å prate om krigens folkerett.

Som jeg sa lenger opp, jeg ser problemstillingen, men VI på lavt nivå kan ikke ta den avgjørelsen. Det må skje på det politiske plan. Da er krigens folkerett det vi må forholde oss til, enten vi liker det eller ikke, begrensninger eller ikke.

Så enkelt er det. Mitt poeng er å understreke at man kan ikke bare endre regler fordi man synes de er teite (selv om bestemmelsen er teit). Holdninger er viktige.

Blir det en forandring er jo det kjempemessig, men pr nå er det som sagt internasjonal humanitær lov som gjelder for norskt san personell og kjøretøy.

**TheCripple** · DTG 221407 Feb 08,

Opprinnelig skrevet av Arctic1

Opprinnelig skrevet av SWATII

Smølf er inne på noe, men vi liker bedre å prate om krigens folkerett.

Som jeg sa lenger opp, jeg ser problemstillingen, men VI på lavt nivå kan ikke ta den avgjørelsen. Det må skje på det politiske plan. Da er krigens folkerett det vi må forholde oss til, enten vi liker det eller ikke, begrensninger eller ikke.

Så enkelt er det. Mitt poeng er å understreke at man kan ikke bare endre regler fordi man synes de er teite (selv om bestemmelsen er teit). Holdninger er viktige.

Blir det en forandring er jo det kjempemessig, men pr nå er det som sagt internasjonal humanitær lov som gjelder for norskt san personell og kjøretøy.

Er det noen som har påstått noe annet? Selv om man ikke er professor innenfor krigens folkerett så er det da lov å diskutere rundt den, er da ingen her(håper jeg) som tror at de selv kan forandre lovverket? Forandring av lovverk starter ofte med folk nedenifra som setter problemstillingen på dagsorden, selv om det ikke er de som til syvende og sist gir "GO!" for den nye/oppdaterte paragrafen. Tror jeg at det kommer til å skje noe etter litt diskusjon med legmenn(lekmenn) på milforum? Nei...

Ref. posten din lengre opp: Vi mener egentlig akkurat det samme, san-gruppen fortsetter å jobbe slik de har gjort før. Et rødt kors til eller fra har ingenting å si, så fremt lovverket tilpasses deretter.

Globalt toppbanner

Kunngjøring

Sanitets Hocus m bevæpning = Ambulanse m bevæpning, eller...

Sanitets Hocus m bevæpning = Ambulanse m bevæpning, eller...

Lignende tråder

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Takk for innsatsen F-16

RapidSSL