Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Men de aller fleste klimaforskere mener altså at det er mennesklig aktivitet som er hovedårsaken til oppvarmingen som har foregått de siste tiårene.
    Det er nå atter en gang en sannhet med modifikasjoner. Vi skal ikke lengre tilbake enn til midten på 70 tallet hvor mange av de samme "forskerne" mente konsekvent at vi gikk med "sjumilsstøvler" mot en ny istid. Dette fikk store oppslag i anerkjente tidskrifter, og slike magasiner som Newsweek og Time frontet dette på deres forsider.

    I Newsweek fra 28 April, 1975 kan man lese følgende:
    Climatologists are pessimistic that political leaders will take any positive action to compensate for the climatic change, or even to allay its effects.

    They concede that some of the more spectacular solutions proposed, such as melting the Arctic ice cap by covering it with black soot or diverting arctic rivers, might create problems far greater than those they solve. But the scientists see few signs that government leaders anywhere are even prepared to take the simple measures of stockpiling food or of introducing the variables of climatic uncertainty into economic projections of future food supplies. The longer the planners delay, the more difficult will they find it to cope with climatic change once the results become grim reality.
    James Lewis hadde en artikel i American Thinker.
    OK. The human-caused global warming hypothesis is completely model-dependent. We can't directly observe cars and cows turning up the earth thermostat. Whatever the human contribution there may be to climate constitutes just a few signals among many hundreds or thousands.
    All our models of the earth climate are incomplete. That's why they keep changing, and that's why climate scientists keep finding surprises. As Rummy used to say, there are a ton of "unknown unknowns" out there. The real world is full of x's, y's and z's, far more than we can write little models about. How do you extract the human contribution from a vast number of unknowns?
    That's why constant testing is needed, and why it is so frustrating to do frontier science properly.

    Now imagine that all the variables about global climate are known with less than 100 percent certainty. Let's be wildly and unrealistically optimistic and say that climate scientists know each variable to 99 percent certainty! (No such thing, of course). And let's optimistically suppose there are only one-hundred x's, y's, and z's --- all the variables that can change the climate: like the amount of cloud cover over Antarctica, the changing ocean currents in the South Pacific, Mount Helena venting, sun spots, Chinese factories burning more coal every year, evaporation of ocean water (the biggest "greenhouse" gas), the wobbles of earth orbit around the sun, and yes, the multifarious fartings of billions of living creatures on the face of the earth, minus, of course, all the trillions of plants and algae that gobble up all the CO2, nitrogen-containing molecules, and sulfur-smelling exhalations spewed out by all of us animals. Got that? It all goes into our best math model.

    So in the best case, the smartest climatologist in the world will know 100 variables, each one to an accuracy of 99 percent. Want to know what the probability of our spiffiest math model would be, if that perfect world existed? Have you ever multiplied (99/100) by itself 100 times? According to the Google calculator, it equals a little more than 36.6 percent.

    The Bottom line: our best imaginable model has a total probability of one out of three. How many billions of dollars in Kyoto money are we going to spend on that chance?
    Resten her:http://www.americanthinker.com/2007/..._probably.html

    Ang. denne lille testen. Om du hadde giddet å kikke nærmere på den, så vil du se at den er basert på "scientific facts," og er ikke en test som er "laget på gutterommet."
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

    Kommentér


    • #62
      Opprinnelig skrevet av SWATII
      Det er nå atter en gang en sannhet med modifikasjoner. Vi skal ikke lengre tilbake enn til midten på 70 tallet hvor mange av de samme "forskerne" mente konsekvent at vi gikk med "sjumilsstøvler" mot en ny istid. Dette fikk store oppslag i anerkjente tidskrifter, og slike magasiner som Newsweek og Time frontet dette på deres forsider.
      Newsweek og Time er ikke vitenskapelige tidsskrifter. American Thinker er heller ikke et vitenskapelig tidsskrift, og mitt inntrykk er også at det ikke heller er spesielt politisk nøytralt.

      Opprinnelig skrevet av SWATII
      Ang. denne lille testen. Om du hadde giddet å kikke nærmere på den, så vil du se at den er basert på "scientific facts," og er ikke en test som er "laget på gutterommet."
      Den er ikke i samsvar med det klimaforskere flest sier er fakta, og det denne testen kaller "facts" er også i strid med artikler du selv har linket til her i denne tråden. Det er veldig åpenbart hva hensikten med denne testen er, og det slår meg som merkelig at du velger å feste mer lit til en slik test enn du gjør til det overveldende flertallet av klimaforskere verden rundt. Jeg for min del stoler som sagt mer på dette overveldende flertallet av klimaforskere.
      Beidh a lá leo

      Kommentér


      • #63
        Newsweek og Time er ikke vitenskapelige tidsskrifter. American Thinker er heller ikke et vitenskapelig tidsskrift, og mitt inntrykk er også at det ikke heller er spesielt politisk nøytralt.
        Jeg skrev:
        Dette fikk store oppslag i anerkjente tidskrifter, og slike magasiner som Newsweek og Time frontet dette på deres forsider.
        Dette ble frontet i slike tidskrifter som bl.a. Science magazine, flere rapporter i US National Academy of Sciences/National Research Council Reports, Science News, med andre.


        Mange har svelget, "hook, line and sinker" påstandene om menneskeskapt global oppvarming, og har med grunnlag i en rapport ifra FN, lagt "alle sine egg" i en og samme kurv, og lukket sitt "mentale vindu" for all annen informasjon som kontraderer deres "nye åpenbaring," som nesten har tatt form som ett evangelie.
        ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

        Kommentér


        • #64
          Opprinnelig skrevet av SWATII
          Mange har svelget, "hook, line and sinker" påstandene om menneskeskapt global oppvarming, og har med grunnlag i en rapport ifra FN, lagt "alle sine egg" i en og samme kurv, og lukket sitt "mentale vindu" for all annen informasjon som kontraderer deres "nye åpenbaring," som nesten har tatt form som ett evangelie.
          Sånn kan man jo naturligvis se det. Nå er det slik at alt ikke stammer fra FN's klimapanel, klimaforskere foretar også selvstendig arbeid, og ideen om at mennesklig aktivitet påvirket global oppvarming var vel strengt tatt i sirkulasjon før FNs klimapanel. Det er dog gjerne sånn at når forskerne er så samstemte som de er på dette området, så er det en grunn til det. Problemet med denne "andre informasjonen" som du snakker om, er at den svært sjelden finner veien inn i anerkjente, relevante vitenskapelige tidsskrifter. I tillegg refereres det en del i disse 2 trådene til personer som er kjent for å "snakke fra levra" når man skal underbygge påstanden om at AGW er en myte. Dette forsterker egentlig bare mitt inntrykk av at pro-AGW-siden er siden med mest troverdighet og seriøsitet. Det samme gjelder den type beskrivelse du gir av pro-AGW-siden her.

          For meg virker det altså temmelig åpenbart hvilken side som har mest troverdighet, selv om jeg selvfølgelig ikke utelukker muligheten om at den overveldende majoriteten tar feil.
          Beidh a lá leo

          Kommentér


          • #65
            Tror ikke det er det at en side ha rett, og en side feil, som vi sikkert kan enes om så er spørsmålet rundt global oppvarming ett rimelig "svært lerret å bleke," hvor man gradvis forandrer på det forskere finner, iht resultater av forskning og studier som pågår til envær tid.

            Du har nok rett i at påstandene om (menneskeskapt) global oppvarming fremmer sin side på en til dels langt bedre måte, enn hva opposisjonen hittil har greid. Det er mange årsaker til dette, og noen av hovedgrunnene til dette er at opposisjonen på en rimelig effektiv måte har blitt stigmatisert, ja nesten latterligjort på dette "nye alteret" kallt global oppvarming. Jeg vil igjen gå tilbake å referere til filmsnutten av journalisten John Stossel, hvor han på en til dels utmerked måte fremstiller de "dommedagsprofetier," og ellers den nesten totalt ensidige informasjonen om temaet.

            A man who ceases to believe in God does not believe in nothing; he believes in anything.
            - G.K. Chesterton, Orthodoxy
            ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

            Kommentér


            • #66
              Uansett hva man måtte mene om saken så har disse et poeng eller to:

              [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=q71cMRGXx9o[/youtube]


              http://www.break.com/index/tough-to-argue.html

              Kommentér


              • #67
                Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                Opprinnelig skrevet av Bestefar
                Opprinnelig skrevet av SWATII
                Med hensyn til "Climagate." Når man har klare bevis for at en del av "dommedagsprofetene," har "fjottet" med tall og fakta, ja så fremstår de forskerne "på min side," i et noe bedre lys.
                Det er vel en diskusjon som hører hjemme i tråden jeg har linket til i foregående innlegg, men meg bekjent har ikke tvilsspørsmålet i tilfellene du her utvilsomt refererer til handlet om årsaken til global oppvarming - det har handlet om OMFANGET av effektene av den. Slik sett står radiovertene dine i omtrent like mye skygge som de alltid har gjort.
                Å årsaken er.....?



                ...and the show goes on.
                http://climatedepot.com
                ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                Kommentér


                • #68
                  Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                  Det var jo utvilsomt en bunnsolid argumentasjon, og definitivt verdt en "resurrection".

                  [/ironi]
                  Spørsmålet handler om vitenskapelig konsensus om årsaken til global oppvarming. Jeg ser ingenting i innlegget ditt som er i nærheten av å rokke ved konsensusen om at den viktigste årsaken til global oppvarming pr nå er mennesklig aktivitet. Ytterligere kommentar er dermed unødvendig.
                  Beidh a lá leo

                  Kommentér


                  • #69
                    Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                    Opprinnelig skrevet av Bestefar
                    Det var jo utvilsomt en bunnsolid argumentasjon, og definitivt verdt en "resurrection".

                    [/ironi]
                    Spørsmålet handler om vitenskapelig konsensus om årsaken til global oppvarming. Jeg ser ingenting i innlegget ditt som er i nærheten av å rokke ved konsensusen om at den viktigste årsaken til global oppvarming pr nå er mennesklig aktivitet. Ytterligere kommentar er dermed unødvendig.
                    You got to be kidding me.

                    Hvilke konsensus?

                    Det "aktverdige," United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, har trådt så langt ut i grøfta her, ilag med det sedvanlig hylekoret, at om de har et fnugg av selvrespekt igjen, så må det være om de påstår at de tørker seg bak, etter en tur på dass.

                    http://www.populartechnology.net/200...upporting.html
                    http://www.theglobeandmail.com/news/...rticle1458206/
                    http://online.wsj.com/article/SB1000...275769886.html
                    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                    Kommentér


                    • #70
                      Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                      Opprinnelig skrevet av SWATII
                      You got to be kidding me.

                      Hvilke konsensus?
                      Den hele tråden har handlet om frem til nå. Jeg refererer igjen til Oreskes rapport, som du uten å lykkes har forsøkt å kritisere. Faktisk måtte kilden din trekke kritikken sin mot nettopp den rapporten. Den undersøkelsen fant at det blant publiserte, vitenskapelige rapporter knapt var noen rapporter å finne som bestred AGW. Dersom du mener å ha funnet nye argumenter mot noen av konklusjonene i foregående innlegg, referer til innleggene og fremlegg argumenter som faktisk har substans. Pr nå later du som om hele tråden er startet på ny og all tidligere argumentasjon er "forsvunnet". Det er den ikke.
                      Beidh a lá leo

                      Kommentér


                      • #71
                        Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                        Jo det har den, jeg ser ingen annen argumentasjon her som underbygger dine påstander, heller det motsatte.

                        Klart jeg har rett i dette spørsmålet, det er nå stort sett bare raddiser og troll, som enda tror på eventyret om menneskeskapt global oppvarming.
                        ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                        Kommentér


                        • #72
                          Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                          Opprinnelig skrevet av SWATII
                          Jo det har den, jeg ser ingen annen argumentasjon her som underbygger dine påstander, heller det motsatte.

                          Klart jeg har rett i dette spørsmålet, det er nå stort sett bare raddiser og troll, som enda tror på eventyret om menneskeskapt global oppvarming.
                          Da gjentar jeg argumentet:

                          Vitenskapelig konsensus handler om hva som er gjengs oppfatning blant SERIØSE forskere på et gitt felt. Seriøse forskere får sine artikler publisert i relevante tidsskrifter - useriøse forskere har større problemer på det feltet.

                          Oreskes gjennomførte en undersøkelse som søkte i alt av vitenskapelige artikler som var publisert i anerkjente tidsskrifter om dette emnet. Det søket fant at så å si samtlige artikler som var publisert aksepterte AGW-teorien - enten implisitt eller eksplisitt.

                          Dersom det er slik at det IKKE er en vitenskapelig konsensus på dette feltet, hvordan kan det da ha seg at denne undersøkelsen ikke fant en likevekt av artikler som støttet og bestred AGW?

                          Denne undersøkelsen har du tidligere i tråden forsøkt å motgå, ved å henvise til en forsker som kritiserte rapporten. Den forskeren valgte etter nærmere undersøkelser å frafalle sin kritikk mot Oreskes arbeid. Det taler klart i retning av en konsensus blant SERIØSE forskere. At du klarer å stable en eller annen kar på beina som er uenig er jeg overhodet ikke i tvil om - spørsmålet er bare hvorfor banden som ikke aksepterer AGW har så store problemer med å få publisert...

                          Avslutningsvis bemerker jeg også at til og med forskeren som kritiserte Oreskes resultater, og som bestred AGW-teorien aksepterte det faktum at et "overveldende" flertall av klimaforskere støttet AGW-teorien. Siden som hevder at det er snakk om et "splittet" forskermiljø har med andre ord ikke særlig sterke kort...
                          Beidh a lá leo

                          Kommentér


                          • #73
                            Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                            Veit ikke om du har fådt med deg at hele diskusjonen rundt dette, har fådt en annen, skal vi si, "twang," de siste månedene. Oreske skrev sin rapport i 2004.

                            Jeg skjønner godt at en overvekt av forskere, samt Al Gore, ilag med søte isbjørner som drukner, at vi alle vil brenne om få år, fikk folk, de fleste faktisk til å mene det samme, at global oppvarming ikke bare var et faktum, men at vi, mennesker i stor grad sjøl var skyldig i dette.

                            Siden vi liker å ligge godt inn på fakta siden her, så må man i all edruelig også ta høyde for for den informasjon som (gisp) har kommet massene til gode i senere tid, hvor tall har blitt manipulert, rapporter har blitt til etter en reportasje, skrevet av en student i World Wildlife Magazine, the list goes on and on.

                            Legg så dette opp mot det faktum at stort sett alt som kan krype og gå innad i miljøbevegelsen, fikk sin revolusjonerende (No pun intended) start ifra ytterste venstrefløy, så tar jeg stort sett alt som kommer sigende fra den siden, med "en klype salt," for å si det mildt, Oreskes rapport eller ikke......
                            ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                            Kommentér


                            • #74
                              Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                              Oreskes avsluttet ikke sine arbeider etter undersøkelsen i 2004:
                              In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate against predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.
                              Og som nevnt - til og med Oreskes argeste kritiker (Dr. Peiser) medgår at det er et "overveldende" flertall av forskere på pro-AGW-siden.

                              Har du noen faktiske undersøkelser som underbygger ideen om at anti-AGW-forskere plutselig skal ha fått et gjennombrudd som utfordrer konsensusen, eller bygger du argumentasjonen din på radiovert-argumentasjon om "søte isbjørner"?
                              Beidh a lá leo

                              Kommentér


                              • #75
                                Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                Oreskes avsluttet ikke sine arbeider etter undersøkelsen i 2004:
                                In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate against predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.
                                Og som nevnt - til og med Oreskes argeste kritiker (Dr. Peiser) medgår at det er et "overveldende" flertall av forskere på pro-AGW-siden.

                                Har du noen faktiske undersøkelser som underbygger ideen om at anti-AGW-forskere plutselig skal ha fått et gjennombrudd som utfordrer konsensusen, eller bygger du argumentasjonen din på radiovert-argumentasjon om "søte isbjørner"?
                                I all beskjedenhet, så tror jeg Oreske må kjøre på med en helt ny revisjon. Det er nå 3 år siden hennes siste, og det har vært tyst ifra den kroken siden....wonder why?

                                Just how much of the "Greenhouse Effect" is caused by human activity?

                                It is about 0.28%, if water vapor is taken into account-- about 5.53%, if not.

                                This point is so crucial to the debate over global warming that how water vapor is or isn't factored into an analysis of Earth's greenhouse gases makes the difference between describing a significant human contribution to the greenhouse effect, or a negligible one.

                                Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect (5). Interestingly, many "facts and figures' regarding global warming completely ignore the powerful effects of water vapor in the greenhouse system, carelessly (perhaps, deliberately) overstating human impacts as much as 20-fold.

                                Water vapor is 99.999% of natural origin. Other atmospheric greenhouse gases, carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and miscellaneous other gases (CFC's, etc.), are also mostly of natural origin (except for the latter, which is mostly anthropogenic).

                                Human activites contribute slightly to greenhouse gas concentrations through farming, manufacturing, power generation, and transportation. However, these emissions are so dwarfed in comparison to emissions from natural sources we can do nothing about, that even the most costly efforts to limit human emissions would have a very small-- perhaps undetectable-- effect on global climate.

                                http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
                                ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                                Kommentér


                                • #76
                                  Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                  Som nevnt i mitt foregående innlegg: Vis meg gjerne den undersøkelsen som fastslår likevekt mellom publiserte pro-AGW-artikler og anti-AGW-artikler...jeg har nemlig ikke sett det hittil. Når det sterkeste argumentet ditt er en mindre enn 3 år gammel dato-stempling på Oreskes, stiller ikke saken din særlig sterkt. Det er ganske mange år siden sist noen skrev en vitenskapelig artikkel som argumenterte for at jorden er rund - kanskje på tide å sjekke på nytt?

                                  Edit: Artikkelen du linker til er "last revised" i 2003, SWAT(se nederst på siden). Med andre ord FØR Oreskes første rapport, og 4 år før hun igjen nevnte temaet. Er det dette du mener med "ny utvikling"? Hvis kritikken mot Oreskes går på dato-stempling, så bør du klare å finne en kilde som er nyere enn 2007...
                                  Beidh a lá leo

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                    Likevekt, hvem trenger likevekt, når hele mørja renner ut i mellom fingrene på disse folka. Hele dette fjottpratet om Menneskeskapt Global Oppvarming er i fritt fall. Mange slikker sine sår, og ser seg om etter andre beitemarker for statlige midler de kan kjøre sine "forsker fingre ned i."

                                    Som jeg kom inn på tidligere, så er det da overhodet ikke overaskende at Oreske fant et overveldende flertall av forskere og såkaldte, "eksperter," som mente det hun slo fast i sin rapport. Dette må da ha lignet på noe ala, å skyte fisk i ei tønne, eller at STASI i sin tid gjorde en undersøkelse om vellstanden til den jevne Øst Tysker: "Top score all the way trough..."

                                    Hele denne "bøttebaletten" begynte sin svanesang i fjor, og den har fortsatt, og vil fortsette. "Katta er vitterlig ute av sekken her," og jeg vil tro at sjøl, Oreske, nå forsker på, Portugisiske Pung Rotter, enn å friske opp sin rapport, anno 2010.

                                    Professor Phil Jones, som sikkert er en nær venn av Fru Oresky, du veit, han er "da man," ved The University of East Anglia's Climatic Research Unit, som opp til ganske nylig var for klimafjottene, det Mekka er for Muslimene. Vell, den godeste Jones har måttet ta en u-sving, å du bare veit at han har hatet den innrømmelsen så inn i di.....ja de skjønner.

                                    Essensen i hans innrømmelse(r) var følgende:

                                    Data for vital 'hockey stick graph' has gone missing.

                                    There has been no global warming since 1995.

                                    Warming periods have happened before - but NOT due to man-made changes.

                                    Don't you freaking lovet it!
                                    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                      For å skille 2 forskere fra hverandre:

                                      Det er ikke Oreskes som har sagt at et "overveldende flertall" av klimaforskere støtter AGW. Det er det Dr. Peiser - forskeren du har referert til, og som faktisk er motstander av AGW - som sier.

                                      Det Oreskes undersøkelse fra 2004 sier er at INGEN av artiklene i undersøkelsen bestrider AGW-teorien. Stort nærmere konsensus er det vel vanskelig å komme.

                                      Anyway...det er som nevnt ingen som bestrider at det også er andre faktorer som påvirker global oppvarming. Det kan til tider virke som om du tror at pro-AGW-sidens argument er at global oppvarming UTELUKKENDE er forårsaket av mennesker. Det er altså ikke tilfellet. AGW sier bare at mennesklige aktiviteter utgjør den største faktoren i global oppvarming - ikke den eneste. At verdens temperatur har endret seg tidligere er dermed intet nytt for forskerstanden - og utgjør intet argument mot AGW. Dersom du fremdeles er av den oppfatning, er det nok av informasjon i denne tråden til å forklare deg hvorfor du tar feil.

                                      Dette ble jo illustrert når du forsøkte å linke til en finsk forsker som knyttet global oppvarming til solaktivitet - for så å oppdage at til og med den forskeren støttet AGW.
                                      Beidh a lá leo

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                        ...og med det innlegget, så kan jeg si meg enig. Nå er jeg helt udebatert, og ser med lengsel etter et glass med Bourbon og is, som vil smelte, men ikke som følge av global oppvarming.

                                        Cheers!
                                        ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                          Når vi nå engang kjører det meste av energi i verden på fossilt brensel, hvorfor ikke benytte fortjenesten på de reserver som gjenstår på å finne en fornuftig erstatter ?

                                          Jeg liker hydrogenbil-idéen og som jeg ser det får man da båtmotorer, snøscootermotorer og agregatmoroter som en ren konsekvens av utviklinga av førstnevnte.

                                          Utbygging av veinettet vårt - med stagnasjonen vi idag har står bilene i stampe minst to perioder i døgnet og spyr ut plenty med unødige avgasser. Dersom vi hadde veinett etter dagens behov (for ikke å si morgendagens) ville forbruket minke og utslippene dertil også minke...

                                          Hva resten av tråden angår driter jeg i, det er ikke som om miljøbevegelsen imponerer med sine falske floskler om framtiden.
                                          Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                            Hydrogen er i praksis ikke en energikilde, men en energibærer. Vi har ikke fritt hydrogen som må utvinnes. Vi bruke en energikilde et sted til å produsere hydrogenet, så kan vi transportere det til stedet energien skal brukes, for så å igjen brenne hydrogenet for å nytte energien (med noe tap) der. I prinsippet ikke så forskjellig fra elektrisk strøm som produseres i et kraftverk et sted og fraktes over ledningsnettet til stedet der energien skal brukes. Enda bedre analogi er et oppladbart batteri. Det kan man lade opp med energi et sted og så frakte det med seg (f.eks. i en bil) og bruke energien etter hvert. Det som er det store med hydrogen er at det kan være en mye mer effektiv måte å frakte med seg energi enn oppladbare batterier er. Men det er avhengig av ny teknologi. Problemet er at hydrogen som gass jo tar enormt stor plass. Man kan få det i flytende form, men da må man bruke enormt med energi på kjøle det ned til 253 kuldegrader (hydrogens kokepunkt), og å frakte en væske som holder -253 er ikke særlig effektivt! Vinninga går (minst) opp i spinninga. Men det har vist seg at det går an å få hydrogen til å lagres i molekylstrukturen i en del faste stoffer (bl.a. spesielle magnesiumlegeringer), med enormt mye høyere tetthet enn hydrogen i gassform. Og i noen slike spesielle stoffer skal det lite energi til både å få hydrogenet inn og ut. Dermed vil man kunne ha med en stor klump med f.eks. magnesiumlegering i bilen som er bilens "bensintank" og kan kanskje lagre mye mer energi enn det de beste oppladbare batterier kan. Man kan lese litt om dette her (lenke).

                                            Men man må altså først bruke (litt mer enn) den energien bilen skal bruke på å fremstille dette hydrogenet. Men det vil man kunne gjøre i f.eks. kraftverk som ikke brenner karbon, f.eks. ved solenergi.
                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                              Nå er jo det et problem at jordens kjente oljereserver er begynt å minke.

                                              Så i stedet på å finne opp slikt tull som "den norske månelandingen", som faktisk bare evner å forbruke mye mer energi, så burde kreftene og pengene bli brukt på forskning på nye energikilder og energibærere som minsker presset på verdens olje- og gassreserver, og kan forsyne oss med tilstrekkelig energi i overskuelig fremtid.
                                              two to the heart, one to the mind...

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                                I en to tonns bil, hva koster mest ?

                                                Å frakte hydrogen 800 km til 1200 km eller å frakte batteripakke(r) 800 til 1200 km pr fylling/lading ?
                                                Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                                  Problemet med hydrogen er som sagt lagringen. En metallklump som kan frakte hydrogen med samme energiinnhold som bensinen på en bensintank har altså omtrent samme volum som bensintanken, men veier mye mer (metallegering i stedet for bensin), noen hundre kilo. Men det gjør også et batteri med like stor kapasitet, og det er sannsynligvis mye dyrere i fremstilling. Og det skjer svært mye forskning på lette og billige materialer som kan brukes til å lagre hydrogen, så på sikt tror jeg nok hydrogen vil slå ut el-biler.
                                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                  Kommentér


                                                  • #85
                                                    Re: Miljøbevegelse - Politikk eller prinsipp

                                                    Well, there we go.
                                                    Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                                    Kommentér

                                                    Donasjoner

                                                    Collapse
                                                    Working...
                                                    X