Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Frontkjemper

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Men så lenge du forholder deg rasjonelt (og det har du gjort hittil) så respekterer jeg det. Men jeg kommer aldri til å se saken fra din synsvinkel. (Kan ha noe med min oppvekst, med en onkel som bl.a tjenestegjorde en periode i de britiske fallskjermstyrkene og en bestefar som var i SOE). For meg er og blir de landssvikere, men ikke i så stor grad som angivere og norske gestapister. Jeg tror faktisk de fleste handlet av idealisme, om enn misforstått.
    There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

    Kommentér


    • (Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)
      Semper Non Paratus

      Kommentér


      • Opprinnelig skrevet av ifanterist
        Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.
        Han var i det minste bedre enn munk

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av AndersHoff
          Opprinnelig skrevet av ifanterist
          Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.
          Han var i det minste bedre enn munk
          Edvard?

          Kommentér


          • Altså Munch?

            Kommentér


            • Opprinnelig skrevet av 1.4papa
              (Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)
              Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

              Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

              Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

              Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.
              Minsk, det nye Utopia

              Kommentér


              • Opprinnelig skrevet av lukman
                Opprinnelig skrevet av 1.4papa
                (Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)
                Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

                Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

                Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

                Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.
                Spennende historie om en enslig svale. Dog gikk han på tvers av den politiske linjen i kongeriket Sverige i de første krigsårene.

                Har jeg forstått det riktig? Er du moderator på dette forumet?

                Hva er resten av det du skriver? Jeg blir lettere skremt av dine noble, etisk uangripelige standpunkter og sannheter.
                Det var et par andre herremenn som drev med samme type polarisering som deg, i den tidsepoken som denne tråden omhandler.
                Du sier at alle som tok et valg i germansk retning, hadde underliggende og fordekkede årsaker til dette, og bevisst ble landssvikere? Denne "medaljen" har virkelig to sider. Kanskje du burde ta en titt på den andre siden???

                Du er direkte unøyaktig med tall og begreper.
                Verving i Waffen-SS var ikke synonymt med medlemsskap i NS.
                Vet du hvor stor del av de første som vervet seg til Waffen-SS i Norge, som var medlemmer av NS?
                Vet du hvor mange av den samme gjengen som hadde deltatt i kampene i Norge 1940?
                Vet du hvor mange av disse som var befal/offiserer i det norke forsvar før kapitulasjonen?
                Har du sett på årsklassene, og andelen som vervet seg til tysk tjeneste?

                Evner du ikke å se/forstå at deler av et befalskorps, som ser at den regjeringen som systematisk hadde brukket det norske forsvars ryggrad og stakk av da det virkelig "brant på dass", kunne se en løsning i andre retninger enn din etisk uangripelig korrekte retning?
                Hva med Gen. Ruges forespørsel til tyskerene, om å opprette befalutdanning i Finnmark etter kapitulasjonen?

                For deler av den norske befolkningen var det kanskje ikke like lett å akseptere at "rottene rømte det synkende skip".

                PS.
                Visste du at Norges aller fremste psykiater, Johan Scharfenberg, foretok en studie av frontkjemperene i løpet av "Rettsoppgjøret" etter krigen. Merkelig nok så hadde disse "degenererte" bevisste landssvikerene en IQ godt over gjennomsnittet i befolkningen.

                Så sent som 1948 , var "Raselære" en del av pensum ved medisinske fakulteter i Norge.


                "Etterpåklokskapen er den eneste eksakte vitenskapen"
                Poplåt, men dog så sant.

                Ble litt lengre enn jeg hadde tenkt. Skulle egentlig bare si at et slikt innlegg ikke bør skrives av en moderator hvis det har seg slik at du er det. Har å gjøre med troverdighet.
                Wings of Steel

                Kommentér


                • Lukman er moderator - og det er jeg og. For å klargjøre det kan vi mene hva p.. vi vil - så lenge vi skriver med svart. En moderator er ikke noen opphøyet person.

                  Når vi skriver med blått moderer vi ihht Admin sine føringer og rapporterer fortløpende til ham.
                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                  Kommentér


                  • Forøvrig er jeg helt enig med Lukman - frontkjemperne tok et bevisst valg med å gå i okkupantens tjeneste. Å prøve å kludre dette til er utenomsnakk. De visste hva de gjorde.

                    Intelligens har forøvrig ingen sammenheng med om man er en person med ryggrad.
                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                    Kommentér


                    • Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                      Forøvrig er jeg helt enig med Lukman - frontkjemperne tok et bevisst valg med å gå i okkupantens tjeneste. Å prøve å kludre dette til er utenomsnakk. De visste hva de gjorde.

                      Intelligens har forøvrig ingen sammenheng med om man er en person med ryggrad.
                      Har visst hørt at iquen er høyere innenfor murene enn utenfor i det frie i vårt samfunn.

                      Kommentér


                      • Opprinnelig skrevet av qana34
                        Opprinnelig skrevet av lukman
                        Opprinnelig skrevet av 1.4papa
                        (Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)
                        Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

                        Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

                        Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

                        Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.
                        Spennende historie om en enslig svale....

                        Hva er resten av det du skriver? Jeg blir lettere skremt av dine noble, etisk uangripelige standpunkter og sannheter...

                        Vet du hvor mange av disse som var befal/offiserer i det norke forsvar før kapitulasjonen?
                        ....

                        "Etterpåklokskapen er den eneste eksakte vitenskapen"
                        Poplåt, men dog så sant.
                        Allan Mann var heldigtvis ikke en enslig svale. Ta deg en tur forbi monumentet over svensker som gav sitt liv for norges sak. Bla finns en til fra kompani Linge på det monumentet.

                        Jeg kan bare beklage at det skaper harme at jeg vurderer minne medmenneskers handlinger utifra et etisk ståsted. Jeg er en enkel mann som tror at vi har en plikt å gjøre det rette.

                        At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.

                        Man trengte ikke etterpåklokskapen under kriget for at ikke bli landsvikere. Landsvikerne blev dette gjenom et bevisst valg. Heldigvis tapte Hitler og hans mørderbande kriget. Landsvikernas "tabbe" var at de satset på at han skulle vinne.

                        Vi mennesker er ansvarlige for våre valg. Det er priset vi betaler for den frie viljen. David Toska valgte å bli raner, å må heldigtvis betale priset for dette. Nordmenn i SS valgte landsviket. Det er enkelt. Det var enkelt. Det kommer alltid å være enkelt.
                        Minsk, det nye Utopia

                        Kommentér


                        • Tenk hvilken mulighet Jonas LIe hadde hatt hvisst han hadde valgt Alliert side .Eller tenk på hvor ettertraktet Welhaven var for Tyskerne å få på sin samarbeidsside .

                          Kommentér


                          • Ellers er jeg ikke helt enig med deg at det var så enkelt Lukman som du skisserer opp i posten ovenfor.

                            Kommentér


                            • Opprinnelig skrevet av lukman
                              At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.
                              Rundt 20% av de som gikk ut Krigsskolen mellom 1919 og 1939 meldte seg til frontkjempertjeneste. Ironisk nok så hadde endel av de kjempet mot tyskerne under invasjonen, eksempelvis Henrik Natvig Brun/Bruun som var kompanisjef og gjorde en god jobb da tyskerne ble hevet ut av Narvik. Flere av de har fått deltagermedaljen omtrent samtidig som de ble dømt for landssvik.

                              Hva skjedde med svenske frontkjempere i Sverige etter krigen? Og hvordan var fordelingen
                              mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?

                              Kommentér


                              • Spørsmålet er hvordan man definerer landssvik.

                                For det første så kan man diskutere det juridiske aspektet. Var Norge i krig juridisk sett i krig? Norge hadde jo kapitulert. Og hvilke legitimitet hadde egentlig den norske regjeringen i London? Dette er blitt diskutert både av frontkjemperne og etterkrigshistorikere. Her er et av spørsmålene hvordan man tolker kildene angående dette. Og siden jeg eller mest sansynnelig ingen andre her på forumet er jurister med folkerett som spesialitet går jeg ikke mer inn på dette.

                                Hvis man ser bort i fra de juridiske (enten man mener Norge var i krig eller ikke) så har man spørsmålet om hvordan man ser på det å melde seg til krigstjeneste for den fremmede makten som hadde okkupert landet og som de fleste nordmenn så på som noe negativt. Ser man det så sort-hvitt vil de fleste dømme frontkjemperne som landssvikere.

                                På den andre siden var det på denne tiden flere syn på internasjonalpolitikk. Mange mislikte England og dets makt, innflytelse og imperialisme og mange fryktet bolsjevismen fra Sovjet. Tyskland var en motpol mot både England og Sovjet.

                                Som flere har vært inne på, kjempet mange senere frontkjempere mot tyskerne i 1940. Sannsyneligvis gjorde de dette, som alle de andre som kjempet, for å verne om Norges frihet og selvstendighet. Da nederlaget var klart og okkupasjonen et faktum var det tid for å ta et standpunkt for hvordan man ville kjempe for det en selv mente var Norges beste. Mange valgte den allierte siden og en god del valgte tyskernes side. (I de kildene jeg for tiden jobber med har jeg sett tall på at så mange som 15.000 nordmenn søkte opptak til Waffen-SS, men at bare omlag 5000 ble godtatt, det skal sies at disse tallene er omdiskutert).

                                Hvilke side man valgte kom ann på, som jeg sa ovenfor, hva slags syn man hadde på den internasjonale politikken, og hva man mente tjente Norges situasjon best ut i fra den realpolitiske situasjonen. Tidlig i krigsårene så det jo ut til at Tyskland skulle vinne. Fryktet man i tillegg bolsjevismen og også sympatiserte i ulik grad med nasjonalsosialismen er det ikke så rart at noen meldte seg til tysk fronttjeneste.

                                Noen meldte seg etter gruppepress både fra familier og vennemiljøet. I tillegg var det en del som meldet seg av eventyrlyst og tiltrekking mot det militæret. Som en apropo til dette har jeg hørt en historie om to 15-16 åringer som dro til Vestlandet for å komme seg på en båt til England for å slåss. De ble arrestert av tyskerne, men pga sin unge alder og familiekontakter i politiet så slapp de ut. Da de kom ut meldte de seg like godt til Waffen-SS.

                                Skal man synse litt, som det seg hør og bør på dette forumet, kan man stille seg spørsmålet hva en selv ville gjort i en lignende situasjon i dag?
                                Hva om USA hadde okkupert Norge, kongen og "SV"-regjering hadde flyktet til Russland og oppfordrett til kamp mot USA derfra. Jeg vil nok tro en del av brukerne på forumet da ville kjempet mot Russland selv om det var USA som var okkupanten i Norge. Et usannsynelig scenario, men likevel....

                                Uansett, frontkjemperne tok et valg og gjorde det de mente var det beste de kunne gjøre for Norge. Og således skjønner jeg at det er vondt for dem å bli kalt landssviker da de ut i fra sitt syn kjempet for Norge.
                                Og de skal ha cred for å ha tatt et valg og vært klare for å ofre liv for noe de trodde på, istedet for å sitte trygt og godt hjemme som de aller fleste gjorde. Og i forbindelse med dette har jeg gjennom mine studier fått inntrykk av at det var nettopp de som satt hjemme og "de siste dagers hellige" som var de som var de som dømte frontkjemperne hardest.
                                Derimot har jeg inntrykk av at mange av de aktive motstandsfolk, bla annet min besterfar som var med i XU, ikke er så dømende når det gjelder frontkjemperne.

                                Når folk spør seg hvordan det gikk ann og melde seg til tjeneste for en så syk ideologi som nazismen må man passe seg for etterpåklokskapen. De fleste viste det var et totalitært styre, men de konsekvenser et slikt totalitært styre sammen med rasisme fikk, tror jeg det var få som viste.

                                Til slutt vil jeg drøfte frontkjemperne i forbindelse med holocaust. Viste frontkjemperne hva som foregikk i dødsleirene osv? Mest sansynnelig hørte de nok rykter om hva som foregikk, i alle fall i de siste krigsårene. Men rykter om noe så ekstremt kan være vanskelig å tro. Også jødene i gettoene hadde vanskelig med å tro ryktene om dødsleirene før de selv fant ut av det. (Henviser her til annerkjente historikere med Holocaust som spesialitet). Og i forbindelse med dette må man huske at ingen på den tiden, bortsett fra de som var i leirene, hadde sett bilder og film av hauger med magre lik slik vi har i dag.

                                Deltok frontkjempere i krigsforbrytelser? Ja, noen gjorde sikkert det, både på russiske krigsfanger og på sivile (inklusive jøder). Dette finner man blant annet referanser til i en NS-avis. (Selvfølgelig kan man diskutere denne kilden, men det kan man jo om det meste historisk materiale). 3 nordmenn var også med i Dirlwanger-brigaden som deltok i en rekke krigsforbrytelser, men dette var ikke en avdeling man søkte seg til. De nordmennene som tjenestegjorde der var mest sansynnelig blitt straffet og overført dit. Men majoriteten av frontkjempere deltok ikke i krigsforbrytelser.

                                I de årene jeg har studert historie har jeg funnet ut at man i stedet for å dømme folk skal prøve og forstå dem. Og dette er ikke det samme som at man på noen som helst måte er enig med dem eller prøver å unnskylde dem.

                                Og i slik forstand må man til syvende og sist huske på at frontkjemperne, uansett om de var underforstått med det eller ikke, kjempet for et forferderlig system som tok livet av milioner av mennesker. Og derfor må man unngå noen som helst form for forherligelse av frontkjemperbevegelsen.

                                oj det her ble langt... spørs om noen gidder lese dette..hehe

                                5C2

                                Kommentér


                                • Joda, gidder å lese innlegget ditt. Men du viser selv at du har historiekunnskap - og jeg regner med du ikke betegner seg selv som noen revisjonist som det så fint heter.

                                  Norge var i krig. Ingen tvil.
                                  Vi ble okkupert. Ingen tvil.
                                  De vervet seg for okkupasjonsmakten. Ingen tvil.

                                  I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.
                                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                  Kommentér


                                  • Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                    I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.

                                    Betyr dette at gutta i ANA og den nye irakiske hæren/politiet også er landssvikere?
                                    Semper Non Paratus

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av 1.4papa
                                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                      I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.

                                      Betyr dette at gutta i ANA og den nye irakiske hæren/politiet også er landssvikere?
                                      Det er ett VELDIG godt spørsmål. Er det en okkupant ? Er det landets regjering de jobber for - eller er lovlige myndigheter presset ut av okkupanten. Neppe - så hvis man betrakter det nåværende regjering i Irak og A:stan som den lovlige er det ok.

                                      Men, det har faktisk INGEN relevans til Norge under 2 verdenskrig. Hvor den lovlig valgte regjering måtte rømme landet.
                                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                      Kommentér


                                      • Opprinnelig skrevet av hotelpapa
                                        Opprinnelig skrevet av lukman
                                        At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.
                                        Hva skjedde med svenske frontkjempere i Sverige etter krigen? Og hvordan var fordelingen
                                        mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?
                                        Det var ulovligt for SS at rekryttere personell i sverige. Så de fleste vervet seg i norge. Selve tjenesten var ikke ulovlig (men de som feks hadde desertert fra svensk tjeneste ble straffet for dette). De ble ikke etterforsket mhp krigsforbryttelser. Dette er blitt kritisert i ettertid.

                                        Fra nærhukomelsen.

                                        260-300 ? Svensker vervet seg til SS. Noe fler tjengjorde i andre deler av det tyske forsvar (hur mange av dette som var tysk-svensker med naturlig tillhørighet til tyskland vet jeg ikke).

                                        8260 svensker deltog i vinterkriget 39/40 i frivilligkåren. 900 ? deltog i finske avdelinger. Et par hundre kom tilbake til fortsettelse kriget.

                                        Det finns ingen oversikt over hur mange svensker som tjenstgjorde i alliert tjeneste. Min gjetting bla utifra tapstal er at det var fler en de som tjenstgjorde på tysk side.
                                        Minsk, det nye Utopia

                                        Kommentér


                                        • Tallene for nordmenn i vinterkrigen er 700 av disse, ble 2 drept...

                                          Kommentér


                                          • Og hvordan var fordelingen mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?
                                            Ca 15.000(!) "nordmenn" tjenestegjorde i tyske militæravdelinger - hovedsakelig Waffen-SS - under krigen.
                                            Ca 7.000 nordmenn tjenestegjorde i de allierte styrkene.
                                            Altså mer enn dobbelt så mange på tysk side. Ganske ufattelig. Det var nok lettere å finne et SS-rekrutteringskontor enn et alliert et, men dog..
                                            There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                            Kommentér


                                            • Iht offisielle tall, skal det ha vært 6.000 på Østfronten mens ca. 5.000 pax kom tilbake etter krigen.

                                              Hvor disse 9000 andre var hen, får du beskrive nærmere, kanskje ?

                                              Endel var Abwehr i form av Arbeidsrøysla og en del i Abwher i form av undercover shaisters, andre informanter, "Hird", Wehrmacht, Luftwaffel und Zeelöewe osv.

                                              Men 15 tusen ?
                                              Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                              Kommentér


                                              • Du har så rett så rett, jeg begynner å bli gammel - husker ikke så godt lenger. Slo opp og fant at 15.000 meldte seg frivillig til Waffen-SS, hvorav litt under halvparten ble antatt. Men så var det noen år siden jeg leste det da.
                                                There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                                Kommentér


                                                • Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                                  Joda, gidder å lese innlegget ditt. Men du viser selv at du har historiekunnskap - og jeg regner med du ikke betegner seg selv som noen revisjonist som det så fint heter.

                                                  Norge var i krig. Ingen tvil.
                                                  Vi ble okkupert. Ingen tvil.
                                                  De vervet seg for okkupasjonsmakten. Ingen tvil.

                                                  I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.
                                                  Revisjonist er jeg langt i fra, og kan ikke se at noen av det jeg har skrevet kan tyde på det heller.

                                                  Det jeg er opptatt av er at men ikke skal være så rask på å dømme. Og at dette er en viktig del av norsk historie som ikke er sort-hvit. Både som historiker (hvis jeg kan kalle meg det) og som menneske synes jeg det er viktig at vi finner ut så mye som mulig om dem som valgte galt, hvorfor de tok dette valget osv. Kunnskap om dette vil forhåpentligvis være med å kunne forhindre at noe slikt skjer igjen.

                                                  At man velger siden til okkupanten gjør man ikke automatisk til landssviker. Hvordan hadde situasjonen vært hvis England i stedet for Tyskland hadde okkupert Norge? Hvem hadde man da kalt landssvikere?

                                                  På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.

                                                  På den andre siden så er den vanlige måten og definere landssvik ut i fra at man gjør noe som Regjeringen, Kongen og største delen av befolkningen mener er skadlig for landet, og i en slik forstand er jeg enige i at frontkjemperne var landssvikere.

                                                  Kommentér


                                                  • Opprinnelig skrevet av 5C2

                                                    På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.

                                                    På den andre siden så er den vanlige måten og definere landssvik ut i fra at man gjør noe som Regjeringen, Kongen og største delen av befolkningen mener er skadlig for landet, og i en slik forstand er jeg enige i at frontkjemperne var landssvikere.
                                                    Enig i siste avsnittet, men ikke det nestsiste. En må i et demokrati respektere flertallet. Når flertallet ikke er enig med deg om hva som er best for Norge vil en manglende respekt for den demokratiske prosess være svært skadelig. Med det mener jeg ikke at man skal holde kjeft, men at en gjerne kan være i opposisjon og bruke de demokratiske prosesser til å kjempe for sitt syn så lenge en vil.

                                                    Men å kjempe på fiendens side i en krig er å gå langt over streken - det er landssvik. At okkupanten er fienden er det vel ikke noe tvil om. Resonnementer om trusselen fra øst etc er faktisk utenomsnakk. Vi ble okkupert og vårt demokratiske styresett overkjørt.

                                                    Det som kan være verd å huske er at demokratiet faktisk sto svakt i Europa i 30 årene - med "sterk mann" styre og bevegelser flere steder. Les feks Richard J Evans "The coming of the Third Reich". Det var en tid hvor den demokratiske ryggrad ble testet i mange land - og mange europeere strøk på eksamen. Men som kjent - en forbrytelse gjort av mange blir ikke mindre forbrytelse av den enkelte.
                                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                    Kommentér


                                                    • Opprinnelig skrevet av 5C2
                                                      På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.
                                                      Man kan vel fra et prinsipielt standpunkt vurdere landsvik i to akser:

                                                      1. En formalistisk/legal
                                                      2. En etisk/idealistisk

                                                      Utifra 1 var det klart et landsvik. Kongen og hans regjering er de som har bestemmer hva som er det beste for landet (for de som er uenige i dette så finnes det i demokratien lovlige mekanismer for å føre frem sitt ståsted). De lovlige norske myndigheter gjenomforte et lovligt landsvikoppgjør etter kriget og lansvikerne ble dømt for landsvik og er landsviker. Utifra samma type formalistisk/legal vurdering er feks noen som kjemper med "fienden" mot en "ond" men lovlig diktator en lansviker.

                                                      Dette viser de av oss som mener at etik er relevant at vi trenger å komplementere den formalistiske akse med en etisk/idealistisk. I dette fallet (Norge) fanns det to sider: Den demokratiske lovlige Norske regjering, Hitler. For meg blir det vanskelig å se hur det å kjempe for Hitler hadde et så høyt verdi (etisk sett) att det rettferdiget det formelle landsviket. Jeg er kanskje noe snever men for meg får det faktum at man valgte en av historiens verste forbrytterstater som instrument for sitt landsvik mot det demokratiske Norge som en skjerpende og ikke mildrende faktor.

                                                      For at kunna ta stilling til noe på et etisk grunnlag må man ha et etisk ståsted.

                                                      Idag mener feks Vigrid at landet er okkupert av ZOG (jødene). For dem så vil et væpnet opprør mot de lovlige myndigheter være til Norges beste. Betyr dette at de bør få lov til dette, de vil ju bare norges vel?!?!
                                                      Minsk, det nye Utopia

                                                      Kommentér


                                                      • Forundrer meg litt at ingen går inn på Finlands-aspektet her. Finland ble av nødvendighet allierte med Hitler for å kunne overleve mot Sovjetunionen, på grunn av en krig som Sovjetunionen startet. Svært mange av frontkjemperne ville hjelpe Norge mot det man anså som en fremtidig Sovjetisk invasjon gjennom å forsvare Finland.

                                                        Var Finland bad guys i annen verdenskrig? Var de som kjempet i Finland mot alliansemakten Sovjetunionen bad guys?

                                                        Og merkelig nok hadde det norske forsvaret fra 1945 til 1989 som hovedoppgave å forhindre/drøye ut en sovjetisk invasjon.. en 17 åring som vervet seg i 1944 ville fått fengselsstraff for den samme oppgaven (dog ikke stridende) han ville utført som en del av verneplikten sin i 1946.

                                                        Nøkkelen er ikke hva man kjempet for, men HVEM man kjempet for.. og det er nettopp her jeg er så lei av svart-hvitt synet til folk.
                                                        Det går an å kjempe for de riktige idealene og grunnene, men på feil side/med feil allierte.
                                                        Semper Non Paratus

                                                        Kommentér


                                                        • Opprinnelig skrevet av 1.4papa
                                                          Forundrer meg litt at ingen går inn på Finlands-aspektet her. Finland ble av nødvendighet allierte med Hitler for å kunne overleve mot Sovjetunionen, på grunn av en krig som Sovjetunionen startet. Svært mange av frontkjemperne ville hjelpe Norge mot det man anså som en fremtidig Sovjetisk invasjon gjennom å forsvare Finland.

                                                          Var Finland bad guys i annen verdenskrig? Var de som kjempet i Finland mot alliansemakten Sovjetunionen bad guys?
                                                          Finlands krig var 3 krig:

                                                          1. Vinterkriget
                                                          2. Fortsettelsekriget
                                                          3. Krig mot Tyskland

                                                          Vinterkriget er fra et Norskt (eller feks Svenskt ståsted) relativt ukomplisert. En Nordisk demokrati ble overfallt av en diktatur. Til dette krig meldte seg noe i underkant av 800 nordmenn og noe over 9000 svensker. De fleste av disse (svensker som nordmenn) tjenstgjorde i den svenske frivilligkåren.

                                                          Etter vinterkriget drev nøden finland mot tyskland. Bla ble Tyska soldater stasjonert i finske lappland.

                                                          Det var uenigehet i det politiske finland hur man skulle stille seg ved det Tyske anfallet mot Sovjetunionen. Sovjetunionen som ikke trengte fler fiender en nødvendig lovte finland en velvillig neutralitet om man ikke ga bistand til Tyskland og om de tyske styrkene i Lappland hold fingrene av fatet. Bla det at Tyske fly brukte finland for mellomlandning ved angreppene mot Sovjet gjorde at sovjet angrepp finland på nytt og fortsettelse kriget var igang. Var det klokt eller uklokt av finland? Vanskelig å si. Var det uetisk å alliere seg med en diktator i kampen mot en annen? Nja tror ikke det (her er gråtonen på sin plass).

                                                          Några refleksjoner vedr nordmenn og finlands krig sett med sverige som sammenlignelse. 9000 svensker bla 1/3 av de operative kampflyven i det svenska luftforsvaret meldte seg i tjeneste for finland i vinterkriget. En liten brøkdel av disse kom igjen til fortsettelse kriget. I underkant av 800 nordmenn meldte seg til tjeneste i vinterkriget. 8000? nordmenn tjenstgjorde i SS i den tid da Tyskland var i krig mot Norge. Hvorfor var intressen så liten i Norge til å hjelpe Finland i vinterkriget men så stor til å tjenstgjøre i SS? Hvorfor valgte man ikke den veie til fortsettelsekriget som gikk via den svenske frivilligavdelingen eller svenskspråkige avdelinger i det finske forsvar. De som vervet seg til SS vervet seg til Tysk tjeneste og ikke til Finsk. Jeg skjønner godt hvorfor Finland blir brukt som argument men jeg har vanskelig å se at talene støtter dette i noen stor grad. Og til slut så påvirker det ikke det formelle i landsviket. Norge var en av de allierte, Sovjet var en av de allierte men Tyskland var fienden.
                                                          Minsk, det nye Utopia

                                                          Kommentér


                                                          • Opprinnelig skrevet av lukman
                                                            Hvorfor var intressen så liten i Norge til å hjelpe Finland i vinterkriget men så stor til å tjenstgjøre i SS?
                                                            Det er klart at man kan til dels forklare dette med at det var mer praktiskt tungvint for en nordman å rekryttere seg til vinterkriget en til SS. Samt at vinterkriget var av mye kortere varighet (det siste forklarer ikke den store forskjellen i de svensker som sloss for Finland i vinterkriget respektive fortsettelse kriget) en fortsettelse kriget kan kanskje og brukes som argument.
                                                            Minsk, det nye Utopia

                                                            Kommentér


                                                            • Gode og balanserte poenger du skriver Lukman.

                                                              Skulle selvfølgelig presisert at Finlands krig bestod av 3 forskjellige kriger med forskjellige omstendigheter.

                                                              Hvorfor vervet ikke nordmenn seg i svenska frivilligkåren eller direkte til den finske hæren?

                                                              Jeg skulle tro at en søknad om utreisetillatelse til Sverige, uavhengig av oppgitt grunn, ikke var det enkleste å få for en norsk mann i våpenfør alder mellom 1940 og 45...

                                                              Et annet element her, er som jeg tidligere har nevnt tanken om en gjenoppbygget norsk hær, under norsk ledelse, som Den Norske Legion skulle være spiren til (som viste seg å være en propagandaløgn fra tysk side).

                                                              Mange som vervet seg mente også at Norge kunne få en forbedret posisjon/gjenreise sin "tapte ære"/oppnå ny uavhengighet ved å delta aktivt mot Sovjetunionen.

                                                              En annen sak er selvfølgelig de nordmennene som virkelig var fanatiske nasjonalsosialister, om det var av "hjemmeavlet" NS-art eller den "pangermanistiske" varianten.

                                                              Det poenget jeg vil få frem, er at disse ikke automatisk utgjorde noe flertall av de som vervet seg.

                                                              Jeg skal se om jeg kan finne frem mer om overføringssøknadene fra 11SS Nordland til skijegerbataljonen, for å dokumentere "Hjelp til Finland"-vinklingen mer.
                                                              Semper Non Paratus

                                                              Kommentér

                                                              Heimevernet - historisk filmarkiv

                                                              Collapse

                                                              Working...
                                                              X