Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Sv: KNM Fridtjof Nansen

    Den klassiske CIWS er vel litt for treig til å ta de fæleste russiske missilene som kjører mach 3+ i low level pluss unnamanøvrer?

    Fort gjort å regne på hvor mange kuler man kan forvente å få på målet fra og med maks rekkevidde på kanonen og til det er for sent. Blir ikke rare ildskuren
    Artillery is the God of War

    Kommentér


    • Sv: KNM Fridtjof Nansen

      Det finnes litt interessant lesning når det gjelder problemet med å få nok ild på målet på kort tid, da dette var akkurat det samme problemet de allierte slet med under krigen, da mot japanske kamikazefly og tyske missiler av ymse slag.

      Britene kom frem til at for å kunne ta ned et Okha før det kom innenfor 500m, som de anså som et minimum for å unngå skader på skipet, så ville de trenge 7 hurtigskytende (15 skudd/minutt) 4,5-tommers kanoner og 37 Bofors 40mm (120 skudd/minutt). Med ildåpning på 5500 meter og en Okha-hastighet på 550 knop, ville det bety at 4,5-tommerne ville rekke totalt 32 skudd mens Boforsene ville kunne stille med 740. Dette var dog under "perfekte" forhold, så faktiske tall var dårlig lesning: amerikanerne regnet ut at det i snitt trengtes 310 5-tommers prosjektiler og 2272 40mm for å ta ned et "vanlig" kamikazefly, som både var vesentlig større og tregere enn et Okha.

      Royal Navy kom derfor raskt frem til den eneste måten å holde følge med stadig raskere missiler var å vesentlig øke både munningshastighet og ildvolum, og begge deler ble nesten umiddelbart avfeid som umulige. For å gi tilstrekkelig hastighet til et 3-toms prosjektil måtte kanonen være latterlige 233 kalibre lang, og forslaget om å bruke sabot på de samme prosjektilene og skyte dem fra 5,25-tommers kanoner ville lage et alt for stort og tungt system. For å øke ildvolum lekte man med tanken på firdoble 3-tommere og 16-rørs (!!!) Boforser, men disse ble også naturlig nok avfeid som for tunge og kompliserte.

      Sjefen for Royal Navys artilleri- og luftvernavdeling (Director of Gunnery and AA Warfare Division) anbefalte derfor i 1946 at marinestaben snarest vedtok offisielt at innsatsen skulle flyttes over på luftvernsmissiler, da kanonens tidsalder var forbi.


      EDIT: Gremlins/prematur posting... Som Eeo påpeker under, dette var inntil kanoner igjen ble aktuelt ved hjelp da enda heftigere radarer og, aller viktigst, datastyring, gjorde sitt inntog, med CIWS som resultat
      "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

      Kommentér


      • Sv: KNM Fridtjof Nansen

        ... og en av lærdommene britene tok etter Falklandskrigen 1982 var at missilsystemer ikke er pålitelige nok, ref tapet av SHEFFIELD der mangel på CIWS ble regnet som en medvirkende årsak til at hun tok et treff og gikk tapt, og at kortholds kanonluftvern derfor fremdeles har sin plass ombord på krigsskip, som er grunnen til at Invincible-klassen ble utstyrt med Goalkeeper 30MM CIWS og omtrent alt som kunne flyte av mindre krigsskip fikk Phalanx 20MM CIWS.

        Kommentér


        • Sv: KNM Fridtjof Nansen

          Litt utenfor tema her, men var ikke de amerikanske erfaringene fra de senere delene av 2. verdenskrig at forholdsvis hurtigskytende 76 mm (3"/50, bl.a. brukt på Oslo-klassen fregatter og Sleipner-klassen korvetter) kanoner med granater med nærhetsbrannrør var et mye mer effektivt våpen mot angripende fly enn mer hurtigskytende 40 mm L/60 (som de vel den gangen ikke kunne lage nærhetsbrannrør til)?

          En Kh-22 "Kitchen" veier 5 tonn og kommer med en fart på Mach 3,5 (den kan også komme i mye større fart i stup fra 27.000 meters høyde). Selv om den blir skutt i biter noen hundre meter før den treffer regner jeg med at de bitene vil treffe med nok kinetisk energi til å ødelegge et temmelig stort fatøy.
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Kommentér


          • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

            Stemmer. Mot slutten av krigen ble den nevnte 76mm/50-kanonen hasteutviklet som erstatter for Bofors (opprinnelig 1-for-2, men etter hvert 1-for-3), da dette som nevnt var det minste kaliberet som kunne ta nærhetsbrannrør (prosjektet ble betraktet som så et så viktig ledd i kampen mot kamikazetrusselen, at admiral King selv ba om å bli løpende informert om fremgang og ev. problemer). Den ble ikke klar før krigen var over, men under tester viste det seg å være en drøy oppgradering: en dobbel 76mm ble regnet for å tilsvare åtte Bofors mot et kamikazefly, og 20 Bofors hvis målet var et Okha. Skuddtakt var ca. 50 skudd/minutt pr. kanon.

            Nærhetsbrannrørene førte forøvrig også til en drastisk økning av effektiviteten til de dobbeltvirkende 127mm-kanonene. I 1943 avfyrte US Navy totalt 36 370 127mm-prosjektiler mot luftmål, hvorav ca. en fjerdedel av dem var med nærhetsbrannrør. Denne fjerdedelen sto imidlertid for 51% av nedskytingene, mao. tre ganger så effektive som ordinære granater. Paradoksalt nok så var de riktignok fortsatt avhengig av ordinære prosjektiler med tempering, da nærhetsbrannrørene kun eksploderte nettopp hvis de var i nærheten. Bommet du så var det umulig å vite hvor du bommet, så amerikansk praksis ble etter hvert å ha hvert fjerde prosjektil med tempering (riktignok kun på de store kanonene. 76mm-kanonene hadde ikke utstyr for tempering, og skjøt derfor kun med nærhetsbrannrør).
            "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

            Kommentér


            • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

              Når den danske Iver Huitfeldt-klassen er nevnt: Det er jo litt fint at danskene oppkaller sin nyeste fregattklasse etter en nordmann!

              Kommandør Iver Huitfeldt ble født 5. desember 1665 på Fredriksten festning i Halden og døde 4. oktober 1710 da hans skip Dannebroge eksploderte i Køge bukt. Han var sønn av oberst og kommandant på Fredriksten festning Tønne Huitfeldt (1625-1677) og dennes første kone Helle Margrethe Nold (sønner av Tønne Huitfeldt i hans andre ekteskap med Sophie Amalie Rosenkrantz var generalene Hartvig Huitfeldt og Henrik Jørgen Huitfeldt). Tønne Huitfeldt var forresten født på hans setegård Tronstad på Hurum, som Iver Huitfeldt overtok. Man kan lese mer om Iver Huitfeldt her (lenke).

              Det er verdt å ta med seg den gamle sangen om Iver Huitfeldt:

              Iver Huitfeldt

              Der stod sig et slag udi Kjøge bugt
              i sjutten aarhundred og ti.
              For Guldenlews flaade laa sundet lukt;
              han maatte de svensker forbi.
              Saa satte han kaas fra Kjøge vaag
              i nord til nordost mot fiendens tog -
              men førster gik Huitfeldt paa «Danebrog».

              Da Huitfeldt vandt op og laa fienden an,
              gav svensken saa haardelig ild,
              grev Wachtmeister selv paa sin orlogsmand
              og tvende fregatter dertil.
              Da «Danebrogs» løitnant sligt fik se,
              han sa’: «Kommandør, vi slaas mod tre!»;
              men Huitfeldt han svared: «Ja hvad gjør det?»

              Og ey blev der spared paa lod og krudt;
              han gav dem det gang efter gang;
              med splintrede stænger og seyl forskudt
              han fyred, saa stykkerne sprang.
              Grev Wachtmeister stod og undred paa,
              hvor Huitfeldt han slog, og ropte saa:
              «Den der är en norrbagg, det svär jag paa!»

              Men da i attaquen som mest det gjaldt,
              da meldtes fra rummet der «brand!»
              Og Huitfeldt saa, at om af han faldt,
              saa fenged han Guldenlew an.
              Da ropte halvfemte hundred mand:
              «Snart gaar hun tilveirs! Hold af mod land!»
              «Lad ankeret falde!» sa Huitfeldt, han.

              Og saa blev der stille paa «Danebrog».
              De stykker sig selver avskjød,
              og ilden stod høi over mast og skrog;
              men gutterne blev, som han bød.
              Han stod dem iblandt, og saa sig om;
              saa bøide han knæ, den herre from. –
              Og skuten fløi did, hvorfra flaget kom.
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Kommentér


              • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                Huitfeldt-klassen har ikke tauet sonar, som Nansen har.
                Slettet....Kdo_Under har svaret .

                Hun har skrogmontert sonar, torpedoer, og helikopter. Huitfeldt kan bite fra seg mot ubåter hvis hun må.
                Mjaa....indtil "hun" får en rigtig VDS/towed array er de nu lidt handicappet pga den korte rækkevidde på skrogsonaren.....den er avanceret men ikke særlig kraftig Den er mest tilpasset ubådsjagt i den støjende Østersø ...og her er den tilstrækkelig.....til open ocean ASW er den for lille.

                Ellers er Huitfeldt-klassen betydelig bedre bevæpnet enn Nansen. Jeg nevner fort:
                - 8x Harpoon sjømålsmissil (Nansen har 8x NSM) Ikke 8 men 16 Harpoon block II
                - 2x 76MM OTO Melara kanoner (Nansen har én)
                - 1x 35MM Millennium Gun CIWS (Nansen er "fitted for but not with" CIWS)
                - 32x MK-41 VLS celler for SM2 luftvern (Nansen har som nevnt 8x MK-41 for totalt 32x ESSM)Udover SM2 som vi har bestilt er der også planlagt indkøb af SM-6
                - 2x MK-56 VLS system for opp til 24x ESSM. Uden Harpoon kan de udrustes med op til 48 ESSM da alle 4 Stan flex positioner på missildækket kan rumme en MK56 launcher.
                - To torpedokanoner for lettvektstorpedoer (Nansen har tilsvarende) ja begge bruger den amerikanske mk32 launcher i en 2x2 konfiguration....Huitfeldt har plads til 16-20 torpedoer ialt.
                Mine rettelser og tilføjelser med fed skrift
                Fordelen Huitfeldt-klassen har er at den, i likhet med den noe større Absalon-klassen
                Absalon klassen er ikke større.....de har nøjagtig samme deplacement (6645 tonnes full load) og er faktisk både en smule kortere(med ca 1m) og smallere (30cm)end Iver Huitfeldt.
                Dette betyr at man ved behov kan endre våpensystemene fartøyet bærer på relativt kort tid. Forventer man høy overflatetrussel? Greit, sett på dobbel Harpoon-last og større kanon
                .
                Nahh....godt nok er de fleksible men skal de skifte til en større kanon, som feks den 5 tommer (mk45) de er forberedt til(i P1 position), så kræver det et større installations og certificerings arbejde. Til gengæld kan den agterste 76mm kanon (kaldet P2) forholdsvis nemt udskiftes med endnu en 35mm CIWS .....den skal dog stadig kalibreres og prøveskydes før brug, hvilket tager et par timer.
                Last edited by MikeKiloPapa; DTG 221859A Jan 19, . Begrunnelse: Jeg skal læse tråden færdig inden jeg svarer.

                Kommentér


                • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                  Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                  Jeg vet ikke om noen har sammenlignet ytevnen til de danske Iver Huitfeldt-fregattene (til og med oppkalt etter en nordmann, fra Hurum!) med de norske Fridtjof Nansen-fregattene. Begge har ett helikopter, begge har 76 mm kanon, men danskene kan ta mange flere luftvernmissiler. Hvordan anti-ubåt bestykningen har jeg ikke sett på.
                  Iver Huitfeldt er jo en noget større og lidt mere moderne platform end Nansen. Da de er optimeret til luftforsvars rollen (AAW) er de naturligt Nansen overlegen på det punkt og nok også som multirolle fregat(GP)....Til gengæld bliver IH aldrig lige så effektiv til ASW som jeres fregatter.......alene pga deres direkte diesel-mekaniske fremdrivningskonfiguration, hvilket gør at de støjer noget mere under vand end Nansen med deres gasturbiner......IH's hjælpemotorer(generatorer) er heller ikke indkapslet ligesom på Nansen, hvilket bidrager yderligere til deres undervands lydsignatur.
                  Så vores fregatter er udemærket til ASW i østersøen hvor der er meget larm i vandet. Men jeres er alt andet lige bedre til ubådsjagt på åbent hav.

                  Jeg syntes dog at i skulle have valgt en billigere og mindre kraftig radar og til gengæld have udrustet Nansen med den store CAPTAS-4 VDS( , ligesom den Italien, Frankrig og UK bruger på deres fregatter.....den har meget større rækkevidde og skulle være verdens bedste slæbesonar.

                  Kommentér


                  • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                    Meget gode og informative poeng som MikeKiloPapa: kommer med!

                    Kommentér


                    • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                      Opprinnelig skrevet av MikeKiloPapa Vis post
                      Iver Huitfeldt er jo en noget større og lidt mere moderne platform end Nansen. Da de er optimeret til luftforsvars rollen (AAW) er de naturligt Nansen overlegen på det punkt og nok også som multirolle fregat(GP)....Til gengæld bliver IH aldrig lige så effektiv til ASW som jeres fregatter.......alene pga deres direkte diesel-mekaniske fremdrivningskonfiguration, hvilket gør at de støjer noget mere under vand end Nansen med deres gasturbiner......IH's hjælpemotorer(generatorer) er heller ikke indkapslet ligesom på Nansen, hvilket bidrager yderligere til deres undervands lydsignatur.
                      Så vores fregatter er udemærket til ASW i østersøen hvor der er meget larm i vandet. Men jeres er alt andet lige bedre til ubådsjagt på åbent hav.

                      Jeg syntes dog at i skulle have valgt en billigere og mindre kraftig radar og til gengæld have udrustet Nansen med den store CAPTAS-4 VDS( , ligesom den Italien, Frankrig og UK bruger på deres fregatter.....den har meget større rækkevidde og skulle være verdens bedste slæbesonar.
                      En liten kommentar.

                      Nansenklassen har ikke en spesielt støysvak fremdriftspakke såvidt jeg kan se. Turbinen er i utgangspunktet ment som en booster for å nå maks hastighet. Mulig den kan benyttes alene men det spørs hvor taktisk lurt det er å ha èn motor (altså turbinen) i gang under strid og det er tvilsomt om den kan gå så lavt ned i RPM at man når de støymessig beste turtall/pitch kombinasjonene på propellene.

                      Såvidt jeg kan se er heller ikke de to medium speed hovedmotorene dobbeltopplagret så da er det «vanlig» støy i sjøen derfra

                      Gensettene er hurtigløpere, nærmere bestemt MTU V12’ere på 1800 RPM, med sitt sedvanlige spetakkel.

                      Mest «silent» er båten nok hvis den skremmer i gang bare to gensett og så sklir av gårde på den opptrekkbare baugthrusteren. den står vel såpass nærme sonar(ene) at det kanskje ikke fungerer så bra i praksis men har den frekvensomformer skal det gå an å thruste fra null RPM og oppover.

                      Støy i vannet er et sært emne og man ser både på avgitt energi og på hvilke frekvenser det skjer. Skal man isolere seg fullstendig fra problemstillingen blir det usedvanlig dyrt og med så mange kompromisser at det får Ernas mye regjering til å fremstå som en ettpartis.

                      Allikevel stiller jeg spørsmål ved hvorfor man ikke satset mer på dieselektriske fremdriftsløsninger på disse fregattene. Man kunne beholdt akselarrangementet som det er og sågar turbinen, men lagt til en PTI på gearet som ble matet av en saktegående elektromotor foret fra et mindre antall spesielt støysvake gensett. Dette hadde gitt god effekt også ved landligge og andre situasjoner med ønske om lavt støynivå fra gensettene.
                      Artillery is the God of War

                      Kommentér


                      • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                        Et par spørsmål fra en som ikke vet noe om dette.

                        I følge hjemmesiden til Thales har Fridtjof Nansen-klassen CAPTAS-2 VDS, mens som MikeKiloPapa: skriver, Italia, Frankrike og RN har kjøpt CAPTAS-4. Hvor stor forskjell er det i a) pris, og b) yteevne? Er det andre grunner, foruten pris, til å velge CAPTAS-2 (vekt, volum?)?

                        I ubåtjakt er jo egen støy svært viktig. De gamle Oslo-klasse fregattene med dampturbin ble sagt å være svært støysvake, mens de to gamle Sleipner-klasse korvettene med dieselmotorer ble sagt å være nærmest håpløse (de hadde også bare skrogmomontert sonar). Man må da ha tatt erfaring fra dette med i Fridtjof Nansen?
                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                        Kommentér


                        • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                          Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                          Et par spørsmål fra en som ikke vet noe om dette.

                          I ubåtjakt er jo egen støy svært viktig. De gamle Oslo-klasse fregattene med dampturbin ble sagt å være svært støysvake, mens de to gamle Sleipner-klasse korvettene med dieselmotorer ble sagt å være nærmest håpløse (de hadde også bare skrogmomontert sonar). Man må da ha tatt erfaring fra dette med i Fridtjof Nansen?
                          Kan synse litt rundt det siste.

                          Alt baserer seg på hvor man ønsker å legge designkompromisset for en båt med flere driftsprofiler, spesielt hva man ønsker å bruke av penger for å treffe «alt».

                          Turbiner er mer støysvake enn stempelmotorer men krever større gearoversetting og bruker mer drivstoff. Støybildet blir også «annerledes» ved at både gear og turbin får høyere frekvenser der støyen avgis.

                          Jeg mener å huske at turbiner var nøye vurdert men at både CAPEX og OPEX tapte for dieselmotorer.

                          Noe annet, som sikkert er hemmeligstemplet, er hvor man ønsket at støyen skulle være i frekvensspekteret, basert på egne og FI sensorer, samt FI sin egenstøy. Det kan ha vært slik at teoretisk reduksjon med dyrere motorer (både turbiner og dieselmotorer) rett og slett ikke betydde så mye i praksis. Man har bla to propeller som skal fungere over et meget stort fartsområde noe som går på tvers av de egenskapene som gir lavere støy.

                          Turbiner er vel også litt mer følsomme for fuelkvalitet tror jeg, dvs, de kan vel kjøres på det aller meste men alt under en viss kvalitet gir muligens konsekvenser på vedlikeholdssiden. Her er jeg på tynn is med tung M270...

                          Damp er det slutt på grunnet en mengde negative egenskaper, bla treg oppstart og faren for lekkasjer.
                          Artillery is the God of War

                          Kommentér


                          • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                            @Eeo lærte meg omtrent alt jeg kan om krig på sjøen i innlegg 186 på HING-tråden, jeg bet meg særlig merke i denne greie forklaringen:
                            For å få litt begreper ut av veien: I det maritime domenet har man tre primære krigføringsdomener: antioverflate (ASuW), antiubåt (ASW), og antiluft (AAW). Etter NATO-terminologi er definisjonen på en korvett en fartøystype som kan hevde seg i étt domene; en fregatt kan hevde seg i to domener; og en jager kan hevde seg i alle tre domenene. Nansen kan hevde seg i antiubåt (med sensorer og torpedoer) og i antioverflate (med sensorer, sjømålsmissiler og artilleri). Hun kan ikke hevde seg i antiluftdomenet
                            @FSJ i OMS:
                            En fregatt er det eneste systemet vi har i Forsvaret som kan krige i tre dimensjoner samtidig.
                            Kan noen hjelpe en begrepsforvirret landkrabbe, om jeg ikke sammenligner epler og appelsiner kan umulig begge ha rett?


                            Aldri mer 13

                            Kommentér


                            • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                              Fregattene i FNAN-klassen har strengt talt kapasiteter i alle 3 domener, men er primært en ASW plattform og har ok ASuW kapasitet (gode missiler, men ikke antall nok), mens AAW er kun selvforsvar med egne våpen (sensorene er svært gode).
                              TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                              Kommentér


                              • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                Så det er bare @FSJ som runder godt opp når han omtaler HING.

                                Takk for oppklaringen!
                                Aldri mer 13

                                Kommentér


                                • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                  Det er vel litt nyanseforskjell mellom "kan krige", og "kan hevde seg". At fartøyet "kan krige" betyr vel mer at det har noe kapasitet, slik at det kan delta i striden - og ikke nødvendigvis at det kan hevde seg, slik jeg oppfatter det?

                                  For å hevde seg så kreves vel kapasitet til mer enn selvforsvar.

                                  Kommentér


                                  • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                    Jeg vil vel si at de trusler man spesifikt sender et skip for å håndtere. FNAN sender man når man har en ubåttrussel, eventuelt lettere overflate trussel. Har man en lufttrussel er det andre ting enn FNAN man sender avgårde.
                                    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                    Kommentér


                                    • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                      Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                      Det er vel litt nyanseforskjell mellom "kan krige", og "kan hevde seg". At fartøyet "kan krige" betyr vel mer at det har noe kapasitet, slik at det kan delta i striden - og ikke nødvendigvis at det kan hevde seg, slik jeg oppfatter det?

                                      For å hevde seg så kreves vel kapasitet til mer enn selvforsvar.
                                      Det er vel hovedhensikten med luftvern på båt. Vanskelig å kjøre offensiv LV rolle når målet gjør nesten mach 1 og du gjør kanskje 25 knop.

                                      Kommentér


                                      • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                                        Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                                        En liten kommentar. Nansenklassen har ikke en spesielt støysvak fremdriftspakke såvidt jeg kan se.
                                        Nej det kan du for så vidt godt have ret i....i hvert fald i forhold til hvad der er bedste ASW standard design her og nu.....men trods alt mere støjsvag end Iver Huitfeldt.

                                        Mulig den kan benyttes alene men det spørs hvor taktisk lurt det er å ha èn motor (altså turbinen) i gang under strid og det er tvilsomt om den kan gå så lavt ned i RPM at man når de støymessig beste turtall/pitch kombinasjonene på propellene.
                                        Altså når en Arleigh Burke med sin COGAG fremdrivning og CP propellere, kan operere fra 0-33 knob kun på gasturbiner så kan jeg ikke se at det skulle være et problem for Nansen heller.....uanset at en AB selvfølgelig har en anden gearing......Kan oplyse at IHs kombinatorkurver/propellerkurver er optimeret for ASW i ca 18 knobs fart, og det burde man sagtens kunne holde med en gasturbine , kombineret med en high pitch på CP propellen (giver mindst støj sammen med lave omdrejninger)
                                        Såvidt jeg kan se er heller ikke de to medium speed hovedmotorene dobbeltopplagret så da er det «vanlig» støy i sjøen derfra
                                        Er du helt sikker på det ?.....det er godt nok ved at være et år siden at jeg var på besøg på F312 Otto Sverdrup i Bergen, men mener helt specifikt at jeg lagde mærke til at den havde "double resilient mountings" ?...kommer dog helt i tvivl nu

                                        Gensettene er hurtigløpere, nærmere bestemt MTU V12’ere på 1800 RPM, med sitt sedvanlige spetakkel.
                                        Ja fuldstændig lige som alle andre 60Hz generatorer.......men til forskel fra Ivers , pakket godt ind i støjdæmpende indkapsling

                                        Mest «silent» er båten nok hvis den skremmer i gang bare to gensett og så sklir av gårde på den opptrekkbare baugthrusteren. den står vel såpass nærme sonar(ene) at det kanskje ikke fungerer så bra i praksis men har den frekvensomformer skal det gå an å thruste fra null RPM og oppover.
                                        Altså hvis Nansens bow thruster er ligesom den "opptrekkbare" Azimuth thruster vi har på Thetis klassen (en 800Kw Brunvoll ) så er den omtrent lige så "silent" som en Rammstein koncert!.......jeg troede også engang at Thetis kunne jagte ubåde i "silent mode" med Azimuth'en ....indtil jeg hørte hvor meget de støjer under vandet!.

                                        Støy i vannet er et sært emne og man ser både på avgitt energi og på hvilke frekvenser det skjer. Skal man isolere seg fullstendig fra problemstillingen blir det usedvanlig dyrt og med så mange kompromisser at det får Ernas mye regjering til å fremstå som en ettpartis.
                                        Helt enig......skal man designe den perfekte ASW fregat skal den have et skrog uden bow thruster, uden stabilisatorer, Diesel-elektrisk fremdrift med maskinerne over vand linien.....og alting under lydisoleret til højeste standard, FP propellere osv......og så får man et skib med højt tyngdepunkt, dårlige GZ kurver og ringe søegenskaber. Til gengæld bliver den rasende dyr at bygge!

                                        Allikevel stiller jeg spørsmål ved hvorfor man ikke satset mer på dieselektriske fremdriftsløsninger på disse fregattene. Man kunne beholdt akselarrangementet som det er og sågar turbinen, men lagt til en PTI på gearet som ble matet av en saktegående elektromotor foret fra et mindre antall spesielt støysvake gensett. Dette hadde gitt god effekt også ved landligge og andre situasjoner med ønske om lavt støynivå fra gensettene.
                                        Igen er jeg helt enig.....mener også at det var den største fejl og kompromis man indgik i designet at IH......Det skulle have været CODLAD i stedet for CODAD.

                                        Kommentér


                                        • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                                          Opprinnelig skrevet av MikeKiloPapa Vis post
                                          Nej det kan du for så vidt godt have ret i....i hvert fald i forhold til hvad der er bedste ASW standard design her og nu.....men trods alt mere støjsvag end Iver Huitfeldt.

                                          Altså når en Arleigh Burke med sin COGAG fremdrivning og CP propellere, kan operere fra 0-33 knob kun på gasturbiner så kan jeg ikke se at det skulle være et problem for Nansen heller.....uanset at en AB selvfølgelig har en anden gearing......Kan oplyse at IHs kombinatorkurver/propellerkurver er optimeret for ASW i ca 18 knobs fart, og det burde man sagtens kunne holde med en gasturbine , kombineret med en high pitch på CP propellen (giver mindst støj sammen med lave omdrejninger)

                                          Er du helt sikker på det ?.....det er godt nok ved at være et år siden at jeg var på besøg på F312 Otto Sverdrup i Bergen, men mener helt specifikt at jeg lagde mærke til at den havde "double resilient mountings" ?...kommer dog helt i tvivl nu


                                          Ja fuldstændig lige som alle andre 60Hz generatorer.......men til forskel fra Ivers , pakket godt ind i støjdæmpende indkapsling


                                          Altså hvis Nansens bow thruster er ligesom den "opptrekkbare" Azimuth thruster vi har på Thetis klassen (en 800Kw Brunvoll ) så er den omtrent lige så "silent" som en Rammstein koncert!.......jeg troede også engang at Thetis kunne jagte ubåde i "silent mode" med Azimuth'en ....indtil jeg hørte hvor meget de støjer under vandet!.


                                          Helt enig......skal man designe den perfekte ASW fregat skal den have et skrog uden bow thruster, uden stabilisatorer, Diesel-elektrisk fremdrift med maskinerne over vand linien.....og alting under lydisoleret til højeste standard, FP propellere osv......og så får man et skib med højt tyngdepunkt, dårlige GZ kurver og ringe søegenskaber. Til gengæld bliver den rasende dyr at bygge!


                                          Igen er jeg helt enig.....mener også at det var den største fejl og kompromis man indgik i designet at IH......Det skulle have været CODLAD i stedet for CODAD.
                                          The force is strong in this one!
                                          Artillery is the God of War

                                          Kommentér


                                          • Sv: KNM Fridtjof Nansen

                                            Opprinnelig skrevet av MikeKiloPapa Vis post
                                            Nej det kan du for så vidt godt have ret i....i hvert fald i forhold til hvad der er bedste ASW standard design her og nu.....men trods alt mere støjsvag end Iver Huitfeldt.

                                            Altså når en Arleigh Burke med sin COGAG fremdrivning og CP propellere, kan operere fra 0-33 knob kun på gasturbiner så kan jeg ikke se at det skulle være et problem for Nansen heller.....uanset at en AB selvfølgelig har en anden gearing......Kan oplyse at IHs kombinatorkurver/propellerkurver er optimeret for ASW i ca 18 knobs fart, og det burde man sagtens kunne holde med en gasturbine , kombineret med en high pitch på CP propellen (giver mindst støj sammen med lave omdrejninger)

                                            Er du helt sikker på det ?.....det er godt nok ved at være et år siden at jeg var på besøg på F312 Otto Sverdrup i Bergen, men mener helt specifikt at jeg lagde mærke til at den havde "double resilient mountings" ?...kommer dog helt i tvivl nu


                                            Ja fuldstændig lige som alle andre 60Hz generatorer.......men til forskel fra Ivers , pakket godt ind i støjdæmpende indkapsling


                                            Altså hvis Nansens bow thruster er ligesom den "opptrekkbare" Azimuth thruster vi har på Thetis klassen (en 800Kw Brunvoll ) så er den omtrent lige så "silent" som en Rammstein koncert!.......jeg troede også engang at Thetis kunne jagte ubåde i "silent mode" med Azimuth'en ....indtil jeg hørte hvor meget de støjer under vandet!.


                                            Helt enig......skal man designe den perfekte ASW fregat skal den have et skrog uden bow thruster, uden stabilisatorer, Diesel-elektrisk fremdrift med maskinerne over vand linien.....og alting under lydisoleret til højeste standard, FP propellere osv......og så får man et skib med højt tyngdepunkt, dårlige GZ kurver og ringe søegenskaber. Til gengæld bliver den rasende dyr at bygge!


                                            Igen er jeg helt enig.....mener også at det var den største fejl og kompromis man indgik i designet at IH......Det skulle have været CODLAD i stedet for CODAD.
                                            Norges nye forskningsbåt har dobbeltopplagring på gensettene (Bergen Medium Speed) og såvidt jeg husker var massen på rammen i samme størrelsesorden som motorene. (Dobbeltopplagret betyr skrog-gummi-ramme-gummi-motor. De som kan samband må bare se for seg to MT-1029 oppå hverandre). Det var en styggdyr løsning.

                                            Den Brunvollen du snakket om kan ha vært en CP med fast turtall, kanskje drevet av en 1800RPM motor i tillegg. Da bråker det.

                                            Til Marinens forsvar må det sies at de beste dieselelektriske anleggene med lav harmonisk forvrenging og kontroll på elektronikken først begynte å komme skikkelig inn i markedet etter at Nansenklassen var kontrahert. Den beste løsningen, som er turtallsuavhengige gensett, gjerne i kombo med batterier, kom først for fullt for rundt 7-8 år siden.
                                            Artillery is the God of War

                                            Kommentér


                                            • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                              Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
                                              Jeg vil vel si at de trusler man spesifikt sender et skip for å håndtere. FNAN sender man når man har en ubåttrussel, eventuelt lettere overflate trussel. Har man en lufttrussel er det andre ting enn FNAN man sender avgårde.
                                              Som f.eks. hva?
                                              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                              Kommentér


                                              • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                Kampfly.
                                                “Tell me what you know. Tell me what you don’t know. Tell me what you think. Always distinguish which is which.” - Colin Powell

                                                Kommentér


                                                • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                  Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                                  Kampfly.
                                                  Yepp.

                                                  Bring ikke kniv til en kanonkamp. (Oversatt av en VG-journalist)
                                                  Artillery is the God of War

                                                  Kommentér


                                                  • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                    Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                                                    Bring ikke kniv til en kanonkamp. (Oversatt av en VG-journalist)
                                                    Bring ikke fregatt til en dogfight, tenker jeg vi sier.

                                                    Kommentér


                                                    • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                      Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                                      Kampfly.
                                                      Ja, eller skip som har luftvernkapasitet til å beskytte mer enn bare seg selv, med en forutsetningsvis god margin. Det finnes mange eksempler på skip som var utstyrt for slikt bruk opp igjennom historien, med større eller mindre hell.

                                                      Slike skip må selvfølgelig forhåndsplasseres nær det som skal beskyttet - eksempelvis som eskorte, eller ved å operere nær sårbare objekter ved kysten.

                                                      Kommentér


                                                      • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                        Noen vet å utruste båtene sine med litt ekstra LV

                                                        Artillery is the God of War

                                                        Kommentér


                                                        • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                          Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                                          Ja, eller skip som har luftvernkapasitet til å beskytte mer enn bare seg selv, med en forutsetningsvis god margin. Det finnes mange eksempler på skip som var utstyrt for slikt bruk opp igjennom historien, med større eller mindre hell.

                                                          Slike skip må selvfølgelig forhåndsplasseres nær det som skal beskyttet - eksempelvis som eskorte, eller ved å operere nær sårbare objekter ved kysten.
                                                          F.eks. amerikanske Ticonderoga-klasse kryssere og Arleigh Burke-klasse jagere, eller de britiske Type 45 (Daring-klasse) jagere, har jo nettopp som et hovedformål å beskytte ikke bare seg selv, men også eskorterte skip, f.eks. hangarskip, mot flyangrep og missiler. Fridtjof Nansen-klassen bærer med seg mye færre antall missiler, og de har ikke (i hvert fall ikke nå) missiler med lengre rekkevidde enn ESSM, som først og fremst er til selvforsvar. Radar og kampsystem på Fridtjof Nansen-klassen derimot er dimensjonert for langtrekkende missiler.
                                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                          Kommentér


                                                          • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                            F.eks. amerikanske Ticonderoga-klasse kryssere og Arleigh Burke-klasse jagere, eller de britiske Type 45 (Daring-klasse) jagere, har jo nettopp som et hovedformål å beskytte ikke bare seg selv, men også eskorterte skip, f.eks. hangarskip, mot flyangrep og missiler. Fridtjof Nansen-klassen bærer med seg mye færre antall missiler, og de har ikke (i hvert fall ikke nå) missiler med lengre rekkevidde enn ESSM, som først og fremst er til selvforsvar. Radar og kampsystem på Fridtjof Nansen-klassen derimot er dimensjonert for langtrekkende missiler.
                                                            Det siste der var gjenstand for en del kritikk den gangen.

                                                            Nærmest som å kjøpe en PzHb2000 og utruste den med 81 mm BK, i følge noen.

                                                            Men....det skader nå ikke å ha en fet radar da
                                                            Artillery is the God of War

                                                            Kommentér


                                                            • Sv: Fokus: Fridtjof Nansen-klasse fregatter

                                                              Kan den radaren brukes til å lede ild fra andre plattformer,feks ett LV batteri på land?
                                                              When in doubt,empty your magazine.

                                                              Kommentér

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X