Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Sanitet i SIBO

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    #31
    Opprinnelig skrevet av qana34
    De som blir såret, blir plukket opp av soldater som kommer inn etter hvert for å evakuere til høyere enhet. Høres likt ut, men det er ikke det. De som blir såret, får ikke kvalifisert førstehjelp før evakueringsenhetene har lokalisert dem. Dette er org. av russiske styrker. I Grosny økte de nok kapasiteten pga. av det enorme omfanget av sårede. De flyttet høyere enhet nærmere stridsområdet, men san.kunnskapen på lagsnivå er adskillig lavere enn på tilsvarende nivå i det norske forsvar.
    Det som nevns (i artikeln) er førstehjelp fra "first responder" uten å definere kompetansen hos denne. I perioden 99-02 (Det andra Tjetjenien kriget) var den gjenomsnittlige tiden til førstehjelp 18 min. At man får til dette uten å gi første hjelp på lag/tropp nivå kan jeg ikke skjønne.

    Vis man ikke ønsker å dra lærdom av russiske erfaringer så pekte Pheonix på USA's dårlige tal fra Somalia med en gjenomsnittlig tid til evakuering på 15 timmer.

    Igjen så kan den praktiske avstanden (i tid) til troppens san man være SVÆRT lang i SIBO og det er ikke sikkert at makker eller lagets san man har anledning til å hjelpe deg. Da spiller det liten rolle vilken kompetanse de har (hur mange på lag.nivå i er professisjonele inom sanitet?).

    Som vi vet er sanitet en ekstrem utstyrssport. Det finns alltid mer å ønske av utstyr vis man har kunskap og resurser til å bruke det.

    Som sagt stiller SIBO speciale krav på sanitetstjenesten av flere grunner. Her er det en kompleks tverfaglig oppgave å finne de beste løsninger.
    Minsk, det nye Utopia

    Kommentér


    • #32
      Jeg tror det er fordelaktig å heller diskutere de utfordringene vi har med sanitet i SIBO sett i lys av rapporten, fremfor rapporten i seg selv.
      Rapporten forteller (i de store linjer) at en skadet mann kan bli liggende lenge enten helt uten hjelp eller med "lavkalori" hjelp. Den forteller oss også at det er flere hodeskader enn "vanlig".

      Utav det synes jeg det er interessant å se på hva vi lærer på enkeltmannsnivå om stabilisering og triage.

      Et annet interessant tema er selve evakueringen - dvs transport- og ingeniørressurser. Noen som ser for seg hvordan å organisere en evakueringstropp til SIBO bruk ?
      "Gjør Ret, Frygt Intet"

      Kommentér


      • #33
        Noen som ser for seg hvordan å organisere en evakueringstropp til SIBO bruk ?
        Ja, men det kan jeg nok ikke komme inn på.

        Kommentér

        • Trådstarter

          #34
          Opprinnelig skrevet av Sofakriger
          Et annet interessant tema er selve evakueringen - dvs transport- og ingeniørressurser. Noen som ser for seg hvordan å organisere en evakueringstropp til SIBO bruk ?
          2. Based on the Israeli experience, the only way that you are going to extricate a force that is pinned down in this type of urban environment is with armor.
          (fra Butler et al)

          Dette plus ingeniørresurser er vel en start.
          Minsk, det nye Utopia

          Kommentér

          • Trådstarter

            #35
            Opprinnelig skrevet av Sofakriger
            Utav det synes jeg det er interessant å se på hva vi lærer på enkeltmannsnivå om stabilisering og triage.
            7. Everyone in the military should learn First Aid to be able to care for their buddy or themselves, since the medic may be the first one to get shot. When I was a medic, they used to give us little aid bags to carry around. It did not take long for the Viet Cong to figure out who the medic was.
            fra Butler et al.

            Det som trengs er kunnskap(teoretisk), trenning(praktisk), erfaring og utstyr.

            På enkeltmannsnivå kommer man aldri å få erfaring av betydning. Vil man få noen med erfaring må dette tilføres på en annen nivå (vilken?).

            Enkelmannsnivå kan deles in i:
            1. Selvhjelp
            2. Makkerhjelp
            3. San.man av nødvendighet (han med alle kurs og all erfaring er en av de som trenger sanitet).

            Tradisjonelt har fokus vært på punkt 2. For å kunne gjøre en god jobb under punkt 1 trengs det ikke all verden med kunnskap og trenning men noe utstyr som feks; Tourniquet som kan brukes med en hånd, Hemostatiskt forband, Antibiotika tabletter, (Morfin sprøyte å bruke intramuskulært)? Dette er som dere ser utstyr som og kan brukes under punkt 2 og 3.

            Om vi ser til den Amerikanske erfaringen fra Somalia så kan vi se at kompetanse i "stay and play" på lav nivå er nødvendig. Hur mye san ustyr ska man bære med seg? Hur mye sanitets utdanning ska man gi? Ska man rekryttere personell med erfaring (i.e fra sivilt) til en lav nivå (les lag)? Hur mye vil en satsning på sanitet gå ut over stridsevnen?

            Vedr hodeskader og blodtrykk:

            Dr. Champion: In fact, the mortality rate goes up from about 20 to 50 percent if you add hypotension to a head injury.
            LTC Holcomb: There is information on hypotensive resuscitation for penetrating injuries, and I would practice that to some extent, but not for head injuries
            fra Butler et al

            hypotension (eng)= lavt blodtrykk
            Minsk, det nye Utopia

            Kommentér


            • #36
              Synes triage ble oppsummert ganske bra i rapporten om Somalia:

              There are essentially three categories in triage. Those who are going to die no matter what you do; those who are going to live no matter what you do; and those who are going to live only if you do something and do it right now.
              En annen god konklusjon er:

              We have to train people how to think, not just what to think.
              Det dette sier meg er at vi må bli flinkere til å legge inn sanitetstrening i alt vi gjør, alt fra feltdager til øvelser. Nettopp for å oppnå det med triage, ta vurderinger på stående fot.

              Kommentér

              • Trådstarter

                #37
                First Aid
                "If soldiers are prepared to care for themselves and patiently wait for their unit medic or their buddies to find them, the biggest part of the individual’s dilemma is passed.6

                Watch an infantryman fire a weapon, and it seems almost instinctive. He will fix a malfunction without taking his eye off the target. It is a finely honed drill. But were he wounded, his initial reaction would probably be surprise, then panic, then the call—"Medic!"

                Individuals who should be able to take care of themselves often don’t, and sometimes the result is death. The reasons are threefold: First, medics are guilty of promoting the complexity of first aid and their own skills. Second, warfighters are not too keen to consider closely the consequences of being hit, of honing their first aid skills and carrying the equipment to do it.

                Lastly there is a genuine belief that "the Doc will be there." In urban combat, absent a huge increase in the number of medics deployed forward, it is highly unlikely "the Doc" will be around for some time.


                Self Care
                There is an urgent need to consider the training and equipment needed by every close-combat fighter to enable him to take care of himself and/or a buddy until he can be evacuated to expert care or care brought to him. The training must be simple and taught as a drill, like weapon handling. It should concentrate on three skills—taking cover, the application of a tourniquet to a limb, and the application of pressure dressings to wounds, including chest wounds.

                It will not save all the wounded, but we may catch some that currently bleed to death before we can get to them.


                Equipment Requirements
                The equipment needs to be simple, rugged and compact. It need comprise only three items. The tourniquet—this simple, much maligned piece of first-aid equipment has been used in combat first aid since at least the 19th century. It has saved many lives in battle, particularly in the Civil War.

                It fell into disrepute because if used incorrectly it can cause irreparable damage. Surgeons in particular, considered it unsuitable for use by the layman. Mabry’s study shows that 74 per cent of his casualties were extremity injuries, a finding in common with previous conflicts. Even in peacetime medicine, people continue to bleed to death from single extremity injuries; in combat, the likelihood is greater.

                There is an urgent need first to produce the science to support the use of a tourniquet and, if proven, to introduce a single-handed tourniquet for use by all close combat fighters.
                http://www.usmedicine.com/column.cfm?co ... issueID=23
                Minsk, det nye Utopia

                Kommentér


                • #38
                  Så noen refererte til SANBN i et av innleggene dine.
                  I sibo og strid generelt har de stridende avdelingene med egne santropper som ofte er lokalisert rett bak stridene tropper/ESK`er , også går jo pasientene videre ned i ewac kjeden.

                  Men sanitet i et SIBO miljø er en utfordring i seg selv. Små provisoriske hjelpeplasser tilgjenglighet for ewac kjøretøy. LZ for helikopter og utfordinger med en på alle måter trygg LZ innen egen AO.
                  Også elektrisitet og støy ifra agregater kan jo tiltrekke mer en kun blue sin oppmerksomhet.
                  forsyninger kan jo også bli en prøvelse samt potensielle steder og ha slike SAN forlegninger i sibo miljø.
                  med det er tanker jeg tenker når jeg hører san og sibo.

                  Er jeg helt koma her ???

                  Kommentér


                  • #39
                    Vil ikke gå inn på sanitet i SIBO i detalj, men hovedprinsippet er å få den skadde ut av hotzone, enten ved hjelp av fotevac eller kjøretøy. Sanitet går som regel aldri inn og henter. De sloss ikke bra nok for å kunne gjøre det.

                    Kommentér


                    • #40
                      ikke at jeg er noen professor på området, men min erfaring er at i det øyeblikket en SIBO operasjon iverksettes så er evakueringsplanen soleklar, og sanitetsresursser er tydelig definert.

                      for det andre, SIBO trenes relativt bredt, men de grupper/avdelinger som har dette som et veldig frekventært og viktig oppdrag vil også ha svært dyktige og erfarne sanitetsmenn i lagene/troppene.

                      Skader i SIBO/OIBO håndteres i første fase av operatørene og evakueres etter fastlagt norm.
                      Det er alltid en evak-rute i en sibo operasjon, dog ofte dynamisk.
                      Sanitetsstøtte vil kunne behandle i bygning, dersom dette er hensiktmessig (skjul/dekning)
                      og det er snarere en fordel.

                      En må altså veie opp ulempen med evakuering kontra behandling på stedet, og muligheten for å trekke sanitet inn i bygning/bydel/by.
                      "i hvilken vinnings hensikt" som min såvidt overordnede pleier å si....

                      Sanitettropper og evaklag er ikke helt som før, og vil endre seg enda mer.
                      Kometansekrav heves både medisinsk og stridsteknisk.
                      "Vi"(de militære) har for lengst sett fordelene med å behandle mer på skedested og evakuere mindre, før den endelige evakuering til hjelpeplass/LFSH/siv.sykehus etc etc..(Siv.sykehus er alltid å foretrekke i fredstid, så lenge transporttiden tillater det - hvilket det sjelden gjør.....desverre...)

                      Nok om det.

                      Poenget er at mange vet litt om SIBO/OIBO, men de ytterst få spesialistene vi har holder seg litt vel mye for seg selv, hvilket resulterer i at vi må spekulere mer enn vi er kompetente til å gjøre.
                      Jeg tenker på min måte, og du på din - vi kan lett kollidere.

                      Jeg har ingen problem med å sende sanitetspersonell inn i bygning i det øyeblikk operatørene sier det er klarert.
                      De med sanitetsfunksjon i bygningen har nok kompetanse til å ivareta pasientene for en viss periode.
                      Så lenge ikke det er snakk om ekstreme mengder skadde.

                      Jeg har lenge etterlyst utdanningsdirektiver som beskriver sanitetsfunksjoner i slike operasjoner, da det lille som finnes idag er svært mangelfullt, også fra allierte nasjoners side.
                      (Tyskland har det jeg mener er mest relevant pr.idag, men det er nesten utelukkende basert på pansrede kjøretøy....)
                      Ellers henviser jeg som vanlig til Israel.

                      bla bla... skal holde kjeft nå!

                      Kommentér

                      • Trådstarter

                        #41
                        Opprinnelig skrevet av esta
                        ...

                        bla bla... skal holde kjeft nå!
                        Velkommen til milforum. Flott at du engagerer deg med lange/gode poster.

                        Har jeg fortstått det riktigt at din post ffa handler om begrensade operasjoner og ikke en fullskale situasjon?
                        Minsk, det nye Utopia

                        Kommentér


                        • #42
                          både ja og nei...

                          Det er begrensede (alt er relativt) situasjoner en kan anta (???) vil være aktuelle.
                          Samtidig som et så operativt apparat som driver denne type tjeneste, særlig i en begrenset situasjon, vil ha tilgang på et oppegående sanitetsapparat, både internt, og underlagt/til støtte...

                          Fullskala er vel også et litt relativt begrep (fullskala i et definert område, eller territorielt/nasjonalt), men alikevel vil en operasjon i bebygd område kreve mer sanitetstøtte enn en beskyttelsesoperasjon eller avpatruljering av et oråde på grunn av oppdragets mer offensive natur.

                          Men alt dette blir balnseganger og grensedefinisjponer mellom hva som er aktivt og passivt, og det er heller ikke gitt at defensive operasjoner krever lite sanitetsstøtte, men som et utgangspunkt kan en regne med det. Defensive operasjoner vil normalt sett ha mer resursser til førstehjelp fra kampavdelingen, mens i offensive situasjoner vil en ikke kunne avse så mye resursser til dette.
                          Men en defensiv operasjon kan bli svært aktiv,
                          og en offensiv operasjon kan foregå uten skader i det hele tatt...

                          Planlegging og disponering av sanitetsresursser er en svært utfordrende prosess, men en har visse hovedtrekk å holde seg innenfor..

                          så er ihvertfall min mening, oppfatning og erfaring...

                          Kommentér


                          • #43
                            ikke at jeg er noen professor på området, men min erfaring er at i det øyeblikket en SIBO operasjon iverksettes så er evakueringsplanen soleklar, og sanitetsresursser er tydelig definert.
                            At det er en plan er vel og bra. Gjennomføringen av den planen er dog litt verre. Se på Mogadishu eller Grozny.

                            for det andre, SIBO trenes relativt bredt, men de grupper/avdelinger som har dette som et veldig frekventært og viktig oppdrag vil også ha svært dyktige og erfarne sanitetsmenn i lagene/troppene.
                            Nå vet ikke jeg hvilke avdelinger du refererer til, men det er forskjell på hvordan saniteten, både ekstern og intern, er organisert når mek kp'et driver en offensiv operasjon kontra MJK/FSK når de gjennomfører en CQB relatert operasjon (gisselredning) etc.

                            Skader i SIBO/OIBO håndteres i første fase av operatørene og evakueres etter fastlagt norm.
                            Det er alltid en evak-rute i en sibo operasjon, dog ofte dynamisk.
                            Sanitetsstøtte vil kunne behandle i bygning, dersom dette er hensiktmessig (skjul/dekning)
                            og det er snarere en fordel.
                            Nå skal jeg spise en kamel, og bruke ordet operatør......grøss. I den sammenheng tror jeg du sikter til spesialstyrker og kirurgiske angrepsoperasjoner. De har sankompetanse som totalt overgår det de har i et mek kp.

                            Det er noe helt annet enn en fullkrigssituasjon i en storby som er bombet ut, og det er fi bak hver krik og krok.

                            I mek kp'et derimot, er det en sanmann med nivå 3 i troppen, soldatene i laget har nivå 2, kvalifisert førstehjelp. Evak kjeden der går som følger:

                            -Kvalifisert førstehjelp (first responder på stedet, når de klarer å komme frem til den skadde)
                            -Ført tilbake til troppens rede, til troppens sanmann. Han utfører triage, og er anvsvarlig for klargjøring for evak.
                            -Evakueres til sanstøtte underlagt kp'et. Kan være rett ved, kan være 100-200 meter unna. Vedkommende evakueres enten med kjøretøy eller til fots.
                            Så går det fra evak til mobil hjelpeplass osv osv til vedkommende er på feltsykehus.

                            Sanitettropper og evaklag er ikke helt som før, og vil endre seg enda mer.
                            Kometansekrav heves både medisinsk og stridsteknisk.
                            På hvilken måte har orgen forandret seg?

                            Ikke min erfaring, stridsteknisk sett. Sanitetsmessig er kompetansen bra, stridsteknisk er den helt på tur. Vet ikke hvor du tilhører, men har sett mye dårlig stridsteknikk fra sanitetsfolk...fra forskjellige avdelinger.

                            "Vi"(de militære) har for lengst sett fordelene med å behandle mer på skedested og evakuere mindre
                            Er det alltid like lurt å behandle på stedet? Dette vil jo i stor grad styres av situasjonen. Noen ganger er den beste medisinen å bekjempe fienden og få pasienten vekk før behandling startes. Det er sant det du sier, at noen har mer fokus på behandling på stedet kontra evak. Det er dårlig stridsteknikk, i visse situasjoner.

                            F.eks en IED situasjon, hvor faren hvor en sekundær eksplosjon er tilstede.

                            Poenget er at mange vet litt om SIBO/OIBO, men de ytterst få spesialistene vi har holder seg litt vel mye for seg selv, hvilket resulterer i at vi må spekulere mer enn vi er kompetente til å gjøre.
                            SIBO/OIBO er noe helt annet enn CQB. Jeg tror du ikke helt klarer å skille mellom konvensjonelle avdelinger og spesialavdelinger. Avdelingen i Norge med best kompetanse på SIBO/OIBO er en mekanisert avdeling.

                            Jeg har ingen problem med å sende sanitetspersonell inn i bygning i det øyeblikk operatørene sier det er klarert.
                            De med sanitetsfunksjon i bygningen har nok kompetanse til å ivareta pasientene for en viss periode.
                            Så lenge ikke det er snakk om ekstreme mengder skadde
                            Operatører igjen, som i MJK/FSK? De har sikkert kompetanse til å ivareta en pas. over lengre tid.

                            Hvor mange skadde klarer en mek tropp å håndtere, før de må trekke seg tilbake? Hvorfor skal saniteten inn i bygget for å hente, når det er nok folk inne huset fra før av? Avhengig av størrelsen på bygningen så kan det fort kreves en hel mek tropp for å ta kontroll på den....og det er bare innsiden. Så skal man ha sikring rundt osv osv....skal man begynne å blande sanitet inn i dette blir det fort kaos. I tillegg er det bedre, i mine øyne, at avdeling som eier soldat avleverer pas. til evaklaget. Lettere å ha kontroll, i et allerede kaotisk stridsmiljø.

                            Det er begrensede (alt er relativt) situasjoner en kan anta (???) vil være aktuelle.
                            Samtidig som et så operativt apparat som driver denne type tjeneste, særlig i en begrenset situasjon, vil ha tilgang på et oppegående sanitetsapparat, både internt, og underlagt/til støtte...
                            Det er aldri hva som er aktuellt som bør styre utdanningsfokuset. Fra høyeste nivå er fullkrigsscenarioer fokuset, det har det også alltid vært. I sånne operasjoner vil det alltid være overordnede føringer på sanitetstjenesten, men nytter ikke å planlegge dette i detalj da situasjonsutviklingen vil være umulig å forutse.

                            I en begrenset operasjon kan man til en viss grad detaljplanlegge mer, men allikevel være forberedt på at operasjonen går skeis. Ref Mogadishu.

                            Gode innlegg, og velkommen til forumet. Er uenig i noe som du ser, pluss at jeg tror du bør skille tydeligere mellom konvensjonelle styrker og spesialstyrker.

                            Kommentér


                            • #44
                              Velkommen til gards, Esta! Bra engasjement her på san-fronten!

                              Enig med de store linjene til Arctic, spesielt innvendingen vedr def av hvilke avdelinger man snakker om, og hvilken situasjon/hvilket oppdrag avdelingen befinner seg i.

                              Noen avdelinger bruker begrepene SIBO og CQB om hverandre.

                              Tviler nok litt på at "evakueringsplanen (alltid er) soleklar" når enhver avdeling driver SIBO/CQB. Soleklar plan forutsetter at oppdraget er en noenlunde forberedt aksjon og fortrinnsvis på kjent grunn. Da har man tid og forutsetninger. Ved en ikke nøye planlagt aksjon (pga tidspress), kan nok planverket være litt mer åpent......

                              Er ikke helt enig i at det finnes mange grupper/avdelinger i Norge der lagets/troppens sanmenn er "svært dyktige og erfarne" medicer. Utdanningen til en US Special Forces Medic er ca ett år (og da er det utelukkende san-trening det året). De har potensiale til å bli svært dyktige og erfarne. I dette selskapet er norske sanmenn et stykke lenger bak.....

                              Hvorvidt pasientene skal behandles på stedet eller evakueres, avhenger av situasjon og kompetanse til det medisinske støtteapparatet. Og så avhenger det av hvor langt du snakker om når du nevner "evakuering". Alle blir jo evakuert fra Hot-Zone; så noe bæring må man jo legge opp til.....

                              Det er grunner for og imot å sende sanitet inn i sikker bygning. Fordelen er at disse er trenet til å prioritere hvilke pasienter som skal få umiddelbar behandling, og gi riktig behandling på tidlig tidspunkt (jfr bl a håndtering av nakke-rygg-skader, som Sofa nevnte lenger opp på siden). Men også det kommer bl a an på sanitets-nivået til stridende enhet inne i bygningen.

                              Det er aldri hva som er aktuellt som bør styre utdanningsfokuset. Fra høyeste nivå er fullkrigsscenarioer fokuset, det har det også alltid vært.
                              Utdanningsfokuset er alltid styrt etter "på-ordre-oppdraget" fra høyere enhet. Samtidig/Sekundært kan man legge inn trening rettet mot "vær-forberedt-på-oppdrag". Dersom man da har tid til overs, kan man finne på noe lurt & motiverende selv....

                              ;-)

                              Kommentér


                              • #45
                                Jeg rekker nok ikke over alt, da innlegget mitt ble mer eller mindre dissekert, men et par småting tar man seg tid til...

                                CQB og SIBO/OIBO er det samme, bare to ulike språk/varianter.
                                Jeg er fullstendig klar over at en opererer med alle disse tre som varianter, men jeg ser ikke den stor forskjellen i ordene "battle og "strid", dermed drar jeg disse to som samme begrepet, og flere med meg.

                                Beklager begrepet operatør, men en "soldat" er også admassen i Forsbarsstaben....
                                La oss si at operatøren opererer geværet da, for å berge ræva mi her, hehe...
                                (vi er alle operatører??? ;-) )
                                Dette er vel litt av kjernen i det meste, ulike avdelinger bruker ulike begrep internt.
                                Jobben og motstanderen bryr seg lite om det...

                                Jeg sikter faktisk ikke til spesialstyrker i innlegget, men jeg mener fortsatt at SIBO (i alle former og oppfatninger) trenes bredt i hele forsvaret, og det finnes flere "miljø" som ikke kommuniserer nok sammen ift dette.
                                Utdanningsdirektivene er ikke rettet mot sanitetsavdelingers rolle, og kjeden som beskrives i et tidligere innlegg fungerer selvfølgelig, men er ikke alltid hensiktsmessig mht pasienten.
                                Men som det nevnes er det god medisin å bekjempe først.
                                Kompaniet eller troppen som strider/klarerer vil kunne gjøre mye også i en sanitetssammenheng, både behandlingsmessig og evakueringsmessig.
                                Kravet for nivå2 utannede er 6timers observasjon og behandling.
                                Nivå3 personellet vil bidra til å øke denne tidsrammen endel...

                                Ellers var noen av poengene tatt litt ut av kontekst, samt at innlegget på ingen måte var løsningen på alle sanitetsmessige problemer/utfordringer i SIBO/OIBO/QCB.

                                Jeg er enig i at sanitetspersonell ikke er på langt nær gode nok i stridsteknikk.
                                Men en bombe er vel det at infanterister/kavalerister (og de fleste andre også) ikke er på langt nær så gode i sanitet som de burde være heller....
                                Det finnes alltid unntak, selvfølgelig. og ting er i ferd med å bedre seg i begge leirer.

                                Sanitetspersonell vil i større grad måtte tilpasse seg de stridstekniske utfordringer.
                                Dette finnes det flere løsninger på.
                                Personlig liker jeg godt "profesjonaliseringstanken" bak sanitetsavdelinger.
                                Vi lærer også mye av allierte...

                                Nå skal jeg ikke gjøre annet enn å godta at ting gjøres forskjellig, men det har vært tydelig svært lenge at det er behov for en samstemming av sanitetsavdelinger, slik at disse jobber likt, forholder seg likt og fungerer likt.
                                Ikke bare medisinsk, også sammen med kampavdelinger eller støttefunksjoner.

                                Eksempelvis har jeg observert at tourniquetdebatten har gått på sidene her, tourniquet er av og på i omtrent annenhver avdeling for å overdrive litt.
                                FSAN innfører tourniquet, men 90% av legene i forsvaret ønsker ikke å utdanne i bruken av dette, men gjør det på ordre.
                                Debatten forplanter seg også til avdelingene som ikke har primær sanitetsfunksjon, der svært få skjønner hvorfor det ikke kan være ja eller nei på slike ting.

                                Poenget er, at to så grunnelggende ulike miljøer som et sanitetsmiljø og et kampmiljø ikke vil kunne fungere bra sammen før de ledes,trenes,utdannes og jobber under et samlet apparat som har forståelse for begge sider, og som prioriterer riktig.

                                Eksemplevis å kutte ut krangling om tourniquet, og få samtlige i sanitetstroppen godkjent som infanterist og litt til.

                                Siste eksempel ble kanskje vel simpelt og billedlig, men jeg mener det dog...

                                Jeg ser lyst på fremtiden for sanitetsbefal/soldater , her vil det skje forandringer, men ikke i morgen... ting tar som kjent bittelitt tid....

                                Forøvrig:
                                Kjenner noen av dere andre til noen gode utdanningsdirektiv eller lignende for sanitetsoperasjoner i bebygde områder?
                                For eksempel fra andre nasjoner?
                                Kanskje vi kan lære mer derfra?

                                Kommentér


                                • #46
                                  FSAN innfører tourniquet, men 90% av legene i forsvaret ønsker ikke å utdanne i bruken av dette,
                                  Hva er grunnen til at legene ikke ønsker dette? Kun VAB`ene, eller alle?

                                  Kommentér


                                  • #47
                                    CQB og SIBO/OIBO er det samme, bare to ulike språk/varianter.
                                    Nei. Close Quarters Battle er en type stridsteknikk som brukes under f.eks gisselredning, hente ut nøkkelpersonell osv. Gjennomføres som regel av spesialstyrker eller spesielt trenede politiavdelinger, ikke av regulære avdelinger.

                                    På engelsk/amerikansk er begrepene på SIBO/OIBO:

                                    FIBUA: Fighting In Built-Up Areas
                                    FISH: Fighting in someones house (uoffisiell)
                                    MOUT: Military Operations in Urban Terrain

                                    Ref operatør; Vi er alle soldater, men ikke alle geværmenn ;-

                                    Det er én HI på SIBO i Norge, og han utdanner de avdelingene og instruktørene som ønsker å gjennomføre SIBO iht en NATO-standard. Dette i forhold til begreper, entringsmetoder (inne og ute),hvordan stille opp på et rom, trappedriller osv. Forskjellen her ligger i at noen kommer lenger i utdanningen enn andre og får et høyere nivå, både på ferdigheter og samvirke. Det er naturlig hos f.eks de profesjonelle avdelingene. Her vil det naturligvis skje noen tillempninger ift materiell osv avdelingen har. Stort sett er det likt hos avdelinger som kurses sentralt i Forsvaret.

                                    Det er derimot noen som trener Hard Entry, da de mener det er mest relevant. Jeg synes hard entry er bambus for soldater, og at det er en politi oppgave.

                                    Det er begrenset hva vi klarer å gjøre sanitetsmessig. Vi kan ikke bare stanse operasjonen for å ta oss av noen skadde. Et lag, en tropp, et kompani, en bataljon....disse opererer aldri i et vakuum, og vi prøver alltid å skape forutsetninger for noen andre, ved å ta målet vi er tildelt. Derfor er fokuset å få evakuert personell snarest og fortsette striden. Hos oss er det en felles forståelse av dette både hos san og mek.

                                    At kravet for personell med nivå 2 er at de skal kunne behandle og overvåke pasienter i 6 timer, har jeg vanskelig for å tro. Jeg har selv utdannet på dette flere ganger, og har ikke sett noe om det, hverken i UD 4-1-5 eller i IUP. De har ikke opplæring i hverken medikamentering eller setting av kanyle/IV. Det er heller ikke som at troppens sanmann (nivå 3) har en hjelpeplass i troppens rede.

                                    Hadde vært greit å vite hvor du jobbet, for å få litt bedre forståelse av hvor i striden du befinner deg.

                                    Men en bombe er vel det at infanterister/kavalerister (og de fleste andre også) ikke er på langt nær så gode i sanitet som de burde være heller...
                                    Som jeg ser det, på mitt nivå, så er soldatene skikket nok til å gjøre det de skal, ift tid til utdanning:

                                    -Stabilisere pasienten best mulig med det materiellet de har tilgjengelig
                                    -Klargjøre for transport
                                    -Tilbakeføring til troppens rede, troppens sanmann, evt støtte med evak til evak-vogn.

                                    Men, det kan alltids være bedre, men tid er som sagt en vesentlig faktor her.

                                    I debatten kampmiljø vs. sanitetsmiljø må du nok skille mellom Sanbn og de forskjellige kampbataljonenes santropp. Det er det forskjellig fokus, og jeg føler ikke at vi har noe problem i samkjøringen av mek og san.

                                    Kommentér


                                    • #48
                                      Opprinnelig skrevet av esta
                                      Kravet for nivå2 utannede er 6timers observasjon og behandling.
                                      Nivå3 personellet vil bidra til å øke denne tidsrammen endel...
                                      Det var en påstand jeg vil bestride. Jeg trodde det var vanlig å sette et krav på 4 timer for nødkirurgisk behandling. Dvs. behandling av kirurg, ikke for endelig behandling, men for å stanse indre blødninger midlertidig. Det gjøres av kirurg, ikke av sanitetssoldat med Nivå 3! Selv med forholdsvis begrensede indre blødninger kan man ikke stabilisere en pasient i særlig mer enn 4 timer uten å gå inn i pasienten og gjøre noe med blødningene (da vil rett og slett blodtapet bli for stort). Det er i hvert fall hva jeg har lært en gang i tiden... Og det var vel også årsaken til at sanitetsopplegget for PRT'en i Meymaneh ble regnet som litt fishy, man kunne ikke garantere at en med indre blødninger ville befinne seg på operasjonsbordet i Mazar-e Sharif innen 4 timer.
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • #49
                                        En vil aldri kunne garantere noe.
                                        4 timer med indre blødninger er langt over dødelig i utgangspunktet.
                                        Poenget med 6 timer er en ramme som skal kunne trenes og fungere.
                                        Over 6 timer vil pleietiltakene ville måte bli mer avanserte og saker sdom f.eks medikamenter vil i større grad måtte nyttes.
                                        Det er ikke JEG som sier seks timer, dette er vedtatt fra FSAN's side...

                                        Forøvrig så tilsier skadepanoramaet overvekt av hode/CNS skader og brannskader/splint e.l.
                                        Alle potensielt livstruende, og som bør behandles mye snarere enn 6 timer.
                                        Mulig jeg var litt vag i argumentasjonen, men jeg mente altså å påpeke kapasiteten i en avdeling.
                                        Ikke at det bør være doktrine å vente 6 timer dersom mulig.

                                        Helst ikke mer enn 6 minutt, ideelt sett...

                                        Anyway; pasientens behov må veies opp mot situasjon, sikkerhet og evakueringskapasitet.
                                        En god plan gir et bedre utgangspunkt, og forhåpentligvis fungerer det når det "smeller"...

                                        Kommentér


                                        • #50
                                          Poenget er, at to så grunnelggende ulike miljøer som et sanitetsmiljø og et kampmiljø ikke vil kunne fungere bra sammen før de ledes,trenes,utdannes og jobber under et samlet apparat som har forståelse for begge sider, og som prioriterer riktig.
                                          Ikke enig. Vi kan ikke drive operasjoner som har et sanitetsmessig fokus. Her mener jeg at sanavdelinger som skal støtte mek avdelinger under operasjoner må lære seg hvordan vi gjør ting, og tilpasse seg dette.

                                          Som sagt over fungerer det bra i min nåværende avdeling.

                                          Sanitet på enkeltmannsnivå, og fokus på dette er en ting. Sanitet på et overordnet nivå er noe helt annet.

                                          En ting som er helt klart er at folk vil bli skadet eller drept. Det er en forutsetning vi ikke kommer bort ifra. Her kommer konflikten mellom kamp og sanmiljøet inn. Vi utdanner krigere, som ved hjelp av stridsteknikk og vurderingsevne skal prøve å bekjempe fienden best mulig med minimal risk mot oss selv. Oppgaven til sanitet er å behandle skader, uten å utsette dere selv for risiko. Som 22 sa over så er plasseringen av sanstøtte til kp/esk et resultat av dette.

                                          Hvis san kan få bra nok kompetanse til å drive egensikring inn og ut av en krigssone, i by, så blir saken en annen. Pr nå er ikke det en realitet.

                                          Kommentér


                                          • #51
                                            Det er ikke JEG som sier seks timer, dette er vedtatt fra FSAN's side...
                                            Har du en kilde på dette?

                                            Kommentér


                                            • #52
                                              eeehh..
                                              Har det i en notatblokk fra et seminar med skolesjefen (San.skolen altså)
                                              hehe.. holder det???

                                              Jeg vet det finnes skriftlig også, klarte bare ikke finne det i en håndvending.



                                              Forøvrig må jeg presisere for min egen del at jeg ikke nødvendigvis snakker om mekaniserte avdelinger når jeg beskriver mine betraktninger om sanitetsstøtte.
                                              Ei heller vil mekaniserte avdelinger konkludere så enkelt som du gjør, men jeg er ikke noen kavalerist selv. Men sanitetsstøtte, ja da sitter du igjen med all aktivitet i hele forsvaret som er utenfor kontoret sitt.
                                              Derfor mener jeg at sanitetsfunksjonen på generell basis ikke er på topp før den er implementert i hele planleggingsfasen, gjerne med en stabsoffiser, og gjerne med en kompanisjef i brigadens plan
                                              og så videre nedover, helt ned til troppens sanbefal.
                                              slik jeg ser det er det bare slik i teorien idag.

                                              Derfor vil "saniteten" være en gjeng som bare går i veien, ikke kan noen ting, og må plasseres utenfor synsfeltet til de harde gutta.
                                              (ja, nå overdriver jeg, og ja, jeg er faktisk sanitetsbefal selv)
                                              Om 10 år vil sanitetspersonell puste kavalerister og infanterister i nakken, bokstavelig talt, ikke faglig.
                                              De grepene som skal tas i løpet av kommende årene vil merkes, spesielt godt av sanitetsmiljøene.
                                              Det forventes mer "grønt" av dem.
                                              Samtidig vil flere og flere (tror jeg) få klarere definasjoner innen aktuelle oppdrag.
                                              En kan ikke alltid være den beste Santroppen/kp i alt.

                                              Eksempelvis tropper med "spesialkompetanse" i å støtte inf/kav, jeger,sykehus, maritime operasjoner, bebygde områder etc etc.

                                              Egentlig er utviklingen sånn idag, det er bare ikke formalisert....
                                              Jeg synes jeg ser konurer av det ihvertfall...


                                              Ja, nå ble det mye GPP...

                                              Svaret er JA, jeg har kilde på 6 timers påstanden!
                                              .

                                              Kommentér


                                              • #53
                                                Jeg fant noen notater...

                                                "...ambisjonsnivået for enketlmann er overvåke ABC i inntil 4 timer...
                                                ...Lag skal kunne behandle og overvåke pas i 6 timer..."
                                                Dette forutsetter selvfølgelig nivå3-personell i laget...

                                                Jeg må dermed moderere meg litt, og innse at jeg gikk litt hardt ut.
                                                Utelukkende nivå 2 - enkeltmann er fire timer, ikke 6.
                                                Beklager at jeg skryter...

                                                Men for lag,lagets sanmann etc - 6 timer overvåkning og behandlig.


                                                Men igjen; beklager harde påstander som ikke var helt nøyaktige.
                                                Forøvrig så siterer jeg FSAN, og jeg regner derfor med at dette er det reelle ambisjonsnivået, og ikke en fremtidig visjon...

                                                Kommentér


                                                • #54
                                                  Ei heller vil mekaniserte avdelinger konkludere så enkelt som du gjør, men jeg er ikke noen kavalerist selv.
                                                  Utdyp denne er du snill. Så ikke helt hva du siktet til. Er heller ikke kavalerist, men infanterist ;-)

                                                  Men sanitetsstøtte, ja da sitter du igjen med all aktivitet i hele forsvaret som er utenfor kontoret sitt.
                                                  Derfor mener jeg at sanitetsfunksjonen på generell basis ikke er på topp før den er implementert i hele planleggingsfasen, gjerne med en stabsoffiser, og gjerne med en kompanisjef i brigadens plan
                                                  og så videre nedover, helt ned til troppens sanbefal.
                                                  slik jeg ser det er det bare slik i teorien idag.
                                                  Sanitet er da vitterlig en del av den helthetlige planen. Jeg på mitt nivå får alltid beskrevet undergivelser, herunder san støtte, deres dekkmerker og hva vi gjør hvis vi får skadde.

                                                  Som sagt så er det her viktig å skille mellom Sanbn og San tropper i bataljonenes Støtte kp eller tilsvarende stabs og stridstren esk. I sistnevnte, dvs bataljones egen sanstøtte, så "puster" saniteten manøver elementene i nakken.

                                                  Må innrømme at jeg aldri har vært i et kp eller esk hvor troppen har hatt et sanbefal.

                                                  Ad kilder så må jeg nesten be om noe "offisielt" på det ambisjonsnivået FSAN legger opp til. Jeg skulle alltids klare å behandle og overvåke en pasient i 6 timer, hvis det forutsetter at skadeomfanget er minimalt. Hvis det her er snakk om alvorlig sirkulasjonssvikt, indre blødninger, store eksterne blødninger, trykk pneumoth. etc så har man i et lag hverken kompetanse eller sanmateriell til dette.

                                                  Hvis dette derimot stemmer er FSAN nødt til å utgi et nytt hefte for nivå 2, i tillegg til å oppdatere IUP'en. Dette står ikke her, og ingen i san avd hos oss har sagt at dette er krav.

                                                  Kommentér


                                                  • #55
                                                    Sv: Sanitet i SIBO

                                                    Blåser nytt liv i denne. Absolutt høyaktuelt tema med de nye sanitetsnivåene og at striden også vil foregå i bebyggelse.
                                                    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

                                                    Kommentér


                                                    • #56
                                                      Sv: Sanitet i SIBO

                                                      https://www.cove.org.au/adaptation/a...e-close-fight/
                                                      Denne tok jeg fra min egen post i Urbankrigtråden. om Marawi.

                                                      Combat TraumaObservation: The AFoP platoons had not conducted extensive training in combat trauma management, and their Role 2 and Role 3 equivalent medical facilities were not accustomed to the very high volume of casualties which can be expected during urban fighting—a significant number of which were non-battle injuries.
                                                      Lesson Learned: Medical planners should expect higher rates of casualties than usual when fighting in the urban environment. Furthermore, combat trauma management skills must be trained down to the individual level. Such skills save lives – and instil morale.
                                                      The battle also highlighted the sheer number of non-battle injuries in the urban environment, and the importance of using protective equipment such as helmets, ballistic eye protection, gloves and body armour. The true value of this equipment was found in protecting combatants from secondary fragmentation, falling debris, hitting their heads while moving, and preventing the cuts and scrapes which rapidly become infected in this environment.
                                                      Ser ikke spikertrampsåle er nevnt som beskyttelse, kanskje noe å vurdere.
                                                      Død ved Kølle!
                                                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                      Kommentér


                                                      • #57
                                                        Sv: Sanitet i SIBO

                                                        Jeg har, til tross for stilling i san.tropp og dermed utenfor målgruppen, tidligere deltatt på HVSKS sitt kurs i objektsikring. Jeg trodde det gikk mest på utendørs sikring av bygg, VKP/AKP, osv., men det gjorde det ikke. Var mest SIBO med dertil klarering av bygg. Det var et høyintensivt kurs, men absolutt verdt sin vekt i gull for sanitetspersonell. Jeg lærte utrolig mye om egensikring i bygg, forståelse for den ryddejobben som ble gjort i bygget, og fikk en kompetanse som gjør at det vil være mye lettere for meg å være med som medic i et lag som opererer i/ved bygg/bebyggelse. Og ikke minst - jeg fikk stor respekt for den jobben som gjøres av andre.

                                                        Anbefaler san.pers. til å søke på kurset, og oppfordrer distriktene til å ta inn san.pers. på slike kurs ved nok kapasitet.
                                                        Det er bedre å ta toget med NSB enn å fly med LSD.

                                                        Kommentér

                                                        Donasjoner

                                                        Collapse
                                                        Working...
                                                        X