Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Sanitet i SIBO

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Sanitet i SIBO

    I følgende artikel diskuteres sanitet i SIBO.

    http://fmso.leavenworth.army.mil/doc...ippocrates.htm

    Man påpeker noen problem som feks: Evac, kommunikasjon og at man gjenomfører striden (i praksis) i svært små enheter.

    Noen tanker?
    Minsk, det nye Utopia

  • #2
    Mye interessant her. Ved første skumming ser statistikken på hvor folk blir skadet tankevekkende ut. Vi øver jo lite på hodeskader, men bruker endel tid på bryst etc. Det kan jo se ut som det er feil i SIBO.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Kommentér


    • #3
      Ingeniør siden av medicen sin jobb er belyst. Der er vi organisatorisk ikke satt opp for dette idag. Det kunne vært interessant å se hva et evac lag / en evac tropp trenger i SIBO.
      "Gjør Ret, Frygt Intet"

      Kommentér


      • #4
        Opprinnelig skrevet av Sofakriger
        Mye interessant her. Ved første skumming ser statistikken på hvor folk blir skadet tankevekkende ut. Vi øver jo lite på hodeskader, men bruker endel tid på bryst etc. Det kan jo se ut som det er feil i SIBO.
        Ikke så merkelig egentlig... Soldatene har jo på seg skuddsikre vester, og hodet er ofte noe av det som blir først eksponert når du skal se rundt hjørner, eller gå inn i et rom.
        two to the heart, one to the mind...

        Kommentér


        • #5
          Opprinnelig skrevet av jarnfinn
          Opprinnelig skrevet av Sofakriger
          Mye interessant her. Ved første skumming ser statistikken på hvor folk blir skadet tankevekkende ut. Vi øver jo lite på hodeskader, men bruker endel tid på bryst etc. Det kan jo se ut som det er feil i SIBO.
          Ikke så merkelig egentlig... Soldatene har jo på seg skuddsikre vester, og hodet er ofte noe av det som blir først eksponert når du skal se rundt hjørner, eller gå inn i et rom.
          Ja, enig i resonnementet. Men personlig har jeg ikke tenkt over hva dette betyr for san-utstyr og trening. Å midlertidig etterlate en såret i klarert område er jo svært aktuelt i SIBO, selv om ingen har lyst til det.
          "Gjør Ret, Frygt Intet"

          Kommentér


          • #6
            Tja...livstruende hodeskader er det ofte ikke så veldig mye å få med i et stridsmiljø...annet ennå dekke til da..Thorax-skader er det noe bedre stilt med..kanskje derfor denne fokuseringen?

            Kommentér


            • #7
              øh...hodeskader er det ikke så mye å få gjort med, skulle det være...

              Kommentér


              • #8
                Opprinnelig skrevet av Trident
                Tja...livstruende hodeskader er det ofte ikke så veldig mye å få med i et stridsmiljø...annet ennå dekke til da..Thorax-skader er det noe bedre stilt med..kanskje derfor denne fokuseringen?
                Tja. I artikkelen (chart 2) er 60% av hodeskadene light eller medium. Hva gjør jeg som ola soldat med en som har knust kjeve og maltraktert fjes ? Vet jeg lite om... Da tenker jeg selvsagt sikring luftveier og transportklargjøring. Små ambisjoner utover det, men har aldri trent på noe sånn.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér

                • Trådstarter

                  #9
                  Opprinnelig skrevet av Trident
                  øh...hodeskader er det ikke så mye å få gjort med, skulle det være...
                  Optimalisering av ABC hindrer/reduserer sekundær hjerneskade. Den primære hjerneskaden kan ingen gjøre noe med etterpå (prevensjon er nøkkeln, husk hjelm). Men man kan hjelpe den skade å få mest mullig oksygen til hjernen.

                  Om vi ser til tabell 5 og 6 i artikellen så kommer en god del pasienter til operasjon med alvorlig skallskader i.e. det er ikke "kjørt".
                  Minsk, det nye Utopia

                  Kommentér

                  • Trådstarter

                    #10
                    The Russians experienced delays and difficulties in treating and evacuating the wounded. Among the wounded that required surgical care, 64.1% received first aid within 35minutes of being wounded while 18.2 % of the wounded received first responder [medic] treatment within 55 minutes of being wounded.
                    Fra artikeln. Til sammenligning fikk 90% av de sovjetiske soldatene i Afganistan førstehjelp av medic innen 30 min. Dette viser at du i SIBO ikke kan regne med at det kommer noen på en god stund vis du skriker "sanitet!"/"medic!". Det er fra dette rimmelig å postulere at avdelinger som ska bedrive SIBO trenger mer kompetanse (trenning og utstyr) innen sanitet på enkelman/-gjeng/-lagnivå.
                    Minsk, det nye Utopia

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av lukman
                      The Russians experienced delays and difficulties in treating and evacuating the wounded. Among the wounded that required surgical care, 64.1% received first aid within 35minutes of being wounded while 18.2 % of the wounded received first responder [medic] treatment within 55 minutes of being wounded.
                      Fra artikeln. Til sammenligning fikk 90% av de sovjetiske soldatene i Afganistan førstehjelp av medic innen 30 min. Dette viser at du i SIBO ikke kan regne med at det kommer noen på en god stund vis du skriker "sanitet!"/"medic!". Det er fra dette rimmelig å postulere at avdelinger som ska bedrive SIBO trenger mer kompetanse (trenning og utstyr) innen sanitet på enkelman/-gjeng/-lagnivå.
                      Du kan ikke uten videre transformere dette til norske styrker. Det er vidt forskjellig organisatorisk struktur på san.tjenesten i Norge kontra Russland, og forsåvidt også USA. Så her er det vanskelig å dra konklusjoner direkte. Prrosentvis fordeling av skader er helt sikkert en reell faktor. Det som skjer etterpå, vil nok være gjenstand for forskjellig resultat. Beklager at jeg klusser til resonementet deres, men organisering er en vesentlig faktor. Ellers en svært lærerik artikkel.
                      Wings of Steel

                      Kommentér

                      • Trådstarter

                        #12
                        Opprinnelig skrevet av qana34

                        Du kan ikke uten videre transformere dette til norske styrker. Det er vidt forskjellig organisatorisk struktur på san.tjenesten i Norge kontra Russland, og forsåvidt også USA. Så her er det vanskelig å dra konklusjoner direkte. Prrosentvis fordeling av skader er helt sikkert en reell faktor. Det som skjer etterpå, vil nok være gjenstand for forskjellig resultat. Beklager at jeg klusser til resonementet deres, men organisering er en vesentlig faktor. Ellers en svært lærerik artikkel.
                        Det skulle være intressant å høra om du tror at Norge skulle komme bedre eller dårligere ut. Og vilke organisatoriske forskeller som spiller en rolle.

                        Jeg er rett sikker at vi kan overføre det at det er betydlig vanskligere å tilby en god sanitetstjeneset ved SIBO enn ved "vanlig" strid.

                        Et sitat (fra samme kilde som artikelen oven) til ettertanke vedr kapasitet:

                        Special Surgical Teams

                        The Soviets formed special surgical teams to support projected military operations. The personnel on these teams came from the central military hospital and from medical units not already supporting the upcoming operation. The chief medical officer of the 40th Army usually headed these teams which were integrated into medical battalions close to the combat zone. These teams normally consisted of three thoracic-abdominal surgeons, a neurosurgeon, a traumatologist, a heart surgeon, three anesthesiologists, five nurse anaesthetists, two surgical nurses, five assistant surgical nurses and blood transfusion specialists. The senior medical officer formed the reinforced medical battalion into a triage group and a specialty surgery group which performed thoracic, abdominal, neurosurgical, trauma, vascular and also general surgery.(30)

                        During these specially supported operations, 90% of the wounded received first aid within 30 minutes and then 88.3% were evacuated by helicopter to the reinforced medical battalion. This intensive medical support reduced lapsed time between being wounded and receiving qualified, specialized surgical care so that 31% of the wounded were in surgery within an hour, another 38.7% within two hours, another 13% within three hours, another 5.7% within four hours, and another 4% within six hours.
                        Nesten 70 % på operasjon stuen innen 2 timmer fra skaden. Men dette var ikke Downtown Grozny. Dette var Afganistan.

                        Den Russiske saniteten har en massiv krigserfaring de siste 30 år og tilpasser (som jeg har forstått det utifra den litteratur som er tilgjenglig for meg som ikke russisk talende) fortløpende sin organisering og doktrine etter erfaringene fra slagmarken.
                        Minsk, det nye Utopia

                        Kommentér


                        • #13
                          Vil tro at den første behandlingen vil ha kvalitativ forskjell. Den russiske hær er en angrepshær, dvs. at det er adskillig mindre san.elementer i fremste linje. Mao. "trøste og bære" tilbake til meget kvalifisert hjelp, eller at den kvalifiserte hjelpen kommer "halsende" etter. Leser og forstår at dette var en spesiell struktur under urbane forhold, men i første linje hos "Ivan" er det momentet som teller!
                          Hva skjer fra skade oppstår til den skadede ligger på op.bordet? Leser at det gjennomsnittlig tok 55 min. til den skadede fikk kvalifisert førstehjelp. Det er det kapasitet til i hvert enkelt lag i norsk struktur. Dvs. umiddelbart. Vel og merke hvis man finner den skadede!

                          Det var bare dette som slo meg da jeg leste artikkelen første gang, og satte "de små grå" i sving. Jeg stiller overhode ingen spørsmål om kompetansen til de som behandlet de skadede på hj.pl/FSH. De innehar nok en unik kompetanse.
                          Wings of Steel

                          Kommentér


                          • #14
                            Interessant problemstilling gana34. Spørsmålet om evak tidspunkt ol må kanskje rettes til sanbn... eller noen her som kjenner til riktige tall og tider?

                            Kommentér


                            • #15
                              Det er nok en grunn til at amrikene i irak og a-stan har hemostatiske agenter og enhånds-turnike som standard i enkeltmanns sanitetssats. Tyder på at sanitet i en urban setting er vanskelig, både det å komme til for å behandle sårede og evakuering av sårede.

                              Selvfølgelig situasjonsavhengig, litt forskjell på et IED anslag og en offensiv, type Fallujah.....

                              Kommentér


                              • #16
                                Men hvordan trener du enkeltmann til å ta vare på seg selv når du blir såret i SIBO ? Å sette igjen sanmann eller makker er teoretisk greit, men ikke alltid mulig.
                                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                Kommentér


                                • #17
                                  Leser at det gjennomsnittlig tok 55 min. til den skadede fikk kvalifisert førstehjelp. Det er det kapasitet til i hvert enkelt lag i norsk struktur. Dvs. umiddelbart. Vel og merke hvis man finner den skadede!
                                  Ikke helt enig i den konklusjonen. Hva om en mann ble skutt mens han rykket over en gate, og resten av laget (f.eks) er "pinned down"? Da må man bekjempe trusselen først, og det er ikke lett.

                                  Sofa:

                                  Godt spørsmål......man må jo trene på å sette på EMP med f.eks en arm, sette på turnike med en arm. Er ikke mulig å simulere skadereaksjoner......tror jeg.....

                                  Kommentér

                                  • Trådstarter

                                    #18
                                    Noen sitat fra artikeln;

                                    Sledgehammers, axes, crowbars, ropes, harnesses, pulleys, jacks, pry bars, ladders and carbide-tipped chain saws may be necessary to extract the wounded. Who maintains and carries this equipment? Who is trained to use it?
                                    Urban combat forces a step back in time when dealing with medical evacuation. Litter evacuation will be common. Air evacuation will wait until the patient is moved to a safe location, probably out of the city. Communication will be difficult due to the incompatibility of tactical radios and high-rise buildings. Urban combat lengthens the time between injury and surgical treatment. Most of the US casualties in Mogadishu took up to 15 hours to evacuate to surgical treatment.
                                    Minsk, det nye Utopia

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Opprinnelig skrevet av lukman
                                      Noen sitat fra artikeln;



                                      Communication will be difficult due to the incompatibility of tactical radios and high-rise buildings.
                                      DER kommer det inn ett viktig moment.
                                      Tren så mange stjernekirurger du vil, få enkeltmannsnivået opp på nye høyder.
                                      Men når ting virkelig er bais så er det muligheten til å komunisere som betyr noe.
                                      Tanken på at avdelinger skal delta i SIBO før den biten er oppe å går er skremmende.

                                      Kommentér

                                      • Trådstarter

                                        #20
                                        Tactical management of urban warfare casualties in special operations
                                        Frank K Butler Jr. Military Medicine. Bethesda: Apr 2000.Vol.165, Iss. 4; pg. 1, 48 pgs


                                        http://proquest.umi.com/pqdweb?index...clientId=73693

                                        En lang artikel men den starter med 58 key points for den som ikke orker/har tid til å lese hele.
                                        Minsk, det nye Utopia

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          [quote="Phoenix"[
                                          Ikke helt enig i den konklusjonen. Hva om en mann ble skutt mens han rykket over en gate, og resten av laget (f.eks) er "pinned down"? Da må man bekjempe trusselen først, og det er ikke lett.

                                          quote]

                                          Det står forsåvidt ikke noe i rapporten om denne problemstillingen, så da er det jo svært vanskelig å legge dette som føring for en videre tankerekke.
                                          Wings of Steel

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Skjønner ikke helt hva du mener qana.....

                                            Det er jo en veldig relevant problemstilling. Ser ikke hvorfor min påstands fravær i artikkelen kan være et argument for at det ikke er noe man må tenke på.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av Phoenix
                                              Leser at det gjennomsnittlig tok 55 min. til den skadede fikk kvalifisert førstehjelp. Det er det kapasitet til i hvert enkelt lag i norsk struktur. Dvs. umiddelbart. Vel og merke hvis man finner den skadede!
                                              Ikke helt enig i den konklusjonen. Hva om en mann ble skutt mens han rykket over en gate, og resten av laget (f.eks) er "pinned down"? Da må man bekjempe trusselen først, og det er ikke lett.
                                              Jfr. annet innlegg fra deg. Problemstillingen ER relevant. Det som IKKE er relevant, er å dra fram dette som en målbar faktor i denne sammenheng. Jeg prater om KAPASITET, ikke SITUASJON.
                                              Situasjonen er "Urban warfare"(overskriften) Ikke "pinned down", "blue on blue" etc. Så hva om..... Det er en helt annen ting å prate om.

                                              Kan du spesifisere hva som gjør at du ikke er enig med min "konklusjon"?
                                              Forøvrig ikke en konklusjon. Bare en subjektiv oppfatning av at det vil være vanskelig å dra slike sammenlikninger som er gjort tidligere i tråden. Hovedårsaken til min oppfatning, er at det er fundamentale organisatoriske forskjeller mellom russisk og norsk san.tjeneste. Er ikke verre, gitt.
                                              Wings of Steel

                                              Kommentér

                                              • Trådstarter

                                                #24
                                                received first responder [medic] treatment
                                                Tiden til første hjelp i artikeln er ikke som jeg leser det førstehjelp på kompaninivå men på laveste nivå.

                                                Det finns som sagt ingen grunn til å tro at man ikke kan overføre de sentrale delene fra erfaringene fra Afganistan versus Grozny til feks Norge. I Afganistan på 80 talet fikk de sovjetiske soldeter rask førstehjelp og blev i stor grad evakuart direkte med helikopter til kompetent kirurgisk behandling. I Grozny fikk de skadde vente lenger på førstehjelp og måte evakueres per landtransport i den tradisjonelle sanitetskjeden. Grunnlaget for dette er som jeg forstår til stor del den taktiske situasjonen.

                                                Ta feks:

                                                En fottropp med en såret i skog med stridsavstand på 150 m.

                                                Et gjeng med en såret i et rom med to usikkrede dører. I et massivt 14.etg bygg.
                                                Minsk, det nye Utopia

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Qana34:

                                                  Det jeg mener er at KAPASITETENE ikke er mer effektive enn det SITUASJONEN tillater. Så derfor er "hva hvis......" det relevante her.

                                                  Ta Mogadishu i 93. Amrikene hadde kjempekapasiteter til bla evakuering, men fikk ikke benyttet seg av det i noen særlig grad, fordi situasjonen ikke tillot det.

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Opprinnelig skrevet av Phoenix
                                                    Qana34:

                                                    Det jeg mener er at KAPASITETENE ikke er mer effektive enn det SITUASJONEN tillater. Så derfor er "hva hvis......" det relevante her.

                                                    Ta Mogadishu i 93. Amrikene hadde kjempekapasiteter til bla evakuering, men fikk ikke benyttet seg av det i noen særlig grad, fordi situasjonen ikke tillot det.
                                                    Hei.

                                                    Jeg snakker ikke om Mogadishu. Jeg snakker om opplysningene som står i rapporten om urban krigføring, spesielt de tidsfaktorene som russerene hadde i Tjetjenia.
                                                    DU snakker om variabler som ikke er tatt med i rapporten. Kan hende 10%, 20%, 30% eller 40% av de skadede fikk forsenket førstehjelp pga. strid. MEN det står ikke i rapporten.
                                                    Gjør meg en tjeneste. Les rapporten, slik at du forstår hva jeg snakker om.
                                                    Jeg gidder ikke polemikk, men har du flere innspill til mine tanker om rapporten, så er det helt greit. Jeg vil fortsette å prate om forskjellene i organisasjonene. Klar,Ferdig,Ferdig!
                                                    Wings of Steel

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      Først og fremst:

                                                      Ikke nødvendig å ha en frekk tone, det holder vi oss for gode til.

                                                      For det andre:
                                                      Mogadishu er nevnt i artikkelen, under avsnittet om evacuation.....

                                                      Most of the US casualties in Mogadishu took up to 15 hours to evacuate to surgical treatment.
                                                      Det var det jeg snakket om......fikk ikke brukt luftevakueringskapasitetene sine, på lik linje som russerne i Grozny......

                                                      Jeg skjønner at du snakker om organisering og kapasiteter. Poenget mitt er at KAPASITETENE ikke kommer til sin fulle rett uansett hvordan man er organisert hvis SITUASJONEN ikke tillater det. Det er min subjektive motforestilling til din påstand.....

                                                      Og, som du sier, så dreier rapporten seg om Urban Warfare og hvilke utfordringer man står ovenfor med tanke på sanitet i en sånn setting. Det er ikke en artikkel om hvordan forskjeller i organisering i div hærer vil påvirke utfallet.

                                                      Urban combat is difficult–and so is medical support to that combat. However, with training, preparation and foresight, both can be managed.
                                                      Du skrev:

                                                      Kan hende 10%, 20%, 30% eller 40% av de skadede fikk forsenket førstehjelp pga. strid. MEN det står ikke i rapporten.
                                                      Jeg synes det står bra beskrevet her:

                                                      The Russians experienced delays and difficulties in treating and evacuating the wounded. Among the wounded that required surgical care, 64.1% received first aid within 35minutes of being wounded while 18.2 % of the wounded received first responder [medic] treatment within 55 minutes of being wounded. A doctor saw 56.2% of the wounded within two and one half hours. [14] Chart 3 shows the percentage of doctor-initiated first aid procedures that were required and actually performed among 1030 wounded.

                                                      Kommentér

                                                      • Trådstarter

                                                        #28
                                                        Diskusjonen vedr Norsk kontra Russisk sanitet er kanskje en avsporing (men intressant). Den russiske erfaringen fra Grozny er meget intressant da striden om Grozny repressenterer de mest omfattande bystridene i de sennere dekader. Man kan sikkert ikke ta og overføre de russiske talemn direkte til feks Norske styrker, men man kan nok så sikkert overføre trenden. Dvs at SIBO innebærer spesielle utfodringer for saniteten. Sammenlign de russiske talen fra Afganistan og Grozny. Så har vi de ekstreme amerikanske talen fra Somalia (som faktisk kanskje er de mest relevante for Norge, dvs en humanitær insatts i en storby i tredje verden som "plutselig" blir til fullt krig). 15 timmer i gjenomsnitt til evac stiller helt spesielle krav til saniteten på lag/tropp nivå.
                                                        Minsk, det nye Utopia

                                                        Kommentér

                                                        • Trådstarter

                                                          #29
                                                          Opprinnelig skrevet av lukman
                                                          Tactical management of urban warfare casualties in special operations
                                                          Frank K Butler Jr. Military Medicine. Bethesda: Apr 2000.Vol.165, Iss. 4; pg. 1, 48 pgs


                                                          http://proquest.umi.com/pqdweb?index...clientId=73693

                                                          En lang artikel men den starter med 58 key points for den som ikke orker/har tid til å lese hele.
                                                          http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/...ops-butler.doc

                                                          Her kommer en link som bør fungere for alle.
                                                          Minsk, det nye Utopia

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Opprinnelig skrevet av Phoenix

                                                            Det var det jeg snakket om......fikk ikke brukt luftevakueringskapasitetene sine, på lik linje som russerne i Grozny......

                                                            Jeg skjønner at du snakker om organisering og kapasiteter. Poenget mitt er at KAPASITETENE ikke kommer til sin fulle rett uansett hvordan man er organisert hvis SITUASJONEN ikke tillater det. Det er min subjektive motforestilling til din påstand.....

                                                            Og, som du sier, så dreier rapporten seg om Urban Warfare og hvilke utfordringer man står ovenfor med tanke på sanitet i en sånn setting. Det er ikke en artikkel om hvordan forskjeller i organisering i div hærer vil påvirke utfallet.
                                                            [/quote]

                                                            Hvis en tar hensyn til diverse variable faktorer som kan ha innvirkning på tidspunktet for første behandling, så vil "Ola Soldat" fortsatt være bedre stilt. Årsaken er at det "norske" konseptet bygger på san.utdanning av hver enkelt. Lagets san.mann har nivå 2. I tillegg er det en san.sold med min. nivå 3 i hver tropp. Han bærer med seg en utstyrssats som mangler svært lite.

                                                            Den russiske hær er strukturelt helt anderledes. De har ikke nevneverdige san.elementer før på et adskillig høyere nivå. Dvs. at enkeltmannutdanningen innen san. er på et minimum. Årsaken til denne strukturen er at soldatene SKAL gå gjennom målet! "Restene" blir plukket opp når det passer seg. Satt litt på spissen.

                                                            De som blir såret, blir plukket opp av soldater som kommer inn etter hvert for å evakuere til høyere enhet. Høres likt ut, men det er ikke det. De som blir såret, får ikke kvalifisert førstehjelp før evakueringsenhetene har lokalisert dem. Dette er org. av russiske styrker. I Grosny økte de nok kapasiteten pga. av det enorme omfanget av sårede. De flyttet høyere enhet nærmere stridsområdet, men san.kunnskapen på lagsnivå er adskillig lavere enn på tilsvarende nivå i det norske forsvar.

                                                            Derfor mener jeg at organisasjonsstruktur er vesentlig hvis en skal lese statistikken fra Tjetjenia. Tro det eller ei, men her på berget ligger vi godt ann når det gjelder sanitetselementer og nivå på personellet i laveste enhet, og nest høyere enhet. OG hele rekka videre oppover i evakueringsskjeden.

                                                            Til slutt.
                                                            Jeg er ikke frekk. Er bare en enkel uopplyst storlygar, av en nordlænning

                                                            c",)
                                                            Wings of Steel

                                                            Kommentér

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X