https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NO...:EN:HTML&src=0
Da ligger RFIen ute.

Jeg håper det blir fortgang i anskaffelsesprosessen, og at man ikke kjører seg fast i særnorske spesifikasjoner.

En del innlegg som handlet om kystfort og torpedobatterier er flyttet til: https://milforum.net/forum/fagforum-...12-kystfortene

- Intendanten

Ifølge denne artikkelen så skal prosjektet legges fram for Stortinget neste år.

Har vi en tidslinje for prosjektet? Når vil man sende ut RFI?

Innlegg om K2PL er flyttet til Generell panserprat tråden, fortsett diskusjonen der.

Znuddel - mod

Diesen er en teoretiker med samme utdanning som undertegnede, bare at han gikk den desidert kjedeligste linjen, bygg. (Ranting mellom linjer er innafor)

Det er ikke alltid slik at man kan regne seg fram til minstetykkelsen på et brulegeme og sette i gang å bygge. Noen ganger må man legge på godt med synsing og vurdere faktorer som kanskje ikke er normalt å ta med. Dette blir også gjort, til og med av byggingeniører, men jeg oppfatter det allikevel at Diesens approach hele tiden har vært å fokusere på hvor nedpint og überoptimalisert forsvaret skal være, opp mot de statistisk mest sannsynlige scenariene. Dette er etter min mening fullstendig skivebom. Vi er helt nødt til å allokere ressurser til opprettholdelsen av kapasiteter og kunnskaper som sikrer bredden og troverdigheten. Mao, tradisjoner må holdes i live.

På samme måte som at et fotballag med 11 Maradonnaer ikke vil vinne kamper, så vil ikke et spisset Forsvar tjene et land godt nok i det lange løp. 11 Messier er kanskje en sinnssykt god idè men slike budsjetter finnes ikke.

Vi må sikre at basisvåpensystemene til en moderne hær, finnes, om enn i en minstekonfigurasjon, også i det Norske forsvaret.

Rundt regnet kunne vi fått to F-16 i på slutten av 90 tallet for det.
F-16 ble kjøpt over 20 år før dette torpedobatteriet og er fortsatt i drift.
M113 ble kjøpt på 60-tallet og er fortsatt i live i dag.
Hauk klassen ble bygget fra 78-82 tror jeg. De var fullt brukbare da de le tatt ut av tjeneste i 2008.

Alle disse systemene var kjøpt for en annen tid, men fordi de var flyttbare så var de også brukbare til endringer i verden rundt dem. Uten å miste nevneverdig stridsverdi i her hjemme.

Stridsvognen, som denne tråden handler om er eksempelet på evne til å følge utiklingen.
30. november 1917 kan man si er første gang noen har grunn til å si at stridsvognen har utspilt sin rolle, tenk hvordan datidens Diesen hadde raljert under tyskernes våroffensiv i 1918.
Allikevel er vi i dag der stridsvognen stadig er like relevant.

https://www.civita.no/publikasjon/hv...orge-forsvares
Dette er link man kan laste ned med DIesens egne ord.

Stønn!
USMC tar ut stridsvogner fordi de de har må oppgraderes for å holdes relevante.
Om de da får nye M1A3 vogner så er disse nå for tunge for fartøyene de i dag har.
Fremtidig stridsvognkapasitet er det US Army som skal stå for i de situasjoner hvor det er nødvendig.
Marines har svingt seg rundt for å bli landkomponenten til US Navy, ikke den mindre lesekyndige broren til US Army.

UK aner jeg ikke*, men det handler like mye om å kutte kapasiteter som er så høyverdige at hæren får midler til å beholde disse. Akuratt som at Royal Navy har snakket om å kutte ut Royal Marines Commando.

Diesen har som andre pensjonister hengt seg opp i det som var flott da han gikk av med pensjon, uten å få med seg at hans konsepter nå er gammeldagse og avleggse.

*Britisk politikk er noe for seg selv om dagen.

Her er kommentaren Sverre Strandhagen:

Kraftsalve om Hærens forsvar av Nord-Norge

Nye stridsvogner kan bli en like gigantisk feilinvestering for Forsvaret som moderniseringen av kystfortene på 1990-tallet. Sverre Diesens varsko bør lyttes til.

Tidligere forsvarssjef Sverre Diesen har lenge stilt spørsmål ved hvor klokt det er å anskaffe nye stridsvogner for bedre å forsvare Nord-Norge. Nå går han et skritt lenger og advarer direkte mot innkjøp og mener det kan bli en storstilt feilinvestering til mange milliarder kroner. Diesen har skrevet en betenkning som blir tilgjengelig som Civita-notat.

Regjeringen har i langtidsplanen for Forsvaret, den som Stortinget har sendt i retur, lagt opp til anskaffelse av nye stridsvogner fra 2025. Opposisjonen anført av Arbeiderpartiet og Senterpartiet har presset på for at anskaffelsen bør skje raskere.

Spørsmålet om stridsvogner handler om hvordan Norge skal forsvare Nord-Norge, hva som skal til for å etablere en stridssituasjon som utløser Natos artikkel 5. Et kjernespørsmål er om dette forutsetter å holde store landområder i Finnmark med mekaniserte bakkestyrker, og i så fall om det er mulig.

Forsvaret sier ja, Diesen sier nei.

Regjeringens forsvarsplaner forutsetter en mekanisert brigade med stridsvogner og andre pansrede kjøretøyer. Logikken er at norske stridsvogner trengs for om nødvendig å kunne møte russiske stridsvogner. Det er det eneste som duger i de mest alvorlige scenarioene, sies det. Dessuten kan stridsvogner brukes i et forsvar av Troms.

Utfordringen er, som Diesen påpeker, at Finnmark er svært og Russland har en interesse av å unngå strid som utløser artikkel 5. Dette kan være situasjonen i en bilateral norsk-russisk konflikt der Russland tar i bruk makt for å tvinge den norske regjering til å endre sin politikk eller bøye seg for et konkret krav. Dette gir russerne stor handlefrihet når det gjelder både tid, sted og type angrep, som flyangrep, missilangrep, raid med mindre sjø- eller luftlandsatte styrker og spesialstyrkeoperasjoner. Det gjør det krevende fra norsk side å etablere stridskontakt hurtig. I det mest alvorlige scenarioet, et strategisk overfall, er utfordringene enda mer krevende, men det vil til gjengjeld være liten tvil om artikkel 5. Uansett scenario er Finnmark for utstrakt, angriperens styrke og handlefrihet for stor og våre styrker for små til at hele området kan holdes til allierte styrker kan settes inn, som kan ta flere uker.

Den tidligere forsvarssjefen mener en mer realistisk tenkemåte er å nekte Russland bruk av Finnmark ved hjelp av moderne sensorer og våpen som ikke krever tilstedeværelse med en større samlet styrke. Forskjellen er at den mekaniserte brigaden erstattes av enheter for langtrekkende våpensystemer (som missiler) kombinert med et nettverk av sensorer og små enheter på bakken. Et slikt type forsvar har også en helt annen skalerbarhet og dermed økonomisk fleksibilitet. Samme ideer ble for øvrig studert i forbindelse med fagmilitært råd 2015, men ble da nedkjempet.

Diesens synspunkter har lenge vært uglesett i et konservativt hærmiljø. Men hans sak er styrket ved at det internasjonalt finnes eksempler på at utviklingen går mot lettere og mer mobile styrker. US Marines går i denne retning, og fjerner nå stridsvogner fra forhåndslagre i Norge. Innvendingene er allerede kommet om at det da er enda viktigere at Norge har moderne stridsvogner. Det kan være, men i så fall lukker man øynene for en teknologisk utvikling det satses på. I Storbritannia har en utredning nylig foreslått å skrote den britiske hærens gjenværende 230 stridsvogner og i stedet satse på langtrekkende våpen. Debatten er i gang hos britene.

Diesen mener det bør lages en utredning av forsvarskonseptet for Nord-Norge, inkludert om det er riktig å satse på stridsvogner. (Han gjør unntak for Telemark bataljon i internasjonale operasjoner).

En utredning vil være smart. Kampen for stridsvogner bør ikke bli en ny milliardskandale som kystartilleriets kamp for å bevare kystfortene på 1990-tallet. Det moderne torpedobatteriet i Malangen sto ferdig i 2001 – og prøveskjøt sine to første torpedoer samme dag som Stortinget besluttet å legge ned kystfortene.

Jeg føler meg temmelig trygg på at stridsvogner vil ha noe for seg på en evt slagmark en god stund til altså.
Så kan man jo spørre seg om kystfortene, hva som var tabba der; å oppruste og modernisere de, eller å legge de ned..

Diesen er ute og synser igjen. Sammenlikner nye stridsvogner med kystfortene som ble opprustet, modernisert og lagt ned like etterpå.

betalingsmur så noen andre får komme med et utdrag

https://www.dn.no/kommentar/forsvare...rge/2-1-866952

Når det gjelder ildkraft, så bør det også nevnes at Leo 2A7V er utstyrt med den nye Rh 120 L/55A1 kanonen som har bedre ytelse (+20% med ny ammunisjon ifølge Rheinmetall selv) ift. Rh 120 L/55 og den koreanske kopien av denne som benyttes i K2.

Kanonene på K2 har 24°/-16° elevasjon, mens Leo2 har + 20°/-9° mener jeg ikke er helt uvesentlig i norsk terreng. Der tror jeg koreanerne har gjort noe veldig riktig, samt å holde vekta nede. Det kan tenkes at flere NATO-land vil hoppe på K2 hvis dette blir en realitet:

https://www.armyrecognition.com/janu...tle_tanks.html

Etter hva jeg kan lese har K2-kanonen 24°/-16° elevasjon mens Leo2 har + 20°/-9°. I tillegg veier K2 55 tonn mot Leo 2, A6-versjonens 62,3 tonn, men med tilsvarende motorkraft. Det norske terrenget tatt i betraktning så ser det ut som om K2 vil ha et fortrinn ideelt sett, både i ildkraft og mobilitet. Men så var det alt det andre da så som logistikk, service, beskyttelse, gjennkjøp, kostnad ol..

Sør Korea har hatt vogner med hydropneumatisk belteverk siden 1985.
De har valgt dette fordi det er et land med mye bratt lende slik at de kan engasjere mål både oppover og nedover i lendet.

Abrams og Leopard skiller seg fra alle andre moderne stridsvogner i at de har torosjonstaver.
Grunnen til dette er at de begge ble utviklet som lavtkostløsninger når mer kostbare prosjekter hadde gått dukken.
Japanske og Koreanske vogner ser ut til å være de eneste med heve- og senkefunkjon

Ingen av dagens varianter av Leopard har noe annet enn den originale motoren fra 1970-tallet.
K2 bruker det som ser ut som en avart av EuroPack, som er noe mindre.

Har opprettet to poller om hvilken ny stridsvogn du hhv. tror og håper at blir Forsvarets nye:

https://milforum.net/forum/fagforum-...et-kj%C3%B8per

https://milforum.net/forum/fagforum-...et-kj%C3%B8per

Jeg har tatt utgangspunkt i denne artikkelen som mener det står mellom K2 og Leo 2:

https://forsvaretsforum.no/k2-black-...svogner/124863

En hel del mob-avdelinger var satt opp med M109, og de M109 som ble bruk til opplæring på Haslemoen inngikk i en av disse. Tilsvarende var gjeldende for det meste som ble brukt til opplæring.

Jeg deler denne oppfatningen.

Jeg tror at Clausen peker på den nye koreanske motoren som omsider skal være på plass i de K2ene som nå ruller ut av fabrikken. Jeg vet svært lite om denne motoren, annet at den har hatt en trøblete utviklingsprosess, men ifølge Mogensen, så er den visstnok en «mye mer kosteffektiv maskin som krever mindre plass i skroget, mindre drivstoff og mindre vedlikehold – men har samme eller større effekt (avhengig av utgave), og bidrar ytterligere til redusert vekt både på drivverk og skrog». Girkasse er inntil videre tysk Renk, men også denne skal erstattes med en koreansk modell i neste produksjonsserie. Om den er bedre ift. den tyske vet jeg ikke.

Enig. Tyskland kjøpte tilbake i overkant av 100 A4 vogner fra industrien for å bruke dem som basis for sine nye A7V vogner, og jeg sliter med å se hvorfor vi ikke kan gjøre det samme med våre vogner. Det vil nok både være tidsbesparende og rimeligere, og siden vi også planlegger å anskaffe et større antall stridsvogner enn det vi har i dag, så kan man også få til en fin overgangsordning hvor gamle vogner sendes til Tyskland etter hvert som nye kommer.

Jeg må innrømme at jeg blir ganske overrasket om vi ikke kjøper nye Leo 2, men nå er jo jeg også en som trodde at vi ville ende opp med PzH 2000...

Mitt inntrykk av artikkelen er at den er tendensiøs til fordel for K2.

For det første ble det pekt på at drivverk/motor var mer moderne på den koreanske vognen. Så vidt jeg har forstått vil begge alternativene komme med en eller annen "siste utgave" av MTU's stridsvognmotor påhengt en ZF-kasse. Dvs., man får vel kjøpt K2 med Koreansk motor også, men der tipper jeg Forsvaret uansett vil legge ned et veto mot og tvinge inn en motor fra Friedrichshaven.

Videre klages det på forskjellene i produksjonslinjer og at Leo2 er mer eller mindre på hell mens det produseres for fullt i Korea. I denne sammenhengen ble det også diskutert gjenbruk av skrog. For det første, dette er ikke en VW-fabrikk. Vi snakker om en produksjonsform som bare er hakket «bedre» enn et skipsverft. KMW har nok ingen problemer med å tilpasse kapasitetene sine til den enhver tid gjeldende ordrebok og alt av komponenter kommer jo fra et hav av underleverandører rundt omkring i Europa. Hvor effektivt det blir er en annen sak men det vil til slutt gjenspeile seg i prisen.

Så skjønner jeg heller ikke hva som er problemet med gjenbruk av skrog. Det finnes svært gode metoder for å analysere både støpt og smidd stål, samt kvaliteten på sveisene. Metodene for å utbedre eventuelle feil er også velprøvde. Så lenge man ender opp med den ønskede totalpansringen og de tilpasningene som er påkrevd for å bygge alt opp igjen til A7 (innfestinger, boltehull osv) så er det ikke noe i veien for å bruke en slik løsning. Det er klart, hva man gjenbruker må vurderes men jeg har vanskelig for å tro at torsjonsstaver og løpehjulsarmer er blitt så veldig mye bedre eller digitale de siste 40 årene.

Jeg tror det mest utslagsgivende i denne saken blir vekt vs beskyttelse, dvs. hvor tung stridsvogn vi kan «tåle» i forhold til beskyttelsen den gir.

Dernest kommer mannskapsstørrelse da dette påvirker både hærstrutktur (størrelse) og kampkonsepter siden alle disse hodene må inn i rullene. Autoladeren isolert sett tror jeg spiller en mindre rolle i den store sammenhengen.

Når alt kommer til alt ville jeg satset penger på K2, først og fremst pga. vekten og at den kan «tyskes opp» til å bli ganske bra.

Edit: I den andre linken kommer det ytterligere oppgulp om Leo, denne gangen fra Mogensen. Det er greit nok at hydropneumatikk er kult, men å kalle denne teknologien for moderne og torsjonsstaver for 60-talls blir bare helt skrullete. Fyren bør ta seg en utdanning slik at han slutter med slike teite uttalelser. Borsett fra tiltefunskjonen og høyere "cross-country hastighet" tviler jeg faktisk på om HP-understell vil gi så mye bedre fremkommelighet under vanskelige norske snøforhold. Begge systemene fungerer rent fysisk som en fjær/demper-kombinasjon og under vanlig drift er det helst dempingen som skiller de. Totalt sett kan man nok si at HP er "bedre" men det er ikke dermed sagt at torsjonsstaver er dårlig. Dette er helt analogt med tilsvarende diskusjoner på biler med og uten luftfjæring. (selv om teknologien er litt annerledes). Kompleksiteten øker selvfølgelig med HP, uten at det trenger å ha en praktisk betydning.

Interessant artikkel om de ledende kandidatene til å bli Norges neste stridsvogn på s. 16-21 i Offisersbladet 1/2020.

Det har også vært en del debatt ift. dette i Offiserbladet 3/2020:
- Tidligere prosjektoffiser og hovedinstruktør stridsvogn, Christoffer Westermoen presenterer en rekke argumenter for hvorfor han mener at vi mest sannsynlig vil forbli en LeoBen nasjon. (s. 52-53)
- Han får tilsvar fra Mogens Rasmus Mogensen som driver Military Equipment Denmark (MED) og representerer både K9-produsenten Hanwha Defense Cooperation og K2-produsenten Hyundai Rotem. (s. 54-55)
- I tillegg, så har tidligere hærsjef, generalmajor (r) Lars J. Sølvberg og tidligere prosjektleder for CV90 og Leo 2, oberstløytnant (r) Terje Antonsen, skrevet et innlegg hvor de argumenterer for en mest mulig åpen og objektiv konkurranse. (s. 58-59)

Utgaveoversikt: https://www.bfo.no/offisersbladet

Jeg er også litt overrasket over bruken av slikt kavaleri alene, ikke som fortropp for oppklaring for og skjerming av en større hovedstyrke. Noe jeg har sett på som virkelig det mest typiske og kanskje beste eksempelet på var de "Armored Cavalry Regiments" (ACR) som hvert amerikansk tunge korps hadde en av under den kalde krigen for skjerming og oppklaring, mest kjent i Vest-Tyskland der V US Corps (som dekket Fulda-gapet) hadde 11th ACR som fremskutt dekningsstyrke og VII US Corps hadde 2nd ACR som fremskutt dekningsstyrke. Disse lå plassert helt frem mot grensen, skulle ta imot det sovjetiske angrepet først, og drive selvstendig oppholdende strid (mest mulig aggresivt) bakover og gi korpsene tid til å gjøre seg klare til avgjørende strid, samtidig som de skaffet mest mulig informasjon om fienden og tvang fienden til å utgruppere og bli "formet". Jeg ser jeg skrev litt om disse for noen år siden: https://milforum.net/forum/fagforum-...934#post647934

Men et ACR hadde altså bak seg et korps med 3 divisjoner og korpstropper....

Jeg tenker at det kan være enkelte fordeler med en mekanisert eskadronsstridsgruppe (altså, den mekaniserte delen av Porsanger bataljon og kampstøtteenheter fra Brig N/Hæren) i Finnmark, gitt at den får tilstrekkelig med luftvern. For det første så unngår man en løsning hvor man i prinsippet har plassert alle eggende i en og samme kurv, altså, hvor man satser utelukkende på lette og mobile hærenheter, i tillegg til langtrekkende presisjonsvåpen i tråd med nektelseskonseptet som Diesen m.fl. er ivrige tilhengere av.

Brukere på dette forumet (husker ikke hvem eller hvor, sorry til dem det gjelder) har trukket fram svakhetene med dette konseptet, og at en eventuell motstander naturligvis også vil forsøke å utnytte disse. Ved å introdusere en mekanisert eskadronsstridsgruppe i FLF så blir oppgaven mer kompleks siden man nå også må ta høyde for at det finnes en mer robust og slagkraftig enhet som i større grad er i stand til å bite fra seg på egen hånd, særlig hvis den får stridsvogner.

I tillegg, så vil nok en eskadronsstridsgruppe sentrert rundt en tung kavalerieskadron med CV90 OPVer og kraftige sensorer kunne gli lettere inn i et slikt hærkonsept enn andre mekaniserte enheter.

Så vidt jeg husker var den gamle kavaleribataljonen tenkt å ha en stridsvognstropp pr eskadron. Tror imidlertid aldri dette materialiserte seg. Nå skal det sies at operasjonskonseptet var ganske annerledes - den skulle oppklare i front og flanke av de tre taktiske brigadene til divisjonen. De robuste kavalerieskadronene skulle kunne bekjempe fiendtlige oppklaringselementer, og ellers kunne holde kontakt med spissen til fiendens hovedstyrke og bidra til å forme fienden slik at brigadene kunne overta striden på gunstigst mulig måte.

Dagens kavaleribataljon står ganske alene. Det vil si, den vil til en viss grad samvirke med øvrige deler av FLF, spesielt HV, men disse har ingen tyngre styrker som kan overta striden. I den gamle divisjonen fantes det mer panser som kunne kraftsamles, slik seg hør og bør, men det har vi ikke nå. Og heri ligger noe av problemstillingen - stridsvogner har optimal effekt når de kan konsentreres og samvirke med infanteri, artilleri, ingeniør og andre for å tvinge frem en avgjørelse. I tillegg aksepterer vi mindre styrker (tropper) i en oppklaringsrolle på grunn av robustheten som gjør at de kan forsinke fienden. Men da ligger det implisitt at de oppklarer for noen.

Her sliter jeg litt med å se rollen til Porsanger bataljon. Øvrige tunge deler av Hæren er alt for langt unna til at de kan delta i striden. Er det kun snakk om mållokalisering for avstandsleverte våpen fra fly og skip, gir det sannsynligvis mer mening å satse på lettere styrker. Men da betydelig lettere - heller ikke CV-90 er nødvendig da, heller jegeravdelinger på LTK. Er det snakk om nærforsvar av Banak, slik gamle GP til dels hadde ansvar for, ville en forsterket infanteribataljon gitt mer bang for the bucks.

Den burde det iht. denne utmerkede artikkelen om kavalerioperasjoner, men inntil videre så ser det ut som at Porsanger bataljon må klare seg uten stridsvogner (de fikk ikke gang beholde stridsvogntroppen til KESK som i stedet ble overført til PBN).

Skal kavaleribataljonen til FLF ha stridsvogner? I så fall går måltallet opp enda mer,

Jeg mente noen mob-avdelinger, slik at det som ble brukt i fred av skole- og øvingsavdelinger også var tiltenkt mob-avdelinger ved mobilisering. Jeg regner med at det gjaldt det man hadde av skyts på FASØ.

Det variererte vel litt? F.eks. var mob-avdelinger satt opp med M101 og M114 mens M109 ble brukt ellers.

Tilbake i «gamle dager» var mobiliseringsavdelinger oppsatt med det tyngre utstyret som ble brukt i skole- og øvingsavdelinger. F.eks. foregikk på 70- og 80-tallet all opplæring for tung bombekaster (tauet og selvdrevet) på Heistadmoen, med TBK-kompani for 3-måneders rekruttutdannelse for TBK-tropper og BK-linje på USK- og vanlig befalsskole, samt kurs for reservebefal ved Infanteriets kursavdeling (IKA). For dette hadde de bl.a. tungt utstyr til tre selvdrevne TBK-tropper (12 M106A1 med påmontert M30 107 mm TBK), 3 M113A1 utrustet som KO-vogner og 3 M548 ammunisjonstransportvogner). Ved mobilisering ville dette utstyret bli brukt av tre TBK-tropper i IR3, som inngikk i hver av infanteribataljonene i Brig 3. Dette inkluderte min mob-tropp fra fra 1982 til 1991, TBKTR 3/IR3. Slik bør vi ha nå og, at f.eks. stridsvogner i opplæringsavdelinger også er stridsvognene i reservistavdelinger.