Sv: Hva visste hjemmefronten?

Ikke vet jeg hva hjemmefronten visste, men nå vet jeg hvertfall hva Mats driver med. Han som var den kuleste karen i gata når vi lekte krig. Han med de mest naturtro uniformene, patronbelte til hagle over skuldra, og senere med i HV-ungdommen. Vi trodde han skulle bli general.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Jeg har ikke lest boken - og vet ikke om Michelet har drevet cherry-picking eller ei. Men det som er historikeren og alle som er interesserte sin utfordring er at beslutninger da både må sees i lys av det de hadde av informasjon og normer da OG hva vi mener er riktig nå. Det er lett å argumentere at vi var ikke i deres sko og vi sitter og er etterpåkloke, men skal vi lære noe som samfunn så må vi tørre å diskutere om alt ble slik vi ville gjort nå. Hvis det ikke ble - hvorfor.

Holdninger som de fleste av oss oppfatter som uakseptable var mer utbredt i utdannede miljøer med mye makt i samfunnet. Mange bedriftsledere og mange i "overklassen" hadde holdninger til folkegrupper som vi idag bare finner i frustrerte radikale. Det er ingen unnskyldning, men en observasjon. Dette må vi ta diskusjonen på og ikke feie under teppet - slik at vi unngår å gjøre lignende feil igjen.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Nå er jeg kanskje inhabil, da jeg kjenner Tangestuen personlig.

Men om noe får han til å bruke så mye tid å ressurser på å tilbakevise noe så er det virkelig alvorlig.


Om jeg skal legge inn noe ut ifra egne synspunkter så er det nok det at spesielt Oslo-områdets motstandsfolk har blitt offer for sin egen kjendisstatus.
Hjemmefronten var i stor grad en samling amatører uten virkelig effekt frem til tidligst høsten 43, eller våren 44.

Da krigen tok slutt så ble det laget en historie hvor spesielt noen få i Oslo var nesten James Bond, ja tildels var noen ting det. Men, det var i de fleste tilfeller mot slutten av krigen og ting var nok mer spredt ut over flere personer.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Sofakriger peker på et veldig sentralt punkt når det kommer til analysering av historien på denne tiden og i min mening en utfordring som blir økende den dag i dag. Man kan ikke sammenligne våre egne verdier og syn i dag for å så speile dette i et samfunn for 80 år siden der det ene eller andre var mye mye mer utbredt enn den dag i dag. Da blir det også lett å miste objektivitet og man presenterer ikke historien vis a vis, men en refleksjon av ens egne livs verdier, man velger side i fortellingen av historien enkelt fortalt.

Jeg synes setningen din Sofakriger: er så bra at jeg tar meg friheten til å fortsette på den: Det er ingen unnskyldning, men en observasjon og til tross for et økende tilgjengelighet på historisk materiale fra denne tiden så er det en stigende trend at moderne historikere forteller historien basert på sine egne standpunkt (ikke nødvendigvis med vilje eller intensjon, men det skjer likeså).

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Var det ikke Frank Aarebrot på en av disse tv-sendingene sine som sa det slik at vi har to måter å betrakte historien: Enten ut fra den kunnskapen vi faktisk besitter(after the fact), eller ut fra den kunnskapen aktørene der og da besatt(before the fact).

Jeg mistenker at en god historiker vil kunne få frem begge synspunkt. Men så er jo dette at historien skrives av seierherren.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Enig med siste taler her, og det bør være mulig å tenke to tanker samtidig. Ja, vi bør analysere historie ut fra hva aktørene da visste og hvilken kultur de var innbakt i, med mål å forklare (ikke forsvare) handlingene deres. Sånn sett var antisemittisme fremtredende, ikke bare hos nazistene, og det kan tenkes at iveren etter å hjelpe jøder var mindre enn iveren etter å hjelpe andre. Men, så bør man også analysere situasjonen after the fact, med hensikt å forklare hvordan det kunne bli sånn, og for å kunne lære av historien, slik Sofakriger: fremhever.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Hm ja gode poenger. Jeg er ikke uenig og i den ideelle verden så burde man ha to tanker i hodet samtidig, men det er faktisk ikke så enkelt ettersom man skal se bakover/hindsight og i tillegg vurdere datiden - samtidig og nøye balansert uten sine egne meninger og tanker om temaet. I mitt stille sinn så er det lett for at disse to måtene å tolke historier på motstrider hverandre og at historikere ofte faller mellom to stoler og man får i stedet ubalanserte eller mangelfulle analyser og sluttproduktet blir ikke fullt så objektivt eller troverdig slik det burde være. Det er ikke meningen å være tverr her eller deraile hele tråden, men min mening er at man har egentlig to valg - forstå de historiske fakta sett i ettertid og ta det for det det er eller forstå konteksten på den tiden og sett til side det man vet i dag i et par sekunder. Man kan/klarer ikke å gjøre begge like bra samtidig og dette er nok en medvirkende faktor til at mennesker gjerne vil lære av historiske feil, men ikke alltid klarer det fordi tolkning av historie er så sensitivt. Poenget mitt er det er lett å ha to tanker samtidig, men skal man skrive en bok så bør man nok velge en vei og eventuelt snu mynten og skrive en bok nr 2 for å få det fulle - og balanserte bildet.


For å være klinkende klar - dette temaet burde absolutt diskuteres slik at man lærer en gang for alle og dette aldri skjer igjen. Men mennesker flest ser bakover med sine egne meninger og tolkninger av historien som ofte kan bli til noe helt annet enn det som har skjedd, noe som kan være en betydelig faktor for veksten av høyreradikale i Europa vi ser nå om dagen. Man har med andre ord ikke gjort en god nok jobb de siste tiårene når det kommer til dette temaet og formidlingen av konteksten fra den tiden spesielt i skolen. Jeg har ikke lest boken selv, men sånn sett vil jeg si at hvis forfatteren kritiseres for cherry picking så har hun egentlig lagt mer vekt på kontekst på datiden noe jeg synes er bra og burde bli mer av.

Sorry hvis dette ble noe OT fremfor å diskutere bokens innhold.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Det er vel og et generelt poeng i at det er mangel på tilgang til kilder, eller hva kildene faktisk tenkte.

Et av mine yndlingseksempler her er jo hvordan Beevor i sin bok om Arnheim er sterkt kritisk til gunnlaget for operasjon Market Garden.

Det som er interessant her er jo at han ikke bare trekker konklusjonene sine på hva vi vet etter hendelsene, men og basert på informasjon som de allierte burde ha hatt kjennskap til under planleggingen(også denne er han sterk kritisk til), nemlig at den nederlandske hæren hadde en skrivebordøvelse hvert år under kadettutdannelsen, hvor man skulle flytte en hærstyrke fra den ene siden av Nederland til den andre, og aksen var omtrent nøyaktig den samme som op. Market Garden baserte seg på.

Kunnskap der og da baserer seg også på hvilken evne man viser til å få tak på, eller sette seg inn i informasjon.

Men så er det det lille faktum at vi mennesker liker å holde fast i det vi tror vi vet. Bare spør Frankrike hvor godt det fungerte i 1940.

Sv: Hva visste hjemmefronten?

Så er ikke Marte Michelet historiker heller. Når jeg leser boka, så kan man, med litt uvilje ane snev av en agenda som peker mot å male motstandsheltene (som ikke lenger kan forsvare seg) i et mindre smigrende bilde. NKP og den kommunistiske motstandsbevegelsen er knapt nevnt. De tok vel godt betalt de og for å eskortere jøder over grensa til Sverige, om jeg ikke tar helt feil.

Ellers støtter jeg det som ble sagt om Mats. Om han bryr seg såpass om noe, så er det noe som ikke stemmer.

Elise Barring Berggren har, sammen med Bjarte Bruland og Mats Tangestuen, gitt ut boken Rapport fra en gjennomgang av «Hva visste hjemmefronten?». De peker på feil slik som misvisende sitatkutt, opplysninger som er endret slik at de ikke samsvarer med kilden, sitater som ikke er gjengitt slik de står i kilden og også annen tvilsom kildepraksis.

Morgenbladet: Legger frem hard kritikk av Marte Michelets bestselger om hjemmefronten
Ikke overraskende avviser Marte Michelet kritikken.

Er vel litt mer enn "fem feil" de har funnet hos Michelet. Av de 259 kildehenvisningene av 1030 disse tre akademikerne valgte ut for å etterprøve de drøye påstandene Michelet kommer med i boken sin har de avdekket 104 som de mener er direkte feil. Eksempler fra Aftenpostens bokanmeldelse av akademikernes totalslakt av Michelet:

Ad Michelets ganske drøye påstander om avdøde Gunnar "Kjakan" Sønsteby:

Kilde: https://www.aftenposten.no/kultur/i/...g-karakterdrap

Slik jeg leser det har Michelet rett og slett gjort svært slett arbeid her, og ikke overraskende avviser hun blankt all kritikk og prøver seg på en stråmann om at akademikerne som kritiserer henne har en underliggende agenda. Etter min mening fortjener Michelet virkelig at hennes akademiske kredibilitet svekkes betraktelig når hun ikke klarer å komme med et bedre motsvar enn "dere tar feil."

Kritikken mot Marthe Michelet øker i styrke og omfang.

https://www.aftenposten.no/meninger/...et-beklage-naa

https://www.aftenposten.no/meninger/...sNfKwIDKcQUY4k

Man skal være svært forsiktig med å tillegge andre mennesker intensjoner, men med Marte Michelets bakgrunn så vil jeg ikke utelukke at det er en del av prosjekt for å klistre hjemmefronten, og dermed "the establishment," opp mot begrepene systemisk eller institusjonell rasisme. Sir William Macpherson (forøvrig tidligere sjef i TA SAS):"The collective failure of an organization to provide an appropriate and professional service to people because of their colour, culture, or ethnic origin. It can be seen or detected in processes, attitudes and behaviour that amount to discrimination through prejudice, ignorance, thoughtlessness, and racist stereotyping which disadvantage minority ethnic people."

Videre så deles rasismebegrepet (ProfessJames M. Jone opp i tre ulike typer eller stadier om du vil. Det første er enkeltmenneskers fordommer eller rasistiske stereotypier, det andre er internalisert rasisme, dvs den undertrykte mister trua på seg selv, og den siste er institusjonalisert rasisme hvor organisasjonenes innebygde strukturer forskjellsbehandler minoriteter i forhold til majoriteten.

Men når historien ikke passer inn i teoriformen så hva gjør man da, man endrer historien. Eller som milforumist, terrenget passer ikke med kartet, så da er det terrenget det er noe galt med. Vi må derfor endre terrenget!

Jeg ser denne debatten tar helt av i media, med beskyldning om historieforfalskning og mye mer, inkludert krasse personangrep mot Michelet.

Nå synes jeg vi skal gå litt i oss selv. Vi (i hvert fall noen av oss) synes muslimer er hårsåre når de ikke tåler at profeten deres kritiseres, men kan det være at vi som er over norm interessert i krigen og den norske motstandsbevegelsen også er litt hårsåre? Å snakke stygt om Sønsteby er litt som å snakke stygt om Mohammed, men heldigvis er ingen hoder kuttet. Ennå.

Forlagssjefen i Gyldendal tar Michelet i forsvar her: https://www.aftenposten.no/meninger/...toett-som-foer

Man kan selvsagt si at det er jobben hans, men han har faktisk noen gode poenger, og som jeg nevnte i første innlegg i denne tråden, det var utbredt antisemittisme i mange toneangivende miljøer. Så har Berggren, Bruland og Tangestuen avdekket at hun har vært vel lemfeldig med kildeutvalg og sitatklipping, men det betyr jo ikke at alt i boka er usant.

Hvorvidt Michelet har en skjult agenda vet jeg ikke - det kan jo tenkes at hun bare har prøvd å se saken fra nye sider, men (kanskje) gått seg vill og fremstilt saken mer tendensiøst enn hun burde?

Michelet kommer fra en tradisjon på venstresiden der man aldri fokuserer på ofrene, man fokuserer på at hjelperne aldri er bra nok.
Eksempler på dette er Vietnams invasjon av Po-Pots Kambodsja, og nå i de siste årene hvor venstreradikale svelger all propagandaen rettet mot de hvite hjelmene i Syria.

Det er derfor helt i karakter å angripe hjemmefronten med bred og uvørn pensel uten å gidde å gå inn i ofrenes faktiske situasjon.

Noen her som har noen glasshus?

Mener du meg?

Jeg er middelaldrende replygubbe på internett, og har ikke gitt ut en bok som "alle" fikk til jul.
Det er en vesensforskjell.

Litt fra sidelinjen; På hvilket tidspunkt var det at Sverige begynte å bli positiv til å ta imot norske (og danske) jøder?

Er dette temaet berørt i boken?

Jeg har ikke lest boka hennes, men det er vel en viss forskjell på å påpeke at det var antisemittistiske holdninger i miljøet, og på å hevde at dette ledet til at man på grunn av disse holdningene lot overgrepene mot jødene gå sin gang (ved å unnlate å varsle jødene, til tross for kunnskap). Det første kan godt være tilfellet, men det siste er en veldig grov anklage som bør kreve gode holdepunkter før offentlig fremsettelse. Har hun vært «kreativ» med kildene for å fronte en ellers svakt underbygget anklage om det, så fortjener hun i mitt hode all den kritikk hun kan få.

Virker ut ifra det jeg leser her som om boken (som jeg ikke har lest, og ikke vil lese) er basert på en tese som forfatteren prøver å bevise, ut ifra en agenda. Selektiv bruk av kilder er i seg selv et klart tegn på dette. At enkelte deler av Hjemmefronten fikk vel mye oppmerksomhet i etterkrigstiden ift. andre er ikke tilstrekkelig grunn til å drive aktiv sverting av de, på tvilsomt grunnlag.
Det var mye humbug og mange agendaer i historieskrivingen etter krigen, men dette er vel kjent, og å påpeke dette har for lengst mistet sitt potensiale som "sensasjon". Her synes det å være en forfatter som "prøver seg" uansett.

Det er imidlertid klart, helt uavhengig av denne boken, at antisemittisme var ganske utbredt på den tiden, og muligens ikke helt uten grunn - både "her" og "der" - jfr den norske Grunnloven fra 1814. Mye tyder på at det fortsatt er ganske utbredt - selv om man ikke vil kalle en spade for en spade, men skjuler det bak en annen agenda, og/eller selv gjør omtrent de samme som jødene en gang var kjent for = er grådig. Tilsynelatende er det helt OK å være grådig i Norge nå, selv om Grunnloven la opp til noe annet.

Uansett så var hjemmefronten neppe i stand til å gjøre noe systematisk for "norske" jøder på det aktuelle tidspunktet (for "evakueringen" til Tyskland), da de var dårlig organisert, for det meste amatører, og under sterk press fra okkupasjonsmakten. I tillegg kommer spørsmålet om hvordan "evakuerte" jøder ville bli tatt imot i Sverige (eller returnert).

Prioritering er herunder et aktuelt spørsmål - dette var selvfølgelig ikke Hjemmefrontens primære oppdrag.

Jeg leste boken da den kom ut, man skal innrømme at jeg ikke husker alle detaljer nå. Men det var i hvert fall en ganske krass kritikk av den norske regjeringen i London, som fikk troverdig informasjon om forestående jødedrap fra en tysk kilde, uten å agere på den. Nå har jeg ikke leste den siste boken med kritikk av Michelet, men i hvert fall dette fremsto som korrekt.

Det kan godt være at Michelet fortjener all kritikken. Men på den annen side er det også på høy tid å rive deler av den norske krigsinnsatsen ned fra pidestallen, ikke for å sverte noen, men for å få et realistisk bilde av hva som skjedde. Det var ikke alle gutta på skauen som fylte gatene 17.mai 1945 som hadde utført de mest heroiske gjerningene. Og det var ikke slik at general Fleischer var en gudsbenådet feltherre som soleklart burde blitt forsvarssjef, heller. Balanse er bra.

Mine understrekninger. Med forbehold om at jeg misforstår et eller annet her - det der er rett og slett ikke greit. Temaet her er antisemittisme under andre verdenskrig, at noen her på forumet skulle få seg til å skrive at det "muligens ikke [var] helt uten grunn" er godt utenfor det jeg var forberedt på å lese.

Meget mulig at det var feil plass å skrive det jeg skrev, men hovedpoenget var grådighet, og det ryktet som jøder i så måte hadde på den aktuelle tiden (og tidligere) - også i Norge, og som muligens ikke var kun et rykte.

Det handlet også om den grådighetskulturen som åpenbart finnes i Norge (og andre steder) for tiden, uten at det har noe med jøder å gjøre - bortsett fra koblingen til grunnloven av 1814, hvor det muligens var nettopp dette man ville beskytte Norge imot ved å nekte jøder adgang til riket. Min teori er at det ikke var rasen Jøde (finnes den egentlig?) eller Jødedommen som religion Eidsvold -forsamlingen ville beskytte Norge imot, men den grådighetskulturen som fulgte med (det slaget er tapt for lenge siden nå, jøder eller ikke (mest ikke)).

Bare så det er sagt, jeg prøver IKKE å rettferdiggjøre noen handlinger imot jøder rundt eller under annen verdenskrig, annen forfølgelse av jøder, eller den i visse miljøer krampeaktig hatiske politiske stemningen imot staten Israel.

Niko jødeparagrafen i grunnloven bygget ikke på noen edle motiver. Den var opprinnelig "jøder og jesuitter". Dette er rene fordommer forsterket og sendt videre over hele Europa - og det eneste det viser oss at Eidsvollmennene var bare mennesker de og - og at grunnloven ikke er noe hellig dokument som ikke kan utfordres eller diskuteres. Vi har endret den på mange felt senere med god grunn. Å trekke jødeparagrafen inn i diskusjonen her er litt på siden etter min mening.

Det hersket antisemittisme i endel miljøer før og etter krigen - og dermed nok også under krigen. Og det finnes selvsagt fremdeles. Hva den enkelte i hjemmefronten tenkte og mente vet vi ikke. Men vi vet hva de skrev ned, fikk skriftlig og har sagt i intervjuer. Altså kilder. Så må kildene brukes riktig for at forskere og andre skal dra sine konklusjoner. Det er det Else Michelet kritiseres for - å ikke ha brukt kildene riktig. Og implisitt ha gjort dette for å støtte sine hypoteser og dermed fastslå de som konklusjoner.