Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • PS! Det er ikke sikkert DNV en gang er part i saken. Normalt ligger klassing som en del av byggekosten og kjøpes dermed av verftet.
    Artillery is the God of War

    Kommentér

    • Thread Author

      Milliardspillet om «Helge Ingstad»-regningen er for alvor i gang.

      Hvor mye burde en fregatt beregnet på krigsoperasjoner, tåle? Og hvem skal ta regningen? Det er sentrale spørsmål i det som tegner til å bli en dramatisk strid om milliardbeløp.

      https://www.tu.no/artikler/milliards...-i-gang/502047
      Odd objects attract fire. You are odd.

      Kommentér


      • Fregatter er per definisjon eskortefartøy, som i ytterste konsekvens skal ete innkommende våpen for å skjerme High Value Uniten (HVU) og dermed er egentlig å anse som kanonføde (missilføde? torpedoføde?). Tanken er at de derfor ikke skal være så himla dyre, og kunne bite fra seg up-threat mot FI slik at det ikke kommer noe gjennom og tar ut HVU.

        rant: Så at noen på 1990-tallet fant ut at å hive på en skamdyr luftsøkradar som fordyret skrogkostnaden med 33% uten å legge til tilsvarende effektorer er i og for seg selv en skandale. /rant

        Her har noen "smarte" hoder i FD (sikkert med blårussbakgrunn) funnet ut at de skal prøve å hive skylda over på alle andre enn egne, før alle baller er landet og alle rapporter fra Havarikommisjonen er ferdig levert. Med andre ord skyter de seg selv greit i foten med luftvernkanon, etter min ikke fullt så ydmyke (og lett ølmarinerte) mening.

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
          Fregatter er per definisjon eskortefartøy, som i ytterste konsekvens skal ete innkommende våpen for å skjerme High Value Uniten (HVU) og dermed er egentlig å anse som kanonføde (missilføde? torpedoføde?). Tanken er at de derfor ikke skal være så himla dyre, og kunne bite fra seg up-threat mot FI slik at det ikke kommer noe gjennom og tar ut HVU.

          rant: Så at noen på 1990-tallet fant ut at å hive på en skamdyr luftsøkradar som fordyret skrogkostnaden med 33% uten å legge til tilsvarende effektorer er i og for seg selv en skandale. /rant
          Britene fant ut under Falklandskrigen at fregatter må kunne passe på seg selv, mot mer enn en trussel.
          Dette ga Type-23 som man nok har skjelet til med Nansen.

          Død ved Kølle!
          Bla bla... Hybrid warfare is easy

          Kommentér


          • Det er tre primærdomener innen maritim krigføring: ASuW (anti-overflate), ASW (antiubåt), AAW (antiluft). I tillegg har du minekrig og kystjegeri, men det er for så vidt irrelevant for eskorter. En eskorte skal per definisjon kunne forsvare en HVU (og helst og seg selv) mot en gitt trussel ut fra hvilken ambisjon man har for plattformen. Dette uttrykkes i form av hvilke domener en skal hevde seg i. Har du ambisjon om å hevde deg i alle tre primærdomener kjøper du en jager ("destroyer"). For fregatt, velg hvilke to av disse domenene som den skal hevde seg i (en korvett skal for øvrig kunne hevde seg i ett domene iht doktrine - for SKJOLD er dette ASuW). Dette er NATO-doktrine som Norge slutter seg til. For FNAN-klassen ble det på designbordet valgt at hun skal hevde seg innen ASuW (ved hjelp av av NSM og 76MM) og ASW (med Stingray, NH-90 og tauet sonar). Det som er av luftvern (ESSM) er utelukkende for selvforsvar, så hun er ikke bestykket med så mange missiler trusselen tatt i betraktning. Effektoren har for øvrig ikke nok rekkevidde til å kunne være områdeluftvern, som er et må-krav for å kunne hevde seg innen AAW. Derfor er det helt fette meningsløst at hun ble utstyrt med SPY-1 og AEGIS og bare 8/16 MK-41 VLS-celler. Jeg vet dere har hørt denne ranten fra meg før, men dette er en kjepphest jeg kommer til å ri til den knekker.

            Kommentér


            • Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
              Det er tre primærdomener innen maritim krigføring: ASuW (anti-overflate), ASW (antiubåt), AAW (antiluft). I tillegg har du minekrig og kystjegeri, men det er for så vidt irrelevant for eskorter. En eskorte skal per definisjon kunne forsvare en HVU (og helst og seg selv) mot en gitt trussel ut fra hvilken ambisjon man har for plattformen. Dette uttrykkes i form av hvilke domener en skal hevde seg i. Har du ambisjon om å hevde deg i alle tre primærdomener kjøper du en jager ("destroyer"). For fregatt, velg hvilke to av disse domenene som den skal hevde seg i (en korvett skal for øvrig kunne hevde seg i ett domene iht doktrine - for SKJOLD er dette ASuW). Dette er NATO-doktrine som Norge slutter seg til. For FNAN-klassen ble det på designbordet valgt at hun skal hevde seg innen ASuW (ved hjelp av av NSM og 76MM) og ASW (med Stingray, NH-90 og tauet sonar). Det som er av luftvern (ESSM) er utelukkende for selvforsvar, så hun er ikke bestykket med så mange missiler trusselen tatt i betraktning. Effektoren har for øvrig ikke nok rekkevidde til å kunne være områdeluftvern, som er et må-krav for å kunne hevde seg innen AAW.
              Selv om dette var et rant var dette glitrende grunnutdanning for oss grønne.

              "Gjør Ret, Frygt Intet"

              Kommentér


              • Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                Det er tre primærdomener innen maritim krigføring: ASuW (anti-overflate), ASW (antiubåt), AAW (antiluft). I tillegg har du minekrig og kystjegeri, men det er for så vidt irrelevant for eskorter. En eskorte skal per definisjon kunne forsvare en HVU (og helst og seg selv) mot en gitt trussel ut fra hvilken ambisjon man har for plattformen. Dette uttrykkes i form av hvilke domener en skal hevde seg i. Har du ambisjon om å hevde deg i alle tre primærdomener kjøper du en jager ("destroyer"). For fregatt, velg hvilke to av disse domenene som den skal hevde seg i (en korvett skal for øvrig kunne hevde seg i ett domene iht doktrine - for SKJOLD er dette ASuW). Dette er NATO-doktrine som Norge slutter seg til. For FNAN-klassen ble det på designbordet valgt at hun skal hevde seg innen ASuW (ved hjelp av av NSM og 76MM) og ASW (med Stingray, NH-90 og tauet sonar). Det som er av luftvern (ESSM) er utelukkende for selvforsvar, så hun er ikke bestykket med så mange missiler trusselen tatt i betraktning. Effektoren har for øvrig ikke nok rekkevidde til å kunne være områdeluftvern, som er et må-krav for å kunne hevde seg innen AAW. Derfor er det helt fette meningsløst at hun ble utstyrt med SPY-1 og AEGIS og bare 8/16 MK-41 VLS-celler. Jeg vet dere har hørt denne ranten fra meg før, men dette er en kjepphest jeg kommer til å ri til den knekker.
                Herlig innlegg!
                Artillery is the God of War

                Kommentér


                • FMIN legger ut et innlegg der han forsvarer søksmålet mot DNV

                  https://www.tu.no/artikler/derfor-sa...-dnv-gl/502666


                  Sjekk kommentarene.

                  Edit:

                  Må atter en gang skrive at jeg ikke støtter Forsvarets fremtoning her. DNV har muligens gjort en feil ved at de ikke oppdaget den manglende avblendingen av den hule akslingen, likeså verftet, men at Forsvaret nå skal følge alle mulige juridiske leads for å bøte på skaden det liker jeg lite. Staten skal som den sterke part vurdere nøye hvilke strategier de velger og DNV er ikke en aktør man på død og liv skal "ta".

                  DNV er et av verdens største klasseselskaper og på mange områder det flinkeste. De er en viktig eksportvare og sysselsetter mange mennesker både i Norge og i utlandet. De er ikke perfekte men langt i fra den store stygge ulven som beløpet i søksmålet kan gi inntrykk av.

                  Klasseselskapenes ansvar kan diskuteres og de har stort sett hatt en rolle i å få opp kvaliteter og standarder for å bedre sikkerheten til sjøs, men de har aldri hatt en rolle som garantister for dette.

                  Verftet har det egentlige ansvaret som designer av fartøyet og burde tas først.
                  Artillery is the God of War

                  Kommentér


                  • Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                    Det er tre primærdomener innen maritim krigføring: ASuW (anti-overflate), ASW (antiubåt), AAW (antiluft). I tillegg har du minekrig og kystjegeri, men det er for så vidt irrelevant for eskorter. En eskorte skal per definisjon kunne forsvare en HVU (og helst og seg selv) mot en gitt trussel ut fra hvilken ambisjon man har for plattformen. Dette uttrykkes i form av hvilke domener en skal hevde seg i. Har du ambisjon om å hevde deg i alle tre primærdomener kjøper du en jager ("destroyer"). For fregatt, velg hvilke to av disse domenene som den skal hevde seg i (en korvett skal for øvrig kunne hevde seg i ett domene iht doktrine - for SKJOLD er dette ASuW). Dette er NATO-doktrine som Norge slutter seg til. For FNAN-klassen ble det på designbordet valgt at hun skal hevde seg innen ASuW (ved hjelp av av NSM og 76MM) og ASW (med Stingray, NH-90 og tauet sonar). Det som er av luftvern (ESSM) er utelukkende for selvforsvar, så hun er ikke bestykket med så mange missiler trusselen tatt i betraktning. Effektoren har for øvrig ikke nok rekkevidde til å kunne være områdeluftvern, som er et må-krav for å kunne hevde seg innen AAW. Derfor er det helt fette meningsløst at hun ble utstyrt med SPY-1 og AEGIS og bare 8/16 MK-41 VLS-celler. Jeg vet dere har hørt denne ranten fra meg før, men dette er en kjepphest jeg kommer til å ri til den knekker.
                    Det er mulig du har rett, men mange NATO land bygger ASW fregatter med 16 celler og en voksen AAW radar.

                    Ja jeg er helt enig i at 16 er for lite, selv om man bare hadde hatt ESSM i disse.
                    Død ved Kølle!
                    Bla bla... Hybrid warfare is easy

                    Kommentér


                    • De fleste i omtrent samme størrelse har da mye mer enn 16, inklusive danske Iver Huitfeldt-klassen. Så har de også mer langtrekkende luftvernmissiler som SM-2 som gir områdedekning, og også utnytter bedre detektorene. Som nevnt Álvaro de Bazán-klassen med 48 celler, De Zeven Provinciën-klassen med 40 celler, Sachsen-klassen med 32 celler (mulig disse har betydelig lavere ASW-kapasitet?)
                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                      Kommentér


                      • Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                        De fleste i omtrent samme størrelse har da mye mer enn 16, inklusive danske Iver Huitfeldt-klassen. Så har de også mer langtrekkende luftvernmissiler som SM-2 som gir områdedekning, og også utnytter bedre detektorene. Som nevnt Álvaro de Bazán-klassen med 48 celler, De Zeven Provinciën-klassen med 40 celler, Sachsen-klassen med 32 celler (mulig disse har betydelig lavere ASW-kapasitet?)
                        Alle disse er AAW fregatter, med varierende grad av ASW kapasitet.
                        Tysklands Brandenburg har 16 celler som kan gi like mye ildkraft som FNAN om de oppgraderes til ESSM, Nå har disse RAM i tillegg så de har mer selvforsvarsevne på kort hold i teorien. Disse konkurrerte om å bli Nansen
                        Tyske fremtidige MKS 180 skal ha 16+ RAM
                        Type 23 har 32 Sea Wolf, som er like mange missiler som en 8 cellers Nansen.
                        De fleste FREMM har 16 celler som ikke kan quadpackes foreløpig.
                        Greske Hydra har 16 MK 48


                        Videre har Koreanske Daegu 16 celler med qvadpack
                        ANZAC 8 Celler
                        Formidable Singapore har 16


                        Det er svært mye man kan kritisere fregattprosjektet for, men realiteten er at alle tenkte slik som dette rundt i verden på dette tidspunktet.
                        Man kan enda si at noen tenker slik enda.

                        Personlig mener jeg det at man ikke gikk for en langt større hangar er mer graverende.
                        MK 41 kunne man ha klart å skohorne inn om man måtte, hangar krever total ombygning og resertifisering.


                        Død ved Kølle!
                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                        Kommentér


                        • Når du nevner selvforsvarsevne, burde ikke ESSM vært supplert med noe ala CIWS/Phalanx for å håndtere oppdukkende trusler på svært korte hold?
                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                          Kommentér


                          • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                            Når du nevner selvforsvarsevne, burde ikke ESSM vært supplert med noe ala CIWS/Phalanx for å håndtere oppdukkende trusler på svært korte hold?
                            ESSM er jo egentlig et selvforsvarsmissil som har vokst litt i kapasitet.
                            En del land bruker RIM-116 RAM som selvforsvar i tillegg, det er direkteskytende missiler.

                            Den siste versjonen av 76 mm skal også fylle CIWS rollen.
                            Italias Andrea Doria fregatter har tre 76 mm for 360 grader CIWS
                            Død ved Kølle!
                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                            Kommentér


                            • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                              Når du nevner selvforsvarsevne, burde ikke ESSM vært supplert med noe ala CIWS/Phalanx for å håndtere oppdukkende trusler på svært korte hold?
                              FNAN er bygget "for, but not with" opp til 40mm CIWS oppå helikopterhangaren. Hun ble for øvrig også opprinnelig designet for å ta en 127mm (5") kanon (og SKJOLD for en 57mm), men Forsvaret fikk et knalltilbud fra OTO om å partikjøp på 76MM OTO Melara...

                              Kommentér


                              • https://podtail.com/no/podcast/krigs...gstads-forlis/
                                Dansk Podcast om forliset.
                                Greit å få noen fra sidelinjen.
                                Admiralens konklusjon er at ulykker kan skje, og at det kunne vært dem.

                                Den ene programlederen har minst 15 år til sjøs i Søværnet, Admiralen som er på besøk har hele yrkeslivet i maritimt miljø.

                                Det er noen ting jeg ikke klarer å legge fra meg når jeg hører lydloggen fra ulykken.
                                1. RTX fra alle parter, her helt ubegripelig ræva. Det er ikke EN gang at noen fortsetter sine meldinger med TYDELIGE meldinger.
                                2. FNAN har en serie sensorer som ikke nødvendigvis er en del av seilingssensorene, men hvorfor er ikke disse bemannet? eller i det minste tilgjengelig for brogjengen.
                                3. Burde ikke samtaler i en internasjonal farled gå på Engelsk?
                                Død ved Kølle!
                                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                Kommentér


                                • Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                  https://podtail.com/no/podcast/krigs...gstads-forlis/
                                  Dansk Podcast om forliset.
                                  Greit å få noen fra sidelinjen.
                                  Admiralens konklusjon er at ulykker kan skje, og at det kunne vært dem.

                                  Den ene programlederen har minst 15 år til sjøs i Søværnet, Admiralen som er på besøk har hele yrkeslivet i maritimt miljø.

                                  Det er noen ting jeg ikke klarer å legge fra meg når jeg hører lydloggen fra ulykken.
                                  1. RTX fra alle parter, her helt ubegripelig ræva. Det er ikke EN gang at noen fortsetter sine meldinger med TYDELIGE meldinger.
                                  2. FNAN har en serie sensorer som ikke nødvendigvis er en del av seilingssensorene, men hvorfor er ikke disse bemannet? eller i det minste tilgjengelig for brogjengen.
                                  3. Burde ikke samtaler i en internasjonal farled gå på Engelsk?
                                  Enig!

                                  Fregatten var forsåvidt sterk og klar selv om personen som snakket ikke gjorde annet enn å videreformidle. Innbiller meg at en mer durkdreven offiser hadde hevet seg over mic’n og snakket direkte. Slik gjorde vi det i alle fall i Art når det dukket opp sikkerhetskritiske samtaler.

                                  Skipperen på taubåten var egentlig ok i forhold til resten av bransjen sin.

                                  Losen og kontrolltårnet var utrolig dårlig, særlig sett i lys av at de skal være på et slags høyere nivå enn andre aktører.

                                  Engelsk sier seg selv men enkelte bransjer er fastgrodde
                                  Artillery is the God of War

                                  Kommentér


                                  • Jeg tenker at iværtfall trafikksentralen, som har to oppgaver; se på kart/radar og snakke på radio; burde vært endel hakk proffere

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av navara Vis post
                                      Jeg tenker at iværtfall trafikksentralen, som har to oppgaver; se på kart/radar og snakke på radio; burde vært endel hakk proffere
                                      Nå skal jeg ikke generalisere for mye, men det er stor forskjell. Når jeg hører på kanal 16 som jeg alltid har på i båten er det veldig proff RTX fra Sola og det gjør at alle de snakker med (typisk diverse fartøyer som ligger i fjorden utenfor Stavanger/Sandnes) også er proffe. Det at kystradio og losstasjoner er rollemodeller på radio er viktig - også når det ikke er stress og mange aktører.
                                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                      Kommentér


                                      • Noen leserinnlegg er verdt å dele: https://www.aftenposten.no/meninger/...-helge-ingstad

                                        Rapportene som er kommet
                                        En viktig brikke i spillet er de rapportene som allerede er kommet. Den første kom fra Statens havarikommisjon for transport (SHT). Rapporten fremstiller det som skjedde i forkant av kollisjonen med tankskipet, som en sammenhengende kjede av til dels rasjonelle beslutninger.

                                        Forfatterne av dette innlegget karakteriserte derimot forløpet som en demonstrasjon av en komplett amatørmessig navigasjon om bord i fregatten. Ferden sørover ble derfor en «Hawaii-seilas», uten planlegging og uten en seilingsplan. Under en slik seilas blir det som måtte dukke opp, tatt på sparket. Dette vises ved at fregatten, med høy hastighet, seilte rett mot et lyshav. Dette besto av dekkslyset fra tankskipet og lys fra Stureterminalen*.

                                        Fregatten skulle satt ned farten i god tid, og helst stoppet. Ved usikkerhet er dette en grunnleggende pilar i Sjøveisreglene. Men dette var tydeligvis ukjent på broen til fregatten.
                                        *Mine uthevinger. For øvrig tar jeg dette med fra avslutningen av innlegget:
                                        De siste som, ufrivillig, er deltagere i spillet, er norske borgere, som nå med forundring følger med.

                                        Staten er assurandør for egne skip. Det virker derfor meningsløst å sette i gang en serie rettstvister i et spill for å skyve 15 milliarder kroner frem og tilbake. Beløpet er tapt for alltid*. Sakene vil ikke føre til noe av interesse for norske borgere, som uansett sitter igjen med regningen.
                                        Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                        Kommentér

                                        • Thread Author

                                          TU.no med siste nytt fra sirkus Ingstad. Artikkelen er bak betalingsmur, så limer din inn i helhet under.

                                          ------------

                                          TU har nylig publisert en rekke saker om konflikten mellom staten og DNV GL etter forliset til fregatten «Helge Ingstad».

                                          Hovedkilden til disse har vært rettsdokumenter som staten ikke ønsket at TU skulle få lese. Men et leserinnlegg fra forsvarsminister Frank Bakke-Jensen bidro til at vi fikk dokumentene fra retten.

                                          Med bakgrunn i dokumentene har TU omtalt at DNV GL mener at «Helge Ingstad»-havariet på mange måter var en varslet katastrofe.

                                          Vi har også omtalt bakgrunnen for søksmålet: At DNV GL ble hyret inn i etterkant av byggingen for å klasse fregattene og at de mener dette skjedde på grunnlag av mangelfulle tegninger.

                                          Staten har skjøvet DNV GL foran seg og argumentert med at TU ikke skulle få lese deres tilsvar av hensyn til selskapets omdømme, men selskapet selv mener det er statens «ubegripelige» krav i seg selv som gir dem riper i lakken.

                                          Ministeren forsvarte søksmålet

                                          TU avdekket tidligere i høst at staten har saksøkt DNV GL for et tap på 15 milliarder kroner etter fregatthavariet. Staten mener klasseselskapet skulle ha avdekket svakheter ved den vanntette inndelingen i fregatten, nærmere bestemt at hule propellakslinger i skipet ikke var plugget.

                                          Kort tid etter dette ba TU Oslo tingrett om innsyn i stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL i saken.

                                          Etter at vi sendte innsynsbegjæringen til retten, publiserte TU og andre medier innlegg fra forsvarsminister Frank Bakke-Jensen om søksmålet mot DNV GL.

                                          Forsvarsministeren skrev at det ville være direkte uforsvarlig å ikke saksøke DNV GL.

                                          Bakgrunnen var at DNV GL angivelig hadde nektet å underskrive en avtale om utsatt foreldelsesfrist i saken, og at staten derfor måtte saksøke dem for å sikre sine interesser. Les hele innlegget til forsvarsministeren her.

                                          DNV GL mener for øvrig nå at ministeren tar feil om dette. De mener at Bakke-Jensens påstand om at de avslo en avtale om utsatt foreldelsesfrist ikke er riktig.

                                          Sendte innlegget til retten

                                          TU sendte forsvarsministerens innlegg til retten etter at det var publisert. Hensikten var å vise sakens samfunnsinteresse.

                                          Vi ville også imøtegå argumenter om at innsyn i stevning og tilsvar ville føre til mer forhåndsprosedyre i saken.

                                          Hovedargumentet vårt for å få se dokumentene var at saken har betydelig samfunnsinteresse. Den gjelder en av de største forsvarsanskaffelsene gjennom tidene – innkjøpet av nye fregatter til Sjøforsvaret samt en stor nyhetshendelse – havariet til «Helge Ingstad».

                                          Aktørene i saken er den norske stat og det svært anerkjente klasseselskapet DNV GL (tidligere Det norske veritas) som nyter stor tillit i samfunnet og har en årlig omsetning på flere milliarder kroner.

                                          Etter loven har man ikke noe krav på innsyn i stevning og tilsvar i en sak, men det er heller ikke noe som forbyr slikt innsyn. Derfor ba vi domstolen om å praktisere meroffentlighet, slik blant annet et utvalg i dommerforeningen anbefaler at alltid blir vurdert.

                                          Derfor var staten mot offentlighet

                                          Innsynskravet vårt ble sendt til partene for uttalelse, før retten tok stilling til det.

                                          DNV GL hadde ikke noe i mot at retten lot oss få se dokumentene, dersom dommeren fant grunnlag for meroffentlighet.

                                          Staten mente TU ikke skulle få se dokumentene.

                                          De mente for det første at det ikke var noe grunnlag for å utvise meroffentlighet i saken. Deretter mente de at retten ikke burde gi innsyn av hensyn til både DNV GLs omdømme og til å unngå forhåndsprosedyre i media.

                                          – Av åpenbar allmenn interesse

                                          Den 3. desember bestemte Oslo tingrett at TU skulle få se dokumentene. Vi fikk innsyn i både stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL.

                                          Retten legger til grunn at det er mulighet for å praktisere meroffentlighet og at det er grunnlag for å gi innsyn saken.

                                          Dommeren viser til at «Helge Ingstad»-havariet, altså hendelsen som er opphav til søksmålet, er av åpenbar allmenn interesse.

                                          Han viser til at havariet har vært gjenstand for massiv mediedekning og flere granskingsrapporter og at det økonomiske oppgjøret etter havariet har en klar offentlig interesse.

                                          Staten vant heller ikke frem med argumentene om å unngå forhåndsprosedering.

                                          «Når det konkret gjelder hensynet til å unngå at saken prosederes i media viser retten til at forsvarsministeren i dette tilfellet den 3. november i Teknisk Ukeblad har kommentert saken nokså utførlig, og hvor temaet nettopp er grunnene til søksmålet», skriver dommeren i beslutningen.

                                          «Det fremstår i den sammenheng ikke unaturlig at pressen og offentligheten får innsyn i de synspunkter staten har fremmet om dette i stevningen, og hvilke innsigelser som er kommet fra saksøkte», fortsetter dommeren.

                                          Samlet sett mener retten at statens innvendinger ikke veier tungt nok til å avslå en begjæring om innsyn fra pressen.

                                          Minister: – Det gis ikke innsyn

                                          Frem til nå har kun partene og retten sett disse dokumentene, som gir unik innsikt i søksmålet staten har tatt ut mot DNV GL.

                                          Forsvarsministeren innledet også leserinnlegget sitt med å fortelle om de aktuelle dokumentene, som han mente var unntatt offentlighet.

                                          «Offentlighetsloven har en egen bestemmelse om unntak for rettssaksdokumenter for å sikre at partene skal kunne bevare fortrolighet omkring hvilke konkrete anførsler og grunnlag som fremmes i saken. Det gis heller ikke innsyn i de samme dokumenter etter tvistelovens regler, som skal bidra til å unngå en forhåndsprosedyre i media. Rettssaksdokumentene i denne saken er derfor unntatt offentlighet. Bakgrunnen for søksmålet kan vi imidlertid forklare», skrev ministeren.

                                          Forsvarsdepartementet svarte i ettertid at ministeren med dette nettopp siktet til stevning, tilsvar og øvrige prosesskriv som er utvekslet mellom partene.

                                          Nå, drøyt tre uker senere har TU nettopp fått innsyn i disse dokumentene fra Oslo tingrett, nærmere bestemt stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL.

                                          Beslutningen kan fortsatt ankes.

                                          DNV GL har ikke ønsket å kommentere tilsvaret eller stevningen. Departementet har vist til Regjeringsadvokaten. De har tidligere svart følgende på forespørsel om å kommentere stevning og tilsvar.

                                          – Som det fremgår av stevningen ble søksmålet reist for å sikre et eventuelt krav mot foreldelse. Ut over det finner vi det ikke naturlig å kommentere saken nå, har advokat Ole Kristian Rigland hos Regjeringsadvokaten uttalt i en e-post.

                                          https://www.tu.no/artikler/staten-ne...s68xSD-ZsjKBX4



                                          Odd objects attract fire. You are odd.

                                          Kommentér


                                          • Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
                                            TU.no med siste nytt fra sirkus Ingstad. Artikkelen er bak betalingsmur, så limer din inn i helhet under.

                                            ------------

                                            TU har nylig publisert en rekke saker om konflikten mellom staten og DNV GL etter forliset til fregatten «Helge Ingstad».

                                            Hovedkilden til disse har vært rettsdokumenter som staten ikke ønsket at TU skulle få lese. Men et leserinnlegg fra forsvarsminister Frank Bakke-Jensen bidro til at vi fikk dokumentene fra retten.

                                            Med bakgrunn i dokumentene har TU omtalt at DNV GL mener at «Helge Ingstad»-havariet på mange måter var en varslet katastrofe.

                                            Vi har også omtalt bakgrunnen for søksmålet: At DNV GL ble hyret inn i etterkant av byggingen for å klasse fregattene og at de mener dette skjedde på grunnlag av mangelfulle tegninger.

                                            Staten har skjøvet DNV GL foran seg og argumentert med at TU ikke skulle få lese deres tilsvar av hensyn til selskapets omdømme, men selskapet selv mener det er statens «ubegripelige» krav i seg selv som gir dem riper i lakken.

                                            Ministeren forsvarte søksmålet

                                            TU avdekket tidligere i høst at staten har saksøkt DNV GL for et tap på 15 milliarder kroner etter fregatthavariet. Staten mener klasseselskapet skulle ha avdekket svakheter ved den vanntette inndelingen i fregatten, nærmere bestemt at hule propellakslinger i skipet ikke var plugget.

                                            Kort tid etter dette ba TU Oslo tingrett om innsyn i stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL i saken.

                                            Etter at vi sendte innsynsbegjæringen til retten, publiserte TU og andre medier innlegg fra forsvarsminister Frank Bakke-Jensen om søksmålet mot DNV GL.

                                            Forsvarsministeren skrev at det ville være direkte uforsvarlig å ikke saksøke DNV GL.

                                            Bakgrunnen var at DNV GL angivelig hadde nektet å underskrive en avtale om utsatt foreldelsesfrist i saken, og at staten derfor måtte saksøke dem for å sikre sine interesser. Les hele innlegget til forsvarsministeren her.

                                            DNV GL mener for øvrig nå at ministeren tar feil om dette. De mener at Bakke-Jensens påstand om at de avslo en avtale om utsatt foreldelsesfrist ikke er riktig.

                                            Sendte innlegget til retten

                                            TU sendte forsvarsministerens innlegg til retten etter at det var publisert. Hensikten var å vise sakens samfunnsinteresse.

                                            Vi ville også imøtegå argumenter om at innsyn i stevning og tilsvar ville føre til mer forhåndsprosedyre i saken.

                                            Hovedargumentet vårt for å få se dokumentene var at saken har betydelig samfunnsinteresse. Den gjelder en av de største forsvarsanskaffelsene gjennom tidene – innkjøpet av nye fregatter til Sjøforsvaret samt en stor nyhetshendelse – havariet til «Helge Ingstad».

                                            Aktørene i saken er den norske stat og det svært anerkjente klasseselskapet DNV GL (tidligere Det norske veritas) som nyter stor tillit i samfunnet og har en årlig omsetning på flere milliarder kroner.

                                            Etter loven har man ikke noe krav på innsyn i stevning og tilsvar i en sak, men det er heller ikke noe som forbyr slikt innsyn. Derfor ba vi domstolen om å praktisere meroffentlighet, slik blant annet et utvalg i dommerforeningen anbefaler at alltid blir vurdert.

                                            Derfor var staten mot offentlighet

                                            Innsynskravet vårt ble sendt til partene for uttalelse, før retten tok stilling til det.

                                            DNV GL hadde ikke noe i mot at retten lot oss få se dokumentene, dersom dommeren fant grunnlag for meroffentlighet.

                                            Staten mente TU ikke skulle få se dokumentene.

                                            De mente for det første at det ikke var noe grunnlag for å utvise meroffentlighet i saken. Deretter mente de at retten ikke burde gi innsyn av hensyn til både DNV GLs omdømme og til å unngå forhåndsprosedyre i media.

                                            – Av åpenbar allmenn interesse

                                            Den 3. desember bestemte Oslo tingrett at TU skulle få se dokumentene. Vi fikk innsyn i både stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL.

                                            Retten legger til grunn at det er mulighet for å praktisere meroffentlighet og at det er grunnlag for å gi innsyn saken.

                                            Dommeren viser til at «Helge Ingstad»-havariet, altså hendelsen som er opphav til søksmålet, er av åpenbar allmenn interesse.

                                            Han viser til at havariet har vært gjenstand for massiv mediedekning og flere granskingsrapporter og at det økonomiske oppgjøret etter havariet har en klar offentlig interesse.

                                            Staten vant heller ikke frem med argumentene om å unngå forhåndsprosedering.

                                            «Når det konkret gjelder hensynet til å unngå at saken prosederes i media viser retten til at forsvarsministeren i dette tilfellet den 3. november i Teknisk Ukeblad har kommentert saken nokså utførlig, og hvor temaet nettopp er grunnene til søksmålet», skriver dommeren i beslutningen.

                                            «Det fremstår i den sammenheng ikke unaturlig at pressen og offentligheten får innsyn i de synspunkter staten har fremmet om dette i stevningen, og hvilke innsigelser som er kommet fra saksøkte», fortsetter dommeren.

                                            Samlet sett mener retten at statens innvendinger ikke veier tungt nok til å avslå en begjæring om innsyn fra pressen.

                                            Minister: – Det gis ikke innsyn

                                            Frem til nå har kun partene og retten sett disse dokumentene, som gir unik innsikt i søksmålet staten har tatt ut mot DNV GL.

                                            Forsvarsministeren innledet også leserinnlegget sitt med å fortelle om de aktuelle dokumentene, som han mente var unntatt offentlighet.

                                            «Offentlighetsloven har en egen bestemmelse om unntak for rettssaksdokumenter for å sikre at partene skal kunne bevare fortrolighet omkring hvilke konkrete anførsler og grunnlag som fremmes i saken. Det gis heller ikke innsyn i de samme dokumenter etter tvistelovens regler, som skal bidra til å unngå en forhåndsprosedyre i media. Rettssaksdokumentene i denne saken er derfor unntatt offentlighet. Bakgrunnen for søksmålet kan vi imidlertid forklare», skrev ministeren.

                                            Forsvarsdepartementet svarte i ettertid at ministeren med dette nettopp siktet til stevning, tilsvar og øvrige prosesskriv som er utvekslet mellom partene.

                                            Nå, drøyt tre uker senere har TU nettopp fått innsyn i disse dokumentene fra Oslo tingrett, nærmere bestemt stevningen fra staten og tilsvaret fra DNV GL.

                                            Beslutningen kan fortsatt ankes.

                                            DNV GL har ikke ønsket å kommentere tilsvaret eller stevningen. Departementet har vist til Regjeringsadvokaten. De har tidligere svart følgende på forespørsel om å kommentere stevning og tilsvar.

                                            – Som det fremgår av stevningen ble søksmålet reist for å sikre et eventuelt krav mot foreldelse. Ut over det finner vi det ikke naturlig å kommentere saken nå, har advokat Ole Kristian Rigland hos Regjeringsadvokaten uttalt i en e-post.

                                            https://www.tu.no/artikler/staten-ne...s68xSD-ZsjKBX4
                                            Bra! Det verste er at jeg har nesten samme skadefryd som når Trump og kumpanene tryner i retten.

                                            Jeg fikk ikke sett det midlertidige sertifikatet det refereres til øverst, men slike er da for pokker ikke ment å skulle avdekke enhver designfeil på en båt som att på til ble designet og bygget i samarbeid med et annet klasseselskap, og hvor det, etter hva jeg forstår, var litt så som så med tilgjengelighet til tegningsunderlag for.

                                            Dette blir jo som å saksøke et verksted fordi EU-kontrollen ikke avdekket at bagasjeromslokket kunne forsvinne i krumbane hvis man brekksladdet inn i en stillestående Leo.

                                            Artillery is the God of War

                                            Kommentér

                                            • Thread Author

                                              Forsvaret reduserer seilingsaktiviteten til fregattene i starten av 2021 for å følge opp sikkerhetstilrådinger i en fersk rapport om Helge Ingstad-forliset.

                                              https://www.bt.no/nyheter/innenriks/...ngstad-rapport
                                              Odd objects attract fire. You are odd.

                                              Kommentér


                                              • Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post

                                                Bra! Det verste er at jeg har nesten samme skadefryd som når Trump og kumpanene tryner i retten.

                                                Jeg fikk ikke sett det midlertidige sertifikatet det refereres til øverst, men slike er da for pokker ikke ment å skulle avdekke enhver designfeil på en båt som att på til ble designet og bygget i samarbeid med et annet klasseselskap, og hvor det, etter hva jeg forstår, var litt så som så med tilgjengelighet til tegningsunderlag for.

                                                Dette blir jo som å saksøke et verksted fordi EU-kontrollen ikke avdekket at bagasjeromslokket kunne forsvinne i krumbane hvis man brekksladdet inn i en stillestående Leo.
                                                Er enig i skadefryden over Trump&co - men synes at den siste sammenligningen halter litt. At bagasjelokket forsvant av den bilen hadde neppe samme betydning for det totale skadeomfanget som manglende plugging av de akslene hadde for HI - avhengig av hva (eller hvem) lokket traff når det landet selvsagt....

                                                Nå vet jeg selvsagt ingenting om hvordan klasseselskaper er ment å jobbe, så jeg aner ikke om de kan lastes for ikke å ha "sett" det potensielle problemet (det burde vel egentlig noen andre ha vært i stand til også, inklusive verftet og Sjøforsvaret?).

                                                Kommentér


                                                • Opprinnelig skrevet av Niko Vis post

                                                  Er enig i skadefryden over Trump&co - men synes at den siste sammenligningen halter litt. At bagasjelokket forsvant av den bilen hadde neppe samme betydning for det totale skadeomfanget som manglende plugging av de akslene hadde for HI - avhengig av hva (eller hvem) lokket traff når det landet selvsagt....

                                                  Nå vet jeg selvsagt ingenting om hvordan klasseselskaper er ment å jobbe, så jeg aner ikke om de kan lastes for ikke å ha "sett" det potensielle problemet (det burde vel egentlig noen andre ha vært i stand til også, inklusive verftet og Sjøforsvaret?).
                                                  Såvidt jeg vet ble fregattene designet, bygget og levert under reglene til Lloyds, muligens ett av de andre store klasseselskapene. Finner ikke en eneste kilde på dette i skrivende stund så det tas fra dårlig husk. Deretter ble båtene klasset om til DNV. Denne prosessen er mindre inngripende enn når klassen følger løpet fra design til levering og baserer seg i stor grad på gjenbruk av eksisterende dokumentasjon og utstyrssertifikater. Det er ikke å forvente at denne prosessen skal avdekke alle feil og mangler ved designet. Videre ble det fortalt at prosessen haltet litt pga manglende dokumentasjon som DNV kunne benytte til sine vurderinger.

                                                  Jeg erindrer også at det aktuelle skottet ble utsatt for en vannfyllingsprøve på verftet, i alle fall den første, KNM F Nansen, noe som rent formelt kan ha «godkjent» designfeilen. Dette kan DNV i sin tur ha lagt i bunken for OK siden de annerkjenner andre klasseselskapers arbeid så lenge kravene er de samme.

                                                  Uansett så er ikke reglene til klasseselskapene feilfrie eller ment å avdekke alle feil og mangler. De er der for å sikre at en bråte med minimumskrav blir tilfredsstilt, men det ultimate ansvaret hviler på designer og verft. Derfor er EU-kontroll-analogien helt dekkende.

                                                  Det er også slik at den hule akslingen, spesifikt mangelen på et endelokk, er en del av et system av flere leveranser (akslinger, tetninger, koblinger, osv) som i dette tilfellet ble levert av flere leverandører og «integrert» av verftet. Denne integrasjonen skal inkludere en feileffektanalyse (FMECA) som skal sørge for at nettopp effekten av manglende endelokk blir oppdaget. Hvis analysen ikke avdekket dette og allikevel ble godkjent både på dokumentasjonsbiten og den praktiske testen, så «hvitvaskes» feilen inn i påfølgende prosesser, spesielt hvis de er av en mer forenklet variant.

                                                  Det ryktes i bransjen at verftet rent formelt ble gjort oppmerksomme på den potensielle feilkilden i form av del-dokumentasjonen de mottok, men at de ikke fanget det opp i sitt videre arbeid. DNV var ikke en gang til stede i den perioden.

                                                  Jeg begriper ikke hvorfor Forsvaret nå skal dra DNV ned i gjørma i stedet for et frontalangrep mot Navantia, som også har forårsaket mengder på mengder av annen lidelse i fregattprosjektet.

                                                  Artillery is the God of War

                                                  Kommentér


                                                  • Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post

                                                    Jeg begriper ikke hvorfor Forsvaret nå skal dra DNV ned i gjørma i stedet for et frontalangrep mot Navantia, som også har forårsaket mengder på mengder av annen lidelse i fregattprosjektet.
                                                    Fordi de da kritiserer sin egen anskaffelse som det er gått mye prestisje i.

                                                    Samtidig må vi huske at havariet ikke skyldes noe konstruksjonsfeil - ansvaret ligger på broen på fregatten. Selv om noe teknisk og konstruksjonsmessig kanskje forverret konsekvensene, selv om Fedje gjorde dårlig jobb og tilogmed selv om los på tankeren blir kritisert så ligger ansvaret for å føre fartøyet sikkert på mannskapet på HI. Det er helt sikkert slik at det er systemfeil i opplæring, prosedyrer etc som Forsvaret må gjøre noe med bak de som sto på broen. Men det er ingen dings eller sivil klasse- eller konstruksjonsingeniør som er årsak til havariet.

                                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                    Kommentér



                                                    • Frp: – Forsvarsministeren må vurdere full stans i Marinens operasjoner


                                                      Varselet fra ledende sjøoffiserer om svak sikkerhet og høy belastning på de ansatte er skremmende. Det sier forsvarspolitiker Morten Wold (Frp).


                                                      Sjøforsvaret får for mange oppdrag, og det sliter ut de ansatte, mener offisersforbundet BFO. Her returnerer fregatten KNM Thor Heyerdahl til Sjøforsvarets base i Bergen i desember 2019. Dette var et Nato-oppdrag. Fregattene skal også seile mye i nordområdene, delta i opplæring av nye marinefolk og delta i mange øvelser. Norge har i dag fire fregatter.


                                                      Fredag slo en gruppe sjøoffiserer alarm i Aftenposten. De sa at mangelen på erfaring og kompetanse som bidro til KNM Helge Ingstads havari, gjelder generelt på norske krigsskip.

                                                      Budskapet var: Sjøforsvaret har ikke lært. Det bærer mot et nytt havari.
                                                      https://www.aftenposten.no/norge/i/y...ns-operasjoner

                                                      Bak betalingsmur
                                                      Ubique quo fas et gloria ducunt

                                                      Kommentér


                                                      • Såpass...

                                                        Kommentér


                                                        • Hvor mye seiler egentlig offiserer og mannskap i marinen?

                                                          I det sivile er det typisk 4 uker på 4 uker av for norske sjøfolk. De som jobber på rigg/plattform har to uker på 4 uker av. Arbeidsmengde per døgn er 12 timer for begge kategorier.

                                                          Erindrer svakt at det har vært noe episoder med oppgulp fra norske offiserer som ønsker mer profesjonalisering inn i tjenesten, men tror det er en stund siden nå.

                                                          Jeg forstod ikke helt sammendraget til artikkelen siden de på den ene siden klagde på mye tjeneste mens gruppen med offiserer klagde på mangel på erfaring og kompetanse.

                                                          Skulle jeg ha veddet en kroppsdel så handler dette egentlig om penger, ved at Forsvaret ikke betaler det en skikkelig turnus ville ha kostet og i stedet driver rovdrift innenfor gjeldende regelverk.

                                                          (Litt sånn som vi opplevde i Art for tjue år siden der de fleste befalene jobbet ØIA frem til 20:00 under noen ukesøvelser, og måtte avspasere de opptjente timene når det passet med dagseddelen. )
                                                          Artillery is the God of War

                                                          Kommentér


                                                          • Basert på egen erfaring: en del. De siste årene jeg seilte hadde jeg i snitt et sted mellom 130-140 seilingsdøgn i året, pluss vaktdøgn. I tillegg kommer alt arbeidet med vedlikehold, forberedelser til og oppskvær etter seilas. Når du er på vakt på overflatefartøyer går du enten krigsvakter (4/4 eller 6/6) eller trevaktssystem (4-8), det forventes og kreves at du utfører vedlikehold og detaljearbeid i frivakta, og du skal alltid tilgjengelig når alarmen går (og den alarmen går til alle døgnets tider, som regel til øvelse). En øvelse kan gjerne vare en time eller tre, og har du flaks så skal du rett på vakt når du er ferdig med å skvære opp etter øvelsen. Så det blir sånn sett døgnkontinuerlig tjeneste og ikke så veldig mye god hvile å få. Fartøyene som er i NATO-oppdrag seiler omtrent kontinuerlig i et halvt år mens de er ute, pluss oppøving i forkant. At et gjennomsnittlig KNM-fartøy som er under kommando tilbringer godt over en tredjedel av året på sjøen er ikke uhørt.

                                                            Og før man påpeker at sivile fartøy gjerne seiler mer: med unntak av kystvakta og Maud har ikke Sjøforsvaret turnus. Når du er ferdig med toktet er det rett på vanlig arbeidsuke mandag-fredag. Samme gjengen som har vært ute og seilt må stå for vedlikeholdet og vaktholdet når skuta klapper til kai, og man må begynne forberedelser til neste tokt/øvelse/patrulje.

                                                            I tillegg er det gjerne mangel på nøkkelpersonell, så hvis du er i den heldige situasjon at du har de nødvendige klareringer eller sertifikater så blir du fort fortalt at du vant en ekstra uke eller fire på gjesteseiling fordi de mangler kompetansen ombord, og hvis du er motvillig så blir det en beordring (eller 'midlertidig disponering' som de kaller det for å unngå det fæle B-ordet). Innimellom alt dette her skal du prøve å skvise inn kursing, avspasering og ferie.

                                                            Er ikke rart at det er stort gjennomtrekk når det drives rovdrift på folk på det viset der. Det er egentlig dette som er problemet: mangel på erfarne folk med nøkkelkompetanse som orker å stå i dette kjøret over lengre tid. Etter at man er ferdig med plikttjenesten etter SKSK har det gått fire år, og da er man som regel kommet på dette nivået at man skal tre inn i nøkkelroller som Maskinmester, VTO eller Opsoff/NK. Dessverre velger mange offiserer da å ta sin hatt og sabel og gå over til det sivile, og dermed blir det mangel på erfarne folk som nødvendiggjør at man må sette forholdsvis uerfarne offiserer inn i disse stillingene.

                                                            Dette har vært kjent for Sjøforsvarets ledelse i mange år, og jeg synes det er forferdelig trist at det måtte et fregatthavari og at offiserer må gå ut i media til for at det skal tas på alvor.

                                                            Kommentér


                                                            • Sammenligning med sivilt burde være relevant. Fartøyet med systemer er dyrt og må brukes. Det burde derfor være nok mannskap til at fartøyet seilte mer - og mannskapet fikk et liv som ga god balanse familie og jobb. Noe annet ville vært både dårlig samfunnsøkonomi og dårlig ivaretaking av kompetansen en bygger. Da ville selvsagt en del unge pengesultne gå ned til noe nærmere normal lønn, men de vil ha potensiale til å ha en karriere og bygge erfaring. Og det vil være mulig å holde på folk som kan bygge erfaring.

                                                              Jobben er ikke sammenlignbar til å fx jobbe på supplybåt - det er mer vedlikehold, forberedelser og oppskvær på et militært fartøy. Dette er nok ikke så vanskelig for oss grønne å forstå med erfaring fra klargjøring og vedlikehold etter øvelser. At det er annerledes på kystvakt og Maud er også forståelig.

                                                              Men fartøyene og systemene er dyre -og det er ikke forsvar eller tilstedeværelse i å ligge til kai. Hvilke ordninger må en ha for at fartøyet skal ha mest mulig seilingstid og mannskapet ha en god balanse jobb/fritid? Skiller det på stillinger?

                                                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                              Kommentér

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X