Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Thread Author

    Tidligere operasjonsoffiser på HING langer ut mot journalister.

    https://www.dn.no/innlegg/knm-helge-...okk/2-1-781111
    Odd objects attract fire. You are odd.

    Kommentér


    • Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
      Tidligere operasjonsoffiser på HING langer ut mot journalister.

      https://www.dn.no/innlegg/knm-helge-...okk/2-1-781111
      Bra artikkel, spesielt biten om journalister. Det skal nevnes at også endel politikere burde latt være å kommentere bergingskostnadene før de hadde satt seg inn i saken.
      Artillery is the God of War

      Kommentér


      • Bra og bra.

        "Vi kastet bort ørten milliarder av fellesskapets midler, men pytt pytt, det kunne jo ha vært krig, og da hadde vi nok ikke kommet på andreplass".

        Bunnlinjen er uansett at man klarte å kræsje i en oljetanker i en fjord. Smak på de ordene.

        Var dette nødvending? Nei.
        Kunne det ha vært unngått? Ja.

        Hvis man ikke evner å erkjenne dette, men heller klager over media sin dekning, så er det noe galt fatt.
        Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
          Bra og bra.

          "Vi kastet bort ørten milliarder av fellesskapets midler, men pytt pytt, det kunne jo ha vært krig, og da hadde vi nok ikke kommet på andreplass".

          Bunnlinjen er uansett at man klarte å kræsje i en oljetanker i en fjord. Smak på de ordene.

          Var dette nødvending? Nei.
          Kunne det ha vært unngått? Ja.

          Hvis man ikke evner å erkjenne dette, men heller klager over media sin dekning, så er det noe galt fatt.
          Joda. Det er ufattelig klønete det de klarte.

          Men opp gjennom historien har forsvaret ganske mye tap av utstyr som ikke fikk samme mediedekning og syndebukkjag.

          Vi gikk fra 72 til 54 (eller sådär) F-16. Har ikke tallene men en god del var ulykker.

          Herc’en som traff Kebnekaise.

          Leo i myra

          Men som sagt. De hadde selv mulighet til å unngå ulykken og feilet.
          Artillery is the God of War

          Kommentér


          • Jeg har ikke fulgt saken så nøye, men slik jeg leser innlegget erkjenner hun feil på flere nivå som ofte er relevante ved hendelser generelt. Mange (de fleste?) ulykker og hendelser på tvers av ulike bransjer kan sies å ha vært unngåelige, noe som er én viktig grunn til at fagfolk har et sterkt fokus på stadig læring.

            Den dag i dag kan det se ut til at Just Culture-begrepet fortsatt savner en del forståelse her og der, over 20 år etter at det ble lansert av James Reason og deretter forsøkt praktisert av mange organisasjoner.

            Kommentér


            • Det var mange som gjorde feil. Jeg mener en fregatt bør være i stand til å ikke gå på en oljetanker, uansett hvilke feil andre gjør.

              Det som har fått for liten oppmerksomhet er det faktum at fregatten faktisk sank. Mesteparten av flerren var over vannlinjen. Det at de vanntette skottene ikke var vanntette (pga hul aksling) er den virkelige skandalen.
              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

              Kommentér


              • Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
                Det var mange som gjorde feil. Jeg mener en fregatt bør være i stand til å ikke gå på en oljetanker, uansett hvilke feil andre gjør.

                Det som har fått for liten oppmerksomhet er det faktum at fregatten faktisk sank. Mesteparten av flerren var over vannlinjen. Det at de vanntette skottene ikke var vanntette (pga hul aksling) er den virkelige skandalen.
                Dette er langt i fra en skandale.

                Hule akslinger er ikke uvanlig med de fartsytelsene det er snakk om her. Det er heller ikke uvanlig med mekanisk avlesing av vridningen på propellen, som nødvendiggjør et hull fra utsiden inn i akslingen (ala ladearmen på en AG).

                Det burde selvfølgelig ha vært en flenset kobling på akslingen, i bakkant av skottet, med en plate mellom flensene, som sørget for at ting var tett.

                Såvidt jeg har lest meg frem til ble det utført en fyllingstest hvor tettheten i skottet ble testet ved å fylle rommet aktenfor med vann. Om dette ble gjort med installert aksling er usikkert, men den fleksible koblingen på akslingen, foran skottet, kan da ha vært så ny at den holdt tett, noe den beviselig ikke klarte etter mange års drift. Uansett så var testen designet for å avsløre slike designfeil, noe den dessverre ikke klarte.

                Verftet gjorde helt klart en feil men jeg ville ikke kalt det en skandale.
                Artillery is the God of War

                Kommentér


                • Ifølge ordboken så betyr "skandale" "(noe som vekker) forargelse eller pinlig oppsikt". Jeg er ikke forarget, men jeg synes det er pinlig (og ikke så lite oppsiktsvekkende) at den sank. Den burde holdt seg flytende med den skaden den fikk under de værforholdene som var. Jeg registrerer at man fikk det travelt med midlertidige utbedringer (som etterhvert ble byttet ut med permanente løsninger) på de gjenværende fregattene. Om denne designfeilen (og resultatet av den) kvalifiserer til å bli kalt en skandale kan helt sikkert diskuteres (og det er langt fra sikkert at vi blir enige om semantikken).
                  All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                  Kommentér


                  • Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post
                    Jeg har ikke fulgt saken så nøye, men slik jeg leser innlegget erkjenner hun feil på flere nivå som ofte er relevante ved hendelser generelt. Mange (de fleste?) ulykker og hendelser på tvers av ulike bransjer kan sies å ha vært unngåelige, noe som er én viktig grunn til at fagfolk har et sterkt fokus på stadig læring.

                    Den dag i dag kan det se ut til at Just Culture-begrepet fortsatt savner en del forståelse her og der, over 20 år etter at det ble lansert av James Reason og deretter forsøkt praktisert av mange organisasjoner.
                    Artig nok, á propos Just Culture, så skrev noen jeg kjenner nylig en oppgave om sikkerhetskultur i en hæravdeling, der avdelingen ikke kom spesielt godt ut på flere av punktene som utgjør en god sikkerhetskultur. Det er vel naturlig å anta at man finner tilsvarende svakheter i andre avdelinger også? Sikkert kun et spørsmål om tid før man opplever en ny ulykke som i etterkant fremstår som lett unngålig.
                    "Excellence leads to not being Force-choked"

                    Kommentér


                    • Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post

                      Artig nok, á propos Just Culture, så skrev noen jeg kjenner nylig en oppgave om sikkerhetskultur i en hæravdeling, der avdelingen ikke kom spesielt godt ut på flere av punktene som utgjør en god sikkerhetskultur. Det er vel naturlig å anta at man finner tilsvarende svakheter i andre avdelinger også? Sikkert kun et spørsmål om tid før man opplever en ny ulykke som i etterkant fremstår som lett unngålig.
                      Gamlingen hadde noen gode regler for å oppføre seg i trafikken den gangen han lærte meg å kjøre bil. Den første var at man aldri hadde"påkjørsrett", samme hvor mye gale medtrafikantene fant på. Den andre var at man aldri skulle forvente noe som helst fornuftig av andre i trafikken og alltid være forberedt på det verste. Dette er egentlig sånt som alle lærer vil jeg tro.

                      Jeg husker også en gang da jeg var VK på en M-270 og vi kjørte oss noe så inn i gamperævva fast i en snøfonn oppe i Blåtind et sted. Det var strengt tatt en uskyldig avkjøring, selv om det måtte både en bergepanser, scaniaberger og en lokal John Deer til for å få oss opp. Batterisjefen tok det hele pent men viste meg et punkt noen 100 m lenger ned i dalen hvor man ganske greit kunne se at veistykket vi kjørte oss fast i var et høl av flere meter tilfokket snø (pga sterk vind), og at raiene som markerte aksen kunne lure en til å tro at det var veigrus rett under snøen.

                      Det må ikke være tvil om at mannskapet på Fregatten kunne ha unngått ulykken om de hadde tenkt litt annerledes. De andre aktørene var helt klart medvirkende men HING var den "sterke part" som burde ha hevet blikket og "stoppet i tide".

                      Når det er sagt så må vi være klar over at denne saken ikke er rettslig avgjort, slik at det som kommer ut av påstander og uttalelser fra Forsvaret må tolkes i lys av dette.
                      Artillery is the God of War

                      Kommentér


                      • Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post

                        Artig nok, á propos Just Culture, så skrev noen jeg kjenner nylig en oppgave om sikkerhetskultur i en hæravdeling, der avdelingen ikke kom spesielt godt ut på flere av punktene som utgjør en god sikkerhetskultur. Det er vel naturlig å anta at man finner tilsvarende svakheter i andre avdelinger også? Sikkert kun et spørsmål om tid før man opplever en ny ulykke som i etterkant fremstår som lett unngålig.
                        Som et eksempel er kommersielle flyoperatører i EU/EØS lovpålagt å tilstrebe Just Culture som en viktig del av sikkerhetskulturen. Dette har bakgrunn i viktig læring av ulykker og hendelser gjennom år, bl.a. om hvor kritisk det er å legge til rette for pålitelig rapportering uten risiko for sanksjoner (såfremt det ikke gjelder grove regelbrudd eller grov uaktsomhet). Det gjelder å ha et robust og rettferdig system som bl.a. forsøker å ivareta menneskelige feil til en viss grad.

                        Det vil riktignok ikke skje av seg selv kun fordi det står i loven, og må selvfølgelig kultiveres aktivt hos den enkelte aktør - og spesielt av ledelsen. en

                        Kommentér

                        • Thread Author

                          Nå skal generaladvokaten vurdere straffeansvar i Helge Ingstad-forliset.

                          Vi returnerer vår vurdering til Vest politidistrikt innen midten av mai, skriver generaladvokat Sigrid Redse Johansen.

                          https://forsvaretsforum.no/etterfors...vokaten/118159
                          Odd objects attract fire. You are odd.

                          Kommentér

                          • Thread Author

                            Politiets Helge Ingstad-innstilling ytterligere forsinket: Venter på Sjøfartsdirektoratet.

                            https://forsvaretsforum.no/knm-helge...rsinket/128416
                            Odd objects attract fire. You are odd.

                            Kommentér

                            • Thread Author

                              Arbeidstilsynet funne ei rekke grove lovbrot på KNM «Helge Ingstad». No risiker både Forsvaret og fleire underleverandørar bøter i millionklassen.

                              https://www.bt.no/nyheter/i/LAJVqR/h...-helge-ingstad
                              Odd objects attract fire. You are odd.

                              Kommentér


                              • Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
                                Arbeidstilsynet funne ei rekke grove lovbrot på KNM «Helge Ingstad». No risiker både Forsvaret og fleire underleverandørar bøter i millionklassen.

                                https://www.bt.no/nyheter/i/LAJVqR/h...-helge-ingstad
                                Blir jo ikke akkurat overrasket om det blir noen saftige bøter i denne saken.
                                Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                                Kommentér


                                • Altså, i veitraffikken har vi noe som heter paragraf 3. Har vi noe tilsvarende til sjøs?
                                  Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                  Kommentér


                                  • Det er vel snakk om brudd på AML som jeg forstod artikkelen omhandlet.

                                    Svolten og tyst, samband fyst

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
                                      Altså, i veitraffikken har vi noe som heter paragraf 3. Har vi noe tilsvarende til sjøs?
                                      Det nærmeste man vel kommer, er regel 5 og 6 i Sjøveisreglene (eller "Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen" på jussisk):
                                      Regel 5. Utkikk

                                      Ethvert fartøy skal alltid holde ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å kunne foreta en fullstendig vurdering av situasjonen og faren for sammenstøt.


                                      Regel 6. Sikker fart

                                      Ethvert fartøy skal alltid gå med sikker fart slik at det kan manøvrere riktig og effektivt for å unngå sammenstøt og kan stoppes på en distanse som passer til de rådende omstendigheter og forhold.
                                      https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5
                                      Ved kølle skal ondt fordrives!

                                      Kommentér


                                      • Det blir ihvertfall ikke brukt mer penger på Helge Ingstad. Opphuggingen er nå lagt ut på anbud.

                                        KNM Helge Ingstad lagt ut på anbud for opphogging

                                        Oppdraget med å hugge opp skipet må utføres i Norge.

                                        Mindre enn ti år etter at den stolt ble sjøsatt som en av forsvarets største investeringer, har Forsvarsmateriell lagt ut skipet på konkurranse for opphogging på den offentlige anbudsplassen Doffin, skriver Forsvarets Forum.

                                        Forsvarsmateriell har satt frist til 4. september for å motta tilbud eller forespørsel om deltakelse. Det bes om at tilbud sendes inn på norsk og at oppdraget med å hogge opp skipet gjennomføres i Norge. Videre skal skipet demilitariseres og destruert materiell gjenvinnes

                                        https://www.tu.no/artikler/knm-helge...hogging/496602
                                        https://forsvaretsforum.no/forsvarsm...urranse/130943
                                        Svolten og tyst, samband fyst

                                        Kommentér


                                        • Forsvarets rapport om ulykken HING vs TS Sola

                                          https://forsvaret.no/presse_/Forsvar...ge-ingstad.pdf

                                          Kommentér


                                          • Merker meg forøvrig at rapporten er merket "unntatt Offentlighet" men den ligger åpent på forsvarets pressesider...

                                            Kommentér

                                            • Thread Author

                                              Omtale i tu.no

                                              https://www.tu.no/artikler/forsvaret...varerte/497255
                                              Odd objects attract fire. You are odd.

                                              Kommentér


                                              • Jeg ser i nyhetene at Forsvaret nå skal saksøke litt for å dekket inn noen penger etter havariet.

                                                https://www.nrk.no/vestland/forsvare...ken-1.15227314

                                                Litt flåsete sagt, men;

                                                Altså, hvis bare noen andre enn Forsvaret hadde oppdaget feil på båten som Forsvaret tegnet og bygde, før Forsvaret kjørte den inn i en oljetanker, så hadde ikke denne ulykken blitt så alvorlig.
                                                Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                                Kommentér


                                                • Finnes det rettspraksis på at klasseselskap må ta ansvar når det avdekkes "feil" i klassingen? Spesielt når dette ikke er medvirkende årsak til hendelsen, men bare kan argumenteres med at det gjorde at konsekvensen ble større.
                                                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                  Kommentér


                                                  • Vanntette skott har vel aldri vært verken medvirkende eller motvirkende til selve hendelsene som gjør at skip synker, de er jo i sin natur rene "konsekvensbegrensere". Problemet var vel heller ikke at selve akslingen var hul, men at den ikke var tett i minst én ende...

                                                    Kommentér


                                                    • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                      Finnes det rettspraksis på at klasseselskap må ta ansvar når det avdekkes "feil" i klassingen? Spesielt når dette ikke er medvirkende årsak til hendelsen, men bare kan argumenteres med at det gjorde at konsekvensen ble større.
                                                      Hvis det gjør at konsekvensen blir større, så er det en medvirkende årsak til det. Og hvis konsekvensøkningen består i at fartøyet synker, så er jo merkonsekvensen betydelig, I tillegg kan man jo hevde at korrekte vurderinger i utgangspunktet ville ledet til at svakhetene ble eliminert.
                                                      Beidh a lá leo

                                                      Kommentér


                                                      • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                        Finnes det rettspraksis på at klasseselskap må ta ansvar når det avdekkes "feil" i klassingen? Spesielt når dette ikke er medvirkende årsak til hendelsen, men bare kan argumenteres med at det gjorde at konsekvensen ble større.
                                                        Har i mine 15 år i bransjen aldri sett at klasseselskapene har tatt ansvar for noe som helst, utenom å sende regning for sertifisering.

                                                        Klasseselskapene driver med tredjepartssertifisering av utstyr i tillegg til å utvikle regelverk som definerer minstekrav for diverse egenskaper/ytelser, f.eks. isklasser.

                                                        For noen år tilbake fikk en DSV (dive support vessel) drift-off i nordsjøen (dramatisert i filmen last breath). Der var det DP-systemet fra Kongsberg som feilet ved at, såvidt jeg husker, en nettverkskontroller, altså selve porten, jammet ned systemet slik at ingen av komponentene fikk kommunisert med hverandre. Dette er smått utrolig da DP systemer gjerne har både dobling og tripling av alle kritiske komponenter slik som PosRef’r, DP-computer osv, og per definisjon skal tåle både utstyrsfeil og blackout uten å feile. Hvert anlegg blir godkjent av DNV både i designfasen og etter installasjon. Kongsberg er på mange måter også «the DP system supplier». Allikevel så skjærte det seg pga en feil i nettverksarkitekturen, som man gjerne kan si at DNV burde oppdaget. På tross av dette måtte sannsynligvis rederiet betale for en ny sertifiseringsprosess etter at de nødvendige oppgraderingene ble utført.

                                                        På Høvik går cashflowen bare èn vei, men det er på en måte riktig slik som klasseselskapenes rolle er definert.
                                                        Last edited by 88charlie; DTG 040740A Nov 20, .
                                                        Artillery is the God of War

                                                        Kommentér


                                                        • Opprinnelig skrevet av navara Vis post
                                                          Vanntette skott har vel aldri vært verken medvirkende eller motvirkende til selve hendelsene som gjør at skip synker, de er jo i sin natur rene "konsekvensbegrensere". Problemet var vel heller ikke at selve akslingen var hul, men at den ikke var tett i minst én ende...
                                                          <br/><br/>Akslingen var faktisk tett i den ene enden
                                                          Artillery is the God of War

                                                          Kommentér


                                                          • 15 milliarder høres desperat ut av Forsvaret. Jeg kan dessuten ikke tenke meg annet enn at det finnes en kontrakt hvor et eventuelt erstatningsansvar, dersom det i det hele tatt finnes, er begrenset oppad til et beløp eller en prosentandel av kontraktsverdien. I motsatt fall fortjener advokaten til DNV GL pisk på pung.
                                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                            Kommentér


                                                            • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                                              15 milliarder høres desperat ut av Forsvaret. Jeg kan dessuten ikke tenke meg annet enn at det finnes en kontrakt hvor et eventuelt erstatningsansvar, dersom det i det hele tatt finnes, er begrenset oppad til et beløp eller en prosentandel av kontraktsverdien. I motsatt fall fortjener advokaten til DNV GL pisk på pung.
                                                              Hele greia er useriøst. Tydelig at noen har fått seg en konto å stemple på.

                                                              Det eneste forsvaret kan hvile seg på er hvis noen har utført grov uaktsomhet. Dvs at noen med viten og vilje unnlot å blende av akslingen i gear-rommet.

                                                              Jeg har ikke fått sett detaljene men leste tidlig i saken at det ble utført en hydrotest der det aktuelle skottet ble fyllt med vann for å bekrefte at tetningene frem til gear-rommet fungerte. Sannsynligvis var anlegget såpass tight (fleksible koblinger bla) at det holdt tett, på tross av at det egentlig ikke skulle være det.

                                                              Jeg mener Forsvaret ved Marinen nå må slutte med dette tullet og fokusere på hvor de rent praktisk kan hente ut erstatning, feks tankrederiet, og ikke lage masse styr med absolutt alle involverte som burde/kunne/skulle ha sett designfeilen. De kan i så fall begynne i egne rekker først.

                                                              Navantia har det ultimate ansvaret for denne spesifikke feilen men etter at garantien har utløpt kan søksmål bare få fotfeste i grov uaktsomhet. Det er jammen ikke lett å bevise.






                                                              Artillery is the God of War

                                                              Kommentér

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X