Sv: Landmaktutredningen

Alt kan repareres, om det er lønnsomt er noe annet.
Saltvannsmarinering er døden for alt.
Dette er ikke snakk om Colorado- klassen som synker ved Pearl Harbour. Dette er mer komplekst og arbeidstimer koster i dag mer enn å kjøpe nye materialer.

Skal vi ha noe som ligner så er Bazan eneste løsning, skal vi ha noe annet så kan vi se oss om hvor som helst.
Å kjøpe tyskproduserte fregatter er heller en dårlig ide. Det virker ikke som om de klarer å få noe til om dagen.

Sv: Landmaktutredningen

Selv om marinen har gjort et ærlig forsøk på å bidra til landmakten,så kan mod kanskje flytte de siste innleggene over i HI tråden,så kan vi fortsette evt rep diskusjon der.

Sv: Landmaktutredningen

Innleggene er flyttet til HING-tråden.

Landmaktutredningen

Hvis man nå antar at pengene kan skaffes til veie så er det en del momenter å tenke på

1) Engineeringen og da gjenbruksfaktoren for det opprinnelige designet er utdatert. Da har ikke verftet så veldig mye å slå i bordet med

2) Delvis gjelder dette også utstyret men her er det lettere å gjøre tilpasninger. Det mil-tekniske aner jeg ikke noe om men erindrer at Aegis ikke var helt nytt når båtene ble kontrahert.

3) Skroget kan nok gjenbrukes etter at det er reparert men alt installert utstyr må i praksis kastes.

Hvis man ikke er religiøse (som vanlig) på at ting må være likt de andre fregattene og i tillegg medisinerer seg selv mot fikle/modde/tilpasse-trangen så er sannsynligvis det enkleste og billigste å slenge seg på et annet vestlig byggeprogram.

Mitt tips:

Bruk HING til trening. Noen seksjoner kan brukes til branntrening, feks maskinrommet, andre til trening på flooding. Noen deler kan sikkert benyttes til et reservelager.

Igjen, hvis pengene kommer, kjøp en ekstra Kystvaktbåt med VARD og få Fincantieri (som eier VARD, til å beefe den opp med noe utstyr som gjør at admiralene ikke surner

Edit:

Fikk opp quoten som en ny en men dette er da et gammelt innlegg som jeg atpåtil tror jeg har svart på før Må være noe TapaKødd

Sånn går det når man svimer rundt på et altfor stort kjøpesenter i romjulen....

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

At forsvaret skal drive en fregatt i en annen klasse i tillegg til de fire fra nansen virker bortimot utenkelig. Selvsagt er det snakk om varianter innen et fag, men det blir jo som å sette en onkolog til å være traumekirurg.

Sent fra min G8441 via Tapatalk

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Nå seiler vi nå bare et håndfull antall fartøyer innen hver klasse fra før av så ett fartøy av en klasse til må jo kunne gå an! (internett ironi)

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Historisk sett hadde vi jo eksempler på klasser med bare to fartøyer som vidar og vale, og sleipner og æger.

Men ikke særlig optimalt. Sistnevnte klasse av korvetter var vel også ment å være flere enheter enn to.

Sent fra min G8441 via Tapatalk

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Jeg klarer bare ikke å se problemet her, i alle fall ikke i nærheten av de medisinske analogene dine.

Hvis man finner en fregatt med noe tilnærmet likt utstyr og ytelse som de vi har så bør det være minimalt med forskjeller for mannskapet. Det skipstekniske kan umulig være et problem. sjøfolk på hele planeten bytter stadig fartøy og med til dels enorme forskjeller på design og utstyr.

På våpensystemene og kanskje spesielt sensorene kan det isolert sett være forskjeller men at noen OF’r og OR’r må lære seg noe nytt og, hva vet jeg, en sjelden gang seile med det gamle og kjøre en refresh kan da ikke være verdens undergang.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

For å forklare det så hærfolk kanskje kan forstå: Det blir omtrent som om en skal ta en trent Leopard 2 besetning og sette inn i en T80 eller en M1 Abrams og sende dem ut i felt. De skal nok få det til etter hvert, men 1. linjes vedlikehold og slikt blir det vel så som så med.

Én ting er å mekke på diesel og kjøre båt. Det klarer man vanligvis. Problemet kommer når man skal ha på plass nye systemer med påfølgende publikasjonsregime, vedlikeholdsregime, kursrekke, og ikke minst, grøss, SAP-registrere en helt ny fregattklasse. I tillegg kommer relative bagateller som fartøyskunnskap, blinderunde (ja, i Marinen forventes det at samtlige som er beordret ombord skal kunne navigere seg gjennom hele forbanna skuta og finne alt sikkerhetsrelatert utstyr og nødutganger i blinde - det er del av utsjekken og ikke noe en bare tar på sparket), 1. og 2. linjes vedlikehold på utstyret ombord, og lignende. Dette krever kursing både her og der.

Har man ikke i det minste samme sensorutrustningen og våpenutrustningen og sambandsutrustningen på begge/alle fregattklassene så blir det fort forbanna dyrt da man må duplisere utstyr som gjør omtrent det samme. Omtrent som om at Hæren skulle operert Leopard 2 og M1 Abrams samtidig. Hadde blitt kostbart det...

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

SAP registrere en hel båt. Er det rart det blir dyrt....Hva kostet bare det å innføre SAP i sin tid??

Poenget mitt var uansett at man behandler den nye båten for seg selv, i alle fall for mesteparten av mannskapet. Hvorfor man skal være nødt til å rotere mannskap mellom to båter skjønner jeg ikke og det blir jo ikke aktuelt å sende noen utpå i en båt de ikke finner fram i.

Sånn som du skriver, eller det du skriver for å være nøyaktig, så virker det nesten som at marinen prøver å hente ut stordriftsfordeler fra så lite som fem (4) båter og det er jo litt spesielt. I hærer har man stort sett ti ganger så mange enheter og da begynner det å likne på noe.

KNM Maud må jo bli et et lite h å drive da det bare finnes 1....

Men for å dra debatten videre. Hvis pengene dukker opp, mener du seriøst at vi da må søke å få frem et fartøy som er så likt som mulig de gamle, med bakgrunn i de momentene du nevner over? Altså at commonality skal trumfe potensialet i en nyere platform?

En sidekommentar må være at jeg sitter igjen med et inntrykk av at mye kan gjøre vesentlig billigere i Marinen....må diskutere litt med venner i blått før jeg konkluderer

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Det kostet lite å innføre SAP i sin tid. Det har derimot kostet en hel del etter den tid.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

I know....vi innførte Baan for 10 år siden. Fortsatt kronisk migrene og masse penger ut vinduet.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Jepp. Rent selvsagt ville dyktige norske marinefolk fra nansenklassen få til å operere en fregatt fra en annen klasse om de fikk trening på den.

Men det ville blitt kostbart og uoptimalt.

Sent fra min G8441 via Tapatalk

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

I en ideell verden må man ikke flytte mennesker fra én fartøystype til en annen.... men vi lever ikke i en ideell verden. Med lean manning-konseptet Sjøforsvaret opererer med (basically ha så få folk som overhodet mulig ombord, og alle må kunne gjøre minst to jobber) betyr det at er én person med nøkkelkompetanse syk/skadd/på ferie, så må enten noen fra et annet fartøy gjesteseile og dekke opp for vedkommende, eller så må skuta legges til kai til vedkommende er tilbake. Sier seg selv at ingen skipssjef som har den minste ambisjon om å fortsette i rederiet legger skuta til kai, så da må man gjesteseile. Har man kun ett fartøy av en gitt klasse så må noen fra en annen tilsvarende klasse kunne steppe inn. Kroneksempel: en våpentekniker fra en ubåt måtte for noen år siden gjesteseile som ESM-operatør på en fregatt på et tokt da det ikke var noen tilgjengelige med denne kompetansen i fregattvåpenet på det tidspunktet.

Ja, Maud blir interessant hvis nøkkelpersonell er borte, men hun har til gjengjeld relativt ukompliserte systemer ombord.

Her tror jeg du tillegger meg meninger jeg ikke har kommet med, men for diskusjonens skyld skal jeg bite på

Jeg mener uansett løsning at vi må ha en viss grad av commonality i enkelte systemer for å lette samspill mellom enheter (og NATO), forenkle opplæring og gi oss selv valgmuligheter, ref det som står over quote'n din her. Dersom vi av en eller annen merkelig grunn skulle velge å gå for kun étt skrog til erstatning for HING bør dette derfor ha tilsvarende lik utrustning som FNAN-klassen.

Dersom vi derimot velger å anskaffe flere nye skrog til erstatning for HING (og på sikt Skjold-klassen, som i LTP er forutsatt utfaset ca 2025) så kan vi snakke nye kapasiteter og legge mindre vekt på commonality. Spesielt om vi snakker i størrelsesorden åtte til tolv skrog av en lett fregattklasse eller skikkelig korvettklasse.

Ja, Sjøforsvaret går nok for stordriftsfordeler i den grad man kan det med en såpass liten marine som vi har. Samtlige fartøystyper i Sjøforsvaret skal slik jeg har forstått det på sikt ha samme krypto-, navigasjons-, artilleri-, maskineri-, og andre typer utrustning slik at man kan fase ut gamle systemer som nærmer seg eller har ukurans i reservedeler, forenkle utdanning og logistikk, og dermed gjøre det mindre kostbart for skattebetalerne (ha!). Det sier seg selv at det er billigere å kjøpe og komplementere reservedeler og delelager til kun ildledningsradar X og Y enn å måtte ha dette for ildledningsradarene X, Y, Z, Æ, Ø, og Å. Blant annet derfor hele Forsvaret skal bruke XOmail som meldingstjeneste istedet for 50 forskjellige sambandssystemer. Samtidig er det naturligvis forskjeller mellom de forskjellige fartøystypene og -klassene, og man må naturligvis ha typekurs på den enkelte fartøystype man skal tjenestegjøre på. Samme som at en CV90 og en M109 ikke er identiske og man kan bytte mannskaper uten å gi dem opplæring på ny type først.

Kan mye gjøres billigere i Sjøforsvaret? Sikkert, på lik linje med at Hæren og Luftforsvaret og for den saks skyld CYFOR og FS og kan spare inn en del her og der.. De mest økonomiske av oss uniformerte er nok HV, men de har jo sine utfordringer de og. Sjøforsvaret kan sikkert spare en del penger dersom det er dét du er ute etter, men da må vi prioritere. Vil du at vi skal slutte å patruljere med Kystvakten oppe ved Svalbard? Skal vi gi faen i å delta i diverse NATO-øvelser i inn- og utland? Skal vi si "sorry, men vi må spare cash" neste gang et russisk krigsskip seiler langs kysten vår og vi får tasking fra FOH om å gå ut og sailpass'e? Drite i å sende ubåtene våre på patruljer? Hva mener du egentlig med at mye kan gjøres billigere i Marinen? Fjerne kapasiteter? Jeg lurer genuint på hva du mener med dette, og om du er seriøs eller om du bare er ute og troller. Vennligst utdyp.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Ingen trolling men når jeg hørte SAP så fikk jeg litt inntrykk av stormannsgalskap. Hvorfor registreres hele båten i et ERP system? Når du skriver hele så tenkte jeg HELE båten, nuts&bolts.

Altså, jeg skjønner nok hvorfor, men er det virkelig nødvendig? Klarer man ikke å finne ut hvilken type pakning som skal byttes uten?

Jeg vet ikke helt hva jeg mener med sparepotensialet men med Maud diskusjonen friskt i minnet, tilstanden til Forsvaret generelt og et hovedfokus på Norges forsvar før Intops så føles det ut som ting i Marinen er oppblåst.

Typiske sivile rederier kjører en utrolig lean approach, selv med svært avansert utstyr ombord og oppetid som nær sagt eneste hovedfokus. Vi snakker DP-systemer med gyro-MRU’r, fanbeams, hydroakustisk POSref, vesentlig mer komplisert maskineri enn Nansenklassen og svært hard bruk. I tillegg et evindelig mas for å by inn herligheten til oljeselskapene.

Det du skrev om mannskap var oppklarende, men også trist.

Det du skrev om reservedeler er litt sånn naæh. Greit nok at man kan dekke flere båter med èn del men så trenger man kanskje flere deler for å dekke opp driften uansett og da er hyllen fortsatt full og eksersisen fånyttes.

Nå var spørsmålet uansett om vi skulle søke å skaffe en tilnærmet lik ny fregatt men med tanke på det du skrev om mannskaper så ser jeg absolutt ingen grunn til det.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Akkurat det hadde nok mannskapene fikset helt utmerket. Det er en del Leo-mannskap som har vært dobbeloppsatt på både leo2 og cv (meg inkludert), og det har fungert helt fint for mannskapenes del.

Øvrige spørsmål skal jeg ikke mene noe om.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Vg melder at til tross for spreker i et landfeste og en røket vaier, er nå alt på plass, inkludert HING, for å starte hevinga.
>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

For å prøve å pense oss litt tilbake på topic, her er dagens oppdatering fra Forsvaret selv:

>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Innlegg om kapasitene til FNAN-klassen vs. MPA er flyttet til >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<< (lenke).

Fortsett gjerne diskusjonen der.

Znuddel - moderator.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Forsvaret melder at de trenger 5 til 6 dager med pent vær for å heve havaristen.
>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<

Uansett hva som gikk galt så kan ikke siuasjonen på noe Norsk fartøymåle seg med dette.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Dette blir muligens mer som en rant å regne, men jo mer som kommer frem av historien her, jo flere spørsmål får i hvert fall jeg.

Narrativ 1, slik det ble fremstilt i media: KNM HING er på tur hjem etter en lang og krevende øvelse. Man har et vaktskifte, og 20 minutter etterpå kolliderer man med en tankbåt.

Narrativ 2, som etter hvert kom frem: KNM HING var en del av SNMG1, og hadde spesifikt spurt om å få gå "innaskjærs" for og kunne øve på navigering. Presterer deretter å kollidere med en tankbåt i en fjord.

Hvis narrativ 2 er riktig, og det er jo slikt det fremstår i media, er vel ikke dette helt på jordet å sammenlikne med å stryke på oppkjøringa til sertifikatet.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Interessant artikkel.

Noen paralleller til HING var der, spesielt det med at sjefen lå under dyna ved passering av et område med mye trafikk.

Dette er to ting jeg også savner i det sivile:

Tilstedeværelse med faglig dyktighet.

Ledelse handler mye om å øse av egen erfaring men da må man inneha slikt og selvfølgelig være der.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Noen humoristiske innlegg (dog med referanse til HING) er flyttet over i humortråden. Vi forsøker å holde denne tråden seriøs, så kan vi vitse i humortråden.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Jeg postet denne (>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<) i innlegg #91, men det er verdt å lese den igjen. Det er en erfaren sjøkaptein som har erfaring både fra den amerikanske handelsflåten og U.S. Navy som skriver om U.S.S. Fitzgerald, der ulykken har ganske stor likhet med Helge Ingstad. Spesielt er hans sammenligning mellom handelsflåten og U.S. Navy viktig. Nå vet jeg ikke hvordan en sammenligning med KNM er.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Jeg husker ikke korrekt, men mener det var 5 Norske og en Amerikaner på brua da det smalt? Av disse var det to navigatører i tillegg til NK, samt en Amerikansk navigatør. Er det da behov for flere?
Min far er kaptein på sivilt fraktefartøy, og da de skulle gå i et smalt sund under uværet som var nå nylig, ble han vekket for å bistå seilasen. (De har 6t våken, 6t hvile som skift) I deres mannskaplister har de da en sjef, en styrmann, en maskinist, en matros og en matroslærling; totalt 5 pax.
I min fars tilfelle er det lite navigeringsstøtte å hente ved at styrmannen vekket en matros eller maskinisten.
Det jeg lurer på er, hvor mange flere burde man hatt på brua på HING, eller er antallet feil spørsmål? Er det sjefen som burde vært på brua og noen av de andre burde kanskje heller ikke vært der?

Dersom HING anmoder om å gå i et vanskeligere farvann, bør da skipssjef være tilstede for å sørge for at seilasen går i orden?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Siter Sjef Helge Ingstad i et intervju postet tidligere:

>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<

Sent fra min SM-A520F via Tapatalk

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

I handelsflåten er den tradisjonelle brubesetningen til sjøs i åpent farvann en styrmann og to matroser, alle på 4/8 vakt. Husker jeg rett (kan tenkes jeg bommer litt) har annenstyrmann vakt 20:00 til 24:00 og 08:00 til 12:00, førstestyrmann 12:00 til 16:00 og 24:00 til 04:00 og overstyrmann 16:00 til 20:00 og 04:00 til 08:00. Matrosene følger samme vaktinndeling, men de to bytter på hver time å være rorgjenger og utkikk. Med moderne autopiloter etc. er dette gjerne redusert, slik at man ikke har rorgjenger på åpent hav. Men for styrmennene er det uansett det samme. Kapteinen forventes å alltid være på broen hvis det er trangt farvann, tett trafikk el.l., kritiske værforhold eller annen mulighet for at noe kan gå galt.

To ting jeg regner med er likt i det amerikanske tilfellet og HING er at 1) skipssjefen på et marinefartøy har mye mindre erfaring (antall timer på broen totalt i karrieren) i praktisk navigering av et skip enn den gjennomsnittlige sjøkapteinen på et større handelsskip i utenriks fart, og 2) det skal sannsynligvis mer til for å få skipssjefen på broen i Marinen enn i Handelsflåten, hverken i de amerikanske tilfellene eller med FNAN var skipssjefen på broen da det smalt.

Brobestningen i Marinen er klart større enn i Handelsflåten. På fregatt var i følge det som er skrevet nå minimumsbesetningen 5 mann, vakthavende offiser, vakthavende offisers assistent, rorgjenger og to utkikker. Så vidt jeg har forstått tilsvarer kravene til å være vakthavende offiser kravene til å være annenstyrmann i Handelsflåten, men flere av de øvrige tror jeg kan ha kvalifikasjoner som ikke fullt ut tilsvarer fagbrev som matros (noen av dem kan være soldater i førstegangstjeneste). Men flere kokker kan bety mere søl.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Ut i frå det eg har fått vite var NK ikkje på brua når det skjedde.

Sv: Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Så vidt jeg har forstått så var det aktuelle farvannet definert som "forholdsvis enkelt", i hvert fall om bord i HING?


Slik det ser ut for meg, så er vel det mest merkverdige at ingen av de som var på brua holdt øye med den eller de skjermen(e) som kunne ha fortalt at det var et skip de hadde foran seg, og ikke Stureterminalen.